Mais où est donc passé le Démon?

[Virgile]

Cher Chevy,

je ne faisais que donner des indications, bien incomplètes, sur l'origine des noms Satan, Lucifer, Belzébuth, etc.
J'ajoute que je m'en tiens à ce qui est écrit dans le CEC:
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1D.HTM
414 - Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus pour avoir librement refusé de servir Dieu et son dessein. Leur choix contre Dieu est définitif. Ils tentent d’associer l'homme à leur révolte contre Dieu.

Amicalement.
Virgile.

[Dúbida]

Bonjour. J'ai moi aussi quelques questions sur l'enfer, si quelqu'un veut bien y répondre ce serait gentil :> Par ordre d'importance :

- Pourquoi, au lieu de l'envoyer en enfer (ou, si vous voulez, de ratifier le choix libre de la personne en l'envoyant en enfer), Dieu ne pourrait-Il pas "détruire" son âme ?

- Est-ce que les damnés sont torturés (par Dieu, par les autres damnés, par les démons...) en enfer ? La question peut paraitre idiote, mais une fois, sur un forum musulman, j'ai lu un petit descriptif de ce qu'est l'enfer selon eux et il y était dit notamment qu'Allah faisait rôtir les damnés et qu'à chaque fois que leur peau se consumait, Il leur en donnait une nouvelle pour que le supplice se renouvelle éternellement. Je trouve ce comportement assez choquant...

- Est-ce qu'il y aura plus de personnes en enfer ou au paradis ?

- Est-ce qu'un catholique est obligé de considérer comme véridiques les différentes visions que certains saints ont pu avoir sur l'enfer ?

[l'Ecossais]

Bonsoir!
Bon!...je ne suis pas encore allé en Enfer.....je ne peux donc pas vous en parler...peut-être faudrait-il interroger le Christ qui y est descendu avant de ressusciter.
.....mais pour ce que je sais de la religion catholique,l'Enfer c'est l'absence de Dieu et la douleur que les damnés éprouvent de cette absence.,c'est donc plutôt ce Feu intérieur de l'absence qui brûle les âmes de ces damnés!
....mais toutes les images un peu puériles que l'on connait de l'Enfer font partie d'une iconographie fausse qui nous permet de réfléchir correctement!

[Invité]

Nous pouvons dire qu'il y a une possibilité d'être séparé de Dieu parce que nous sommes libres de nos choix.
Mais le jugement qui entérinerait cette situation appartient à Dieu. Et nous savons qu'il est bon et plein de miséricorde.
Jésus sur la croix a dit Père, pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font. C'est la prière en faveur de tous les pécheurs que nous sommes.

[Dúbida]

Bonjour l'Ecossais !
Moi non plus, je ne suis pas encore allée en enfer... Mais je vous raconterais Plus sérieusement, je sais que personne ne peut parler d'expérience, mais je suis curieuse de savoir ce que dit l'Église/ce que pensent les catholiques à ce sujet.
Le Christ est allé en enfer ? Comment est-ce possible, et qu'est qu'Il irait faire là-bas, puisque logiquement ceux qui sont en enfer ne peuvent plus être sauvés (la décision, si j'ai bien compris, est irrévocable) ?
Je ne sais pas ce qu'il en est de ce feu intérieur sensé brûler l'âme des damnés, mais le feu en question me semble bien réel : "le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité, et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents." (Mt 13:41-42). Je ne sais pas, ça donne l'idée d'une certaine souffrance physique (et pas seulement intérieure), d'où ma question de savoir si ces damnés sont torturés ou non.

Merci Touriste pour votre réponse.

Je précise un peu mes autres questions :
- Je ne comprend pas pourquoi Dieu ne choisit pas de détruire les âmes de ceux qui ne sont pas admis au paradis, plutôt que de les envoyer en enfer.
- Concernant le nombre de personnes dans les deux lieux, j'ai lu sur un site, http://jesusmarie.free.fr/, que nombre de saints et de docteurs de l'Église avaient insisté sur le petit nombre d'élus. Donc je me pose la question...
- Et enfin, concernant les visions, je me souviens avoir lu sur le site pré-cité qu'une femme (une sainte je crois, il faudrait que je retrouve son nom) avait eu une vision du paradis, de l'enfer mais aussi des limbes. Or, il me semble que certains catholiques, sans être en contradiction avec l'Église, ne croit pas à l'existence des limbes. Comment alors comprendre cette vision (soit les limbes existent bien, soit Dieu lui a montré des choses fausses (impossible non?), soit tout simplement ce n''était pas réellement une vision ?).

