L'unicité de Dieu est-elle une limite?

[chevy]

Re-bonjour

votre intervention dans le fil "Dieu est-il matériel ?" serait souhaitable car ce sujet recoupe celui-ci, mais on ne va pas les mélanger

[shimshon]

Bonjour,

Je profite du thème de ce forum pour poser ma question. Depuis bientôt un an et demi, je tente de comprendre cette doctrine, la Trinité. En vain. Bien qu'elle soit partagée et confessée par la grande majorité des chrétiens, la Trinité semble insaisissable. Je doute d'ailleurs que tous la comprennent réellement. A présent je vous pose la question : pourriez-vous me donner une explication claire et précise de cette doctrine?

[Pneumatis]

Bonjour,

Je profite du thème de ce forum pour poser ma question. Depuis bientôt un an et demi, je tente de comprendre cette doctrine, la Trinité. En vain. Bien qu'elle soit partagée et confessée par la grande majorité des chrétiens, la Trinité semble insaisissable. Je doute d'ailleurs que tous la comprennent réellement. A présent je vous pose la question : pourriez-vous me donner une explication claire et précise de cette doctrine?

Voir dans un autre message, suite à la question de l'incarnation, ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 246#p79246

[Christophe]

Voici une autre discussion :

La Très Sainte Trinité

Et pour approfondir...
Résultat de recherche sur les discussions ayant le mot "Trinité" dans leur titre

[Raistlin]

Bien qu'elle soit partagée et confessée par la grande majorité des chrétiens