La complémentarité des lectures chrétiennes et juives de l'Écriture

[fil bleu]

Il me semble que tous les enseignements de la thora orale, les écrits des grands penseurs comme Rachi de Troyes, Maimonide jusqu'à Chouraqui. Vous qui cherchez un bible en ligne. L'enseignement des Rabbins comme le grand rabin Sitruck. Les commmentaires bibliques à l'émission juive de Antenne 2 A bible ouverte et j'en passe nous apprenne l'âme juive. Dieu a choisi le peuple juif pour porter sa volonté d'amour pour tous les hommes. Dieu s'est incarné juif.
De connaître un temps soit peu le commentaire juif des écritures et l'enseignement de la thora orale des penseurs juifs permeet de connaïtre les profondeurs de la réalité de l'incarnation de Jésus de Nazareth,.
Par exemple Si nous connaissions mieux ls commentaires juifs de ce que veut dire Emmanuel. Nous pourrions peut être mieux vivre Noel.

[Yves54]

Les commentaires juifs sur la thorah existent déjà. Je ne vois pas en quoi le rabâchage de différents rabbins nous apprendrait plus. Qui plus est, une des conditions pour la venue du Christ dans l'apocalypse est la conversion de tous les juifs. Donc non seulement il n'est pas charitable de leur annoncer la venue du sauveur qu'ils attendent encore, mais en plus ce n'est pas acceptable théologiquement parlant.

[Charles]

Dieu a choisi le peuple juif pour porter sa volonté d'amour pour tous les hommes. Dieu s'est incarné juif.

C'est du fait de l'histoire sainte jusqu'à l'Incarnation que le peuple juif a été une peuple particulier, à partir de la Résurrection, cette particularité n'a plus le moindre sens. Les juifs sont versés dans la masse de tous les peuples et chaque homme, quelle que soit sa nationalité, est seul face au Christ.

De connaître un temps soit peu le commentaire juif des écritures et l'enseignement de la thora orale des penseurs juifs permeet de connaïtre les profondeurs de la réalité de l'incarnation de Jésus de Nazareth,.

La Bible, oui, nous aide à connaître le Christ. Mais les commentaires juifs postérieurs au Christ sont vains, aussi vains que la lecture de l'Eunuque sur son char, qui ne comprenait pas le sens d'Isaïe.

Par exemple Si nous connaissions mieux ls commentaires juifs de ce que veut dire Emmanuel. Nous pourrions peut être mieux vivre Noel.

Pour mieux vivre Noël, il faut surtout se confesser, prier, communier, se convertir. Le Christ s'est incarné pour tous les peuples de toutes les nations. La porté de l'Incarnation excède absolument le cadre de "commentaires", de la philologie et de l'exégèse, rabbiniques. Quand même ! C'est plutôt les rabbins qui devraient ouvrir les yeux sur Noël.

[Charles]

nous avons besoin d'eux pour découvrir le sens de cette mort et de cette résurrection

Encore et toujours des inventions...

"Jusqu'à ce jour en effet, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est point retiré ; car c'est le Christ qui le fait disparaître.
Oui, jusqu'à ce jour, toutes les fois qu'on lit Moïse, un voile est posé sur leur cœur.
C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé." (2 Co 3, 14-16)

C'est quand même incroyable, cette manie qu'ont certains "chrétiens" de refuser l'enseignement même du Nouveau Testament. On n'en est plus à des déviances du Magistère, mais à la rupture avec le Nouveau Testament !

Les chrétiens n'ont pas besoin du judaïsme pour comprendre la Bible, ce sont les juifs qui ont besoin du christianisme, comme cela est enseigné par Saint Paul.

[Invité]

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y a un lien fondamental entre les juifs et les chrétiens tellement fort que les chrétiens ne peuvent pas comprendre leur foi au Christ ressuscité sans avoir l'intelligence des Ecritures du peuple élu les juifs.
Lc16,27-31 Parabole du riche et de Lazare
Le riche dit:"Je te prie alors, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, car j'ai cinq frères. Qu'il les avertisse pour qu'ils ne viennent pas eux aussi, dans ce lieu de torture. Abraham lui dit:" Ils ont Moïse, les prophètes, qu'ils les écoutent" L'autre reprit:" Non, Abraham mon père, mais si quelqu'un vient à eux de chez les morts ils se convertiront." Abraham lui dit S'ils n'écoutent pas Moïse, ni les prophètes même si quelqu'un ressuscite des morts , ils ne seront pas convaincus"

Lc24,25 Les disciples d'Emmaüs
Et lui leur dit:" Esprits sans intelligence, coeurs lents à croire tout ce qu'ont déclarés les prophètes! ne fallait-il pas que le Christ souffrit cela et qu'il entre dans sa gloire? " Et commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

Avec ce qui ce passe dans le coeur des disciples.
24,32 Et ils se dirent l'un à l'autre:" Notre coeur ne brûlait-il pas en nous tandis qu'il nous parlait sur le chemin et nous ouvrait les Ecritures?"
En plus des textes de la Bible il y a des textes du magistère qui sont importants de connaître et de mettre en prarique
D'écrire cela le jour du Yom Haschoan nous donne une responsabilité pour que l'Eglise prenne la mesure de ce lien intrinsèque (Jean Paul II) à l'Eglise entre chrétiens et juifs.