[Christophe]

Bon dimanche, Dúbida !

- Est-ce que les damnés sont torturés (par Dieu, par les autres damnés, par les démons...) en enfer ? La question peut paraitre idiote, mais une fois, sur un forum musulman, j'ai lu un petit descriptif de ce qu'est l'enfer selon eux et il y était dit notamment qu'Allah faisait rôtir les damnés et qu'à chaque fois que leur peau se consumait, Il leur en donnait une nouvelle pour que le supplice se renouvelle éternellement. Je trouve ce comportement assez choquant...

La réponse de l'Écossais est assez juste : dans la théologie chrétienne, l'enfer est un état d'âme. Le feu de l'enfer n'est pas un feu physique, et lorsque Jésus parle de feu ou de fournaise, c'est une allégorie pour nous aider à comprendre.

- Est-ce qu'il y aura plus de personnes en enfer ou au paradis ?

Bonne question, qui divise les théologiens depuis... deux millénaires. L'Écriture laisse plutôt entendre un petit nombre d'élus (Elle est grande, la porte, il est large, le chemin qui conduit à la perdition ; et ils sont nombreux, ceux qui s’y engagent. Mais elle est étroite, la porte, il est resserré, le chemin qui conduit à la vie ; et ils sont peu nombreux, ceux qui le trouvent. Mt 7.12-13) et l'Apocalypse de Jean avance le nombre de 144.000 élus... D'un autre côté, la considération de l'infinie miséricorde divine laisse supposer un nombre bien plus importants de justifiés ; les exhortations scripturaires viseraient alors surtout à ne pas nous laisser baisser la garde.

- Est-ce qu'un catholique est obligé de considérer comme véridiques les différentes visions que certains saints ont pu avoir sur l'enfer ?

Non. Les révélations privées, même reconnues par l'Église, n'ont jamais la valeur d'une vérité de foi.

Le Christ est allé en enfer ? Comment est-ce possible, et qu'est qu'Il irait faire là-bas, puisque logiquement ceux qui sont en enfer ne peuvent plus être sauvés (la décision, si j'ai bien compris, est irrévocable) ?

Vous avez raison, et Écossais a tord : le Christ n'est jamais allé en enfer ; il est descendu aux enfers. Ce qui porte souvent à confusion mais est très différent. Les enfers correspondent au Shéol de l'Ancien Testament, c'est à dire le lieu souterrain où les âmes des défunts attendent le Sauveur. Jésus-Christ est descendu aux enfers pour vaincre la mort, détruire le Shéol où attendaient les justes qui ont vécus avant que la Nouvelle Alliance ne soit scellée, et ouvrir les portes du Paradis, étant le premier ressuscité.

- Et enfin, concernant les visions, je me souviens avoir lu sur le site pré-cité qu'une femme (une sainte je crois, il faudrait que je retrouve son nom) avait eu une vision du paradis, de l'enfer mais aussi des limbes. Or, il me semble que certains catholiques, sans être en contradiction avec l'Église, ne croit pas à l'existence des limbes. Comment alors comprendre cette vision (soit les limbes existent bien, soit Dieu lui a montré des choses fausses (impossible non?), soit tout simplement ce n''était pas réellement une vision ?).

Les limbes (des enfants) ne font pas partie de l'enseignement du Magistère : l'hypothèse des limbes est une hypothèse théologique, à laquelle chaque catholique est libre d'adhérer ou non. Cette hypothèse a été émise par les théologiens pour répondre à l'épineuse question du salut des enfants morts sans-baptême.
NB : il faut bien distinguer les limbes des enfants et les limbes des adultes (qui est parfois le nom donné aux enfers ou Shéol, comme dans le catéchisme de saint Pie X)

En espérant avoir fait avancer le schmilblik !

PaX
Christophe

PS : désolé de ne pas avoir de réponse concernant l'annihilation des âmes des damnés

[Dúbida]

Bon dimanche à vous aussi Christophe ! Et oui, vous faites avancer le schmilblik. Merci pour vos réponses ! Il y a cependant quelques points qui me posent problème :

La réponse de l'Écossais est assez juste : dans la théologie chrétienne, l'enfer est un état d'âme. Le feu de l'enfer n'est pas un feu physique, et lorsque Jésus parle de feu ou de fournaise, c'est une allégorie pour nous aider à comprendre.