[Pneumatis]

Intéressant: qu'est-ce qu'on doit en comprendre. C'est que dans une certaine mesure nous chrétiens sommes tous des "juifs accomplis". Si le christ à apporté l'accomplissement du judaïsme?

Je reformulerais, au contraire de ce que dis Gerardh : dans une certaine mesure, nous chrétiens, devrions faire notre maximum, par amour de Dieu, pour être des "juifs accomplis". A condition de bien reprendre à son propre compte les paroles de Saint Paul :

Ce n'est pas ce qui est visible qui fait le Juif ; ce n'est pas la marque visible dans la chair qui fait la circoncision ; mais c'est ce qui est caché qui fait le Juif : sa circoncision est celle du cœur, selon l'Esprit et non selon la lettre, et sa louange ne vient pas des hommes, mais de Dieu. Romains 2, 28-29

Je me permets juste une question, Brice, qui me brûle les doigts depuis l'ouverture de ce sujet : quel est le sens de la question de base ? Je m'explique : en ces temps d'antisémitisme affirmé, de négationnisme, ou au contraire de sionisme militant, de démagogie politico-idéologique pour mériter la Aeretz Israel, je trouve presque systématiquement ces questions suspectes, sinon même dangereuses. Je suis peut-être parano, mais ces petits jeux qui peuvent vite conclure sur ceux qui valent mieux ou moins que les autres m'inquiètent un peu.

Cette question me tient à cœur, car je vois dans l'effort pour retrouver la vraie fraternité judéo-chrétienne l'un des enjeux majeurs de l'évangélisation, pour l'avénement du royaume de Dieu.

Je crois que nous devons, de tout notre cœur, offrir le plus précieux des cadeaux à nos frères juifs en leur faisant connaitre l'accomplissement total de la Parole en Jésus Christ, Seigneur et Sauveur. Mais avant cela, et pour que ce ne soit pas un cadeau empoisonné, il nous faut demander, implorer même, de nos frères juifs, qu'ils nous enseignent tout ce qu'ils ont su préserver d'intelligence de la Révélation mosaïque et prophétique. La sagesse juive est un véritable trésor.

Elle me manque, à moi, cette sagesse des apôtres et de Jésus, le berceau de notre Eglise. Bon sang, c'est Moïse lui-même qui élève le serpent d'airain dans le désert !!! Jésus nous ouvre les bras depuis le bois du supplice et c'est Moïse qui nous le met en lumière, et nous exhorte à le contempler pour que nous soyons sauvés. Jésus, à son tour, nous enseigne à suivre tout ce que les scribes et les docteurs de la loi enseignent, car c'est dans la chaire de Moïse qu'ils enseignent. Et ce qu'ils enseignent c'est toute la tradition orale et écrite née dans le désert, jusqu'au point final que Dieu pose (son incarnation, sa mort et sa résurrection) à son mot d'amour pour l'Homme. Les apôtres, ici par les mots de Paul, ont bien compris ce que signifiait d'être vraiment juif, mais je crois qu'il est essentiel pour nous, de redécouvrir aussi ce que cela signifie. Ne faisons pas l'erreur de croire que cet enseignement de Paul n'est que pour les juifs (ou contre eux).

Je fais une petite digression... Je crois que la liturgie de la Parole, à la messe, doit se comprendre comme un véritable dialogue entre Dieu et l'Homme, initiée par Dieu. Et dans ce dialogue, Dieu commence par les prophètes - que ce soit Moïse, Isaïe ou encore les apôtres - ces prophètes qui nous révèlent quelque chose du Christ. Puis notre réponse à Dieu s'élève vers lui par le chant des psaumes, nés de David comme le Christ lui-même. Dieu nous répond ensuite par la voix de son Eglise, représentée le plus souvent par les épitres de Paul. Puis, ravis que nous sommes par ces paroles qui nous annoncent le sauveur, notre chant de louange explose un peu plus dans l'Alleluiah, pour qu'enfin Dieu nous annonce la bonne nouvelle de Jésus en qui tout s'accompli, et pour laquelle nous répondons en chantant sa gloire. Nous avons là toutes les formes, dans l'ordre si j'ose dire, que prend la parole de Dieu : la voix des prophètes de Dieu, la vie de l'Eglise, et l'incarnation dans l'Homme. Il est donc évidemment impensable que ces formes s'excluent les unes les autres. Au contraire, elles montrent une sorte de "pédagogie" divine, à travers laquelle Dieu se révèle par "étapes". N'écouter ou n'expliquer, à la messe, que la lecture de l'Evangile, marque malheureusement une certaine pauvreté, bien souvent. Et c'est ce qui contribue à nous laisser dans l'ignorance de cette si précieuse tradition qui révèle le Christ, qui lui nous révèle ensuite le Père. Fin de digression.

Voilà. En résumé, Jésus donne la clef d'interprétation de Moïse et des Prophètes, et c'est précisément la bonne nouvelle que nous avons à porter à nos frères juifs. Mais nous, chrétiens, pouvons-nous saisir le sens de la venue du Messiah si nous méconnaissons la tradition née de Moïse et des Prophètes ? Nous avons toute une sagesse à réapprendre, je crois, pour ensuite, à notre tour, pouvoir porter la bonne nouvelle au monde entier. Et je me réjouis qu'après Jean-Paul II, notre très Saint Père Benoit XVI, amoureux du Verbe, nous conduise, pas à pas, dans cette nouvelle évangélisation.

[gerardh]

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Hello pneumatis,

J'apprécie les nuances que vous introduisez. Cela dit, est-ce à dire qu'il nous faudrait étudier le Talmud ? la pensée des rabbins juifs célèbres ? La Kaballe ? Je m'étais un peu lancé la-dedans mais j'ai vite été déçu par le caractère "philosophico-philosophique" de ces documents, et le fait qu'ils tapaient souvent à côté de la cible.

Aussi je ne dis pas que des chercheurs érudits ne puissent s'intéresser à cela, mais pour le chrétien de base, l'étude de la Bible devrait amplement suffire pour comprendre ce qu'il faut comprendre de la pensée juive.


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[Brice]

Hello pneumatis,
question qui n'a rien avoir avec le débat. Quel est la signification du terme hébreu que vous avez mis en "icône" sous votre pseudo?

[Pneumatis]

Gerardh,

Si il est question de faire des "priorités" d'étude, alors je vous rejoins, il est primordial de connaitre et confesser Jésus Christ et Seigneur, en apprenant à le connaitre d'abord par les Ecritures qui parlent explicitement de lui. Mais ce n'est pas parce que c'est une priorité que cela rend la démarche auto-suffisante.

Sinon, j'avais posé la question de l'étude des Targumim pour les catholiques. Je me permets, si vous ne souhaitez pas reprendre tout le fil (qui n'est pas très long cela dit) de faire référence à la réponse apportée par Virgile, qui cite un texte de la commission pontificale biblique : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 992#p72992

Ma question indiquait notamment que pour les juifs du temps de Jésus, les Ecritures étaient indissociables de la tradition orale qui les accompagnaient, et comme en supplément des Ecritures. Ils apportent donc des connaissances que les Ecritures ne nous livrent pas. Pardonnez-moi, mais en écrivant je me rends compte de l'absurdité de discuter de ça avec un protestant, tant nos considérations sur la valeur de la tradition au regard des écritures sont éloignées. Evidemment ma remarque n'est compréhensible que si on ne considère pas les écritures comme auto-suffisantes. C'est donc en cela je crois qu'ils peuvent être pour nous d'une importance assez capitale. Je cite :

Alors Jésus déclara à la foule et à ses disciples : « Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse. Pratiquez donc et observez tout ce qu'ils peuvent vous dire. Mais n'agissez pas d'après leurs actes, car ils disent et ne font pas.» Matthieu 23, 1-3

Pour ce qui est de la tradition juive postérieure à la naissance du christianisme, je ne pense pas qu'on puisse leur accorder de réelle valeur "canonique". Mais nous pouvons en étudier au moins une partie au même titre que nous étudions les écrits des Pères de l'Eglise.

[Pneumatis]

Hello pneumatis,
question qui n'a rien avoir avec le débat. Quel est la signification du terme hébreu que vous avez mis en "icône" sous votre pseudo?

Bereshit : qui veut dire "Au commencement" ou "Dans le principe". C'est le nom du livre de la Genèse en Hébreu, et c'est aussi le premier mot de ce livre et donc le premier mot de la Torah. La tradition juive veut que toute la Torah soit comprise dans ce mot, et que le mot soit lui-même tout entier compris dans sa première lettre Beth.

[Brice]

Question connexe par rapport au débat présent, mais vous avez une connaissance extraordinaire des textes. Je suis curieux de savoir si l'étude des livres(qui est évidemment passionnante) a fait grandir en vous la foi. Est-ce que cette connaissance à augmenter cette sensation profonde de ferveur. Pour être honnête, plus j'ai parfois peur de chuter dans un paradoxe de Docteur de la doctrine, mais où le sentiment nu se perd.
Je suis intéressez par vos réactions.