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre... Dans mon esprit, l'enfer et le paradis sont des lieux (à ce propos, contrairement à l'enfer, le paradis est bien considéré comme un lieu ?). Si l'enfer n'est pas un lieu, est-ce que ça veut dire que les damnés ne sont... nulle part ? Pourtant, ils doivent bien être à un endroit quelconque ! Et comment certains saints peuvent-ils avoir une vision de l'enfer si ce n'est pas un lieu mais juste un état (donc, logiquement, ça ne se voit pas) ?
Je ne sais pas si je m'exprime clairement...

l'Apocalypse de Jean avance le nombre de 144.000 élus...

Excuser le langage, mais je suis mal barrée ! Sur les 80 milliards de personnes qui ont vécu sur terre (et les milliards qui y vivront encore), c'est vraiment... peu.

D'un autre côté, la considération de l'infinie miséricorde divine laisse supposer un nombre bien plus importants de justifiés ; les exhortations scripturaires viseraient alors surtout à ne pas nous laisser baisser la garde.

J'espère que c'est ça...

PS : désolé de ne pas avoir de réponse concernant l'annihilation des âmes des damnés

Ce n'est pas grave, j'espère juste que quelqu'un d'autre pourra y répondre

[Eriluc]

l'Apocalypse de Jean avance le nombre de 144.000 élus...

Excuser le langage, mais je suis mal barrée ! Sur les 80 milliards de personnes qui ont vécu sur terre (et les milliards qui y vivront encore), c'est vraiment... peu.

Chère Dúbida,

Il y a des nombres qui sont simplement symboliques, et je ne parle pas de numérologie qui est un péchè, dès qu'elle devient un art divinatoire.

Le fameux 144 000 a fait couler beaucoup d'encre au long des siècles. Le 144 est 12 fois 12. Le 12 dans la bible est souvent associé à la notion de nation organisée par Dieu lui même et qui lui est fidèle. Le patriarche Jacob eut 12 fils qui devinrent les fondements des 12 tribus d'Israël. Dieu fit de leurs descendants sa nation qu'il organisa dans le cadre de l'alliance de la Loi. Jésus a choisit 12 apôtres, qui forment les fondements secondaires du peuple de Dieu et de l'Eglise. Le fait de multiplier, 12 x 12, est souvent le signe de la plénitude, de la totalité, de la complétude ... comme quand le Christ demande à Pierre de pardonner 70 fois 7 fois. Le 1000 lui signifie seulement un très grand nombre.

Donc les 144 000 élus, de mon point de vue, ne représentent que l'entièreté du peuple de ceux qui ont été choisi par Dieu de toute éternité et qui l'ont suivi. Je me rassure en pensant que c'est une grande partie de l'humanité qui n'a pas péché contre l'Esprit.

Je ne pense pas que vous soyez si mal barrée que ça ! (mais veillez et priez quand même )

Très cordialement

Eric

[Eriluc]

Pourquoi, au lieu de l'envoyer en enfer (ou, si vous voulez, de ratifier le choix libre de la personne en l'envoyant en enfer), Dieu ne pourrait-Il pas "détruire" son âme ?

J'ai oublié de vous répondre sur ce point.

Ce n'est pas Dieu qui "envoie en enfer" comme vous l'avez précisé, c'est l'homme pécheur qui en refusant Dieu choisi en même temps d'aller en enfer. Et donc Dieu qui a créé l'homme pour son bien avec une âme immortelle et qui a trouvé que c'était bon, ne "pourrait" pas de part sa bonté retirer l'être à ce qui est bon (cela serait faire le mal, idem "tu ne tueras point"). Dieu veut que ses enfants aient la vie en plénitude.

Cette explication n'est pas très théologique j'espère que les spécialistes d'eschatologie ou de soteriologie me pardonnerons (ou me corrigerons).

Très cordialement

Eric

[l'Ecossais]

Bonjour!
Sans le contredire je n'irai pas jusqu'à dire que la numérologie est un péché bien que j'en sois assez éloigné!Laissez moi vous rappeler ce qu'a dit St Augustin au sujet des nombres:"Nous ne devons pas dédaigner la science des Nombres,qui constitue une aide précieuse pour interpréter de nombreux passages de la Sainte Ecriture.Et ce n'est pas pour rien qu'il est écrit que l'Eternel a tout ordonné par mesure,par nombre et par poids."

[Dúbida]

Merci Eriluc pour ces précisions
Je dois dire que cette histoire de 144 000 élus, ça me fait penser aux TJ !
Pour qui l'enfer n'existe d'ailleurs pas, si je ne m'abuse (oui, c'est une manière subtile de rester dans le sujet).

Edit : mince, j'ai loupé deux réponses !