[Invité]

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Brice,



Toute la Bible, Ancien et Nouveau Testaments, est remplie de manière merveilleuse, pour un lecteur attentif, de la personne de Jésus. Cela est une source indiscutable de nourriture et de rafraîchissement pour la foi, et nous permet de mieux le connaître, lui "et la puissance de sa résurrection et la communion de ses souffrances".

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Je suis d'accord avec vous que la Bible est remplie de la personne de Jésus. Il faut il me semble ajouter, pas de la même façon dans les Ecritures Juives et dans le Nouveau Testament. Dans les Ecritures Juives, comme promesse et espérance dans une histoire d'Allliance entre le peuple élu et son Dieu. Dans le Nouveau Testament dans la réalisation de cela en la personne de Jésus fils de Dieu et Fils de l'hommes dans sa vie, sa mort et sa resurrection et dans la communauté de ses témoins. Quand nous disons que la Bible est remplie de la personne de Jésus, nous risquons de courcircuiter l'histoire du peuple de l'alliance comme par exemple en passant du passage de la Mer rouge par les Hébreux au Baptême de Jésus et des chrétiens. Ainsi nous sautons à pieds joints sur toute l'histoire du peuple choisi par Dieu. Par ce biais, il me semble qu'il y a une appropriation rapide du vécu juif avec son Dieu. Par exemple aussi quand on passe directement du serviteur souffrant d'Isaie 52,13 - 53,12 à Jésus dans sa passion, nous oublions toute l'histoire de l'exil du peuple de Dieu, sa souffrance et son espérance et que ce qu'il a vécu là a été profitable par la grâce de Dieu aux nations.

[gerardh]

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Bonjour Touriste (??)

Vous avez raison : il ne faut pas ignorer le vécu juif. Mais celui-ci, comme beaucoup de circonstances et de faits de l'AT, est un type (une image) de choses futures qui préfigurent Jésus. A noter que l'AT n'est pas que pour le peuple juif : lorque Dieu dit à Abraham (qui n'était pas encore juif !) qu'en lui seraient bénies toutes les familles de la terre, les croyants de tous les peuples étaient concernés. C'est pourquoi Pierre, dans Actes 10, 34-35, à la vue de conversions chez les nations, dit : En vérité, je comprends que Dieu ne fait pas acception de personnes, mais qu’en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice, lui est agréable.

Nous notons par exemple que le passage de la Mer Rouge, ainsi que celui du Jourdain, préfigurent la mort de Jésus pour sauver les croyants, lesquels sont "morts avec Christ". Esaïe 53, que l'on appelle parfois le 5ème évangile, fait clairement référence à Jésus et à son sacrifice sur la croix. L'agneau pascal d'exode 12, c'est le Christ. Les divers types de sacrifices de Lévitique 1 à 7, c'et la figure du Christ dans toutes les facettes de sa vie et de sa mort, etc.

Le peuple juif à travers l'AT quant à lui, peut nous servir d'exemple de ce qu'il faut faire et surtout de ce qu'il ne faut pas faire. Il nous montre aussi la grâce de Dieu surabondante et permanente, car combien de fois ce peuple n'aurait-il pas dû être anéanti ? Mais Dieu a toujours permis aux hommes pieux de se confier en Lui, comme aux temps de Zorobabel, d'Esdras et de Néhémie où un résidu juif est revenu en Palestine pour préparer la venue du Messie.

Bien cordialement.

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[Invité]

gérardh
Merci beaucoup pour vos remarques. Le sujet est difficile et pour trouver l'expression juste, ce n'est pas évident.
Il est vrai que les chrétiens avec la foi en Jésus Christ sont, je dirai, comme au bout de la chaine et ils peuvent remonter les maillons pour comprendre les derniers évènements. Ce que je veux dire c'est quand faisant cela les chrétiens n'oublient pas de remettre dans leur contexte de peuple, d'histoire, de pensée, de prière, les éléments qu'ils vont prendre pour comprendre Jésus.
Par exemple, nous parlions du passage de la mer rouge par le peuple juif mis en relation avec le baptême.
Avant cette mise en relation, il faut bien dire que le passage de la mer rouge, c'est l'acte fondateur du peuple de l'alliance et nous chrétiens nous y voyons un éclairage sur notre baptème comme acte de foi en Jésus qui nous fait passer comme eux de la mort à la vie. Excusez moi, je ne sais pas très bien le dire.
Nous allons prendre des évènements, des paroles qui ont été vécus et parlés par les juifs pour soutenir des évènements et paroles chrétiennes. Il faut que dans notre recherche cela soit dit pour ne pas qu'il y ait récupération pure et simple.. J'espère que vous me comprenez.

[gerardh]

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Hello touriste,

Je suis bien d'accord avec vous.


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