Et donc Dieu qui a créé l'homme pour son bien avec une âme immortelle et qui a trouvé que c'était bon, ne "pourrait" pas de part sa bonté retirer l'être à ce qui est bon (cela serait faire le mal, idem "tu ne tueras point")

Je comprend, mais entre souffrir pendant l'éternité et être simplement anéanti (même si ce choix revient en effet à détruire l'âme), je préfère la deuxième solution (mais bon, mes préférences ne rentrent pas en ligne de compte) ! Après tout, Dieu est tout-puissant, donc logiquement c'est de l'ordre du possible ? Et, de mon point de vue, ce ne serait pas manquer de bonté. Y'a sûrement quelque chose qui m'échappe.

Et en fait, j'ai aussi un peu de mal avec cette idée comme quoi on choisit librement d'aller en enfer. Parce que bon, l'enfer c'est la souffrance, et à moins d'être maso...

[Eriluc]

Bonjour!
Sans le contredire je n'irai pas jusqu'à dire que la numérologie est un péché bien que j'en sois assez éloigné!Laissez moi vous rappeler ce qu'a dit St Augustin au sujet des nombres:"Nous ne devons pas dédaigner la science des Nombres,qui constitue une aide précieuse pour interpréter de nombreux passages de la Sainte Ecriture.Et ce n'est pas pour rien qu'il est écrit que l'Eternel a tout ordonné par mesure,par nombre et par poids."

Cher l'Ecossais,

J'ai écrit "je ne parle pas de numérologie qui est un péché, dès qu'elle devient un art divinatoire."

référence : CEC 2116
"Toutes les formes de divination sont à rejeter : recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort " dévoiler " l’avenir (cf. Dt 18, 10 ; Jr 29, 8). La consultation des horoscopes, l’astrologie, la chiromancie, l’interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes en même temps qu’un désir de se concilier les puissances cachées. Elles sont en contradiction avec l’honneur et le respect, mêlé de crainte aimante, que nous devons à Dieu seul."


Cordialement

Eric

[l'Ecossais]

Merci Eriluc!vous m'avez bien rectifié!

[Christophe]

La réponse de l'Écossais est assez juste : dans la théologie chrétienne, l'enfer est un état d'âme. Le feu de l'enfer n'est pas un feu physique, et lorsque Jésus parle de feu ou de fournaise, c'est une allégorie pour nous aider à comprendre.

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre... Dans mon esprit, l'enfer et le paradis sont des lieux (à ce propos, contrairement à l'enfer, le paradis est bien considéré comme un lieu ?). Si l'enfer n'est pas un lieu, est-ce que ça veut dire que les damnés ne sont... nulle part ? Pourtant, ils doivent bien être à un endroit quelconque ! Et comment certains saints peuvent-ils avoir une vision de l'enfer si ce n'est pas un lieu mais juste un état (donc, logiquement, ça ne se voit pas) ?
Je ne sais pas si je m'exprime clairement...

Excusez-moi si ma réponse vous a embrouillée... de fait, l'enfer peut être considéré à la fois comme un lieu et comme un état (de même que le paradis). Oui, je sais, ce n'est pas simple...

Si certaines points vous semblent mériter des développements, n'hésitez pas à ouvrir de nouveaux fils dédiés.

Et merci pour vos questions.

PaX
Christophe

[Fée Violine]

Et en fait, j'ai aussi un peu de mal avec cette idée comme quoi on choisit librement d'aller en enfer. Parce que bon, l'enfer c'est la souffrance, et à moins d'être maso...

L'enfer c'est surtout l'orgueil, le refus d'aimer et d'être aimé. Ce qui évidemment mène à la souffrance, mais il y a des gens qui ne veulent vraiment pas de l'amour de Dieu...

Quant au nombre des élus, personne n'en sait rien. J'ai lu quelque part (je ne sais plus où) que quand Jésus dit qu'il y a peu d'élus, c'est peut-être parce que même s'il y a une seule personne en enfer, il trouve que c'est beaucoup, puisqu'il aime tellement chaque personne (comme dans le fameux vers "Un seul être vous manque et tout est dépeuplé"). Je trouve que c'est beau, comme interprétation, mais bon, c'est juste une interprétation.
Par ailleurs, quand je pense à toutes les souffrances qu'il y a dans le monde, ces millions de victimes de la violence, de l'injustice, de la faim etc., et que je compare avec ma petite vie confortable en Europe qui est un îlot de bien-être au milieu d'un océan de souffrance, je pense à la parabole du riche indifférent et du pauvre Lazare, et je me dis que Dieu nous demandera compte de tout ce que nous n'aurons pas fait pour nos frères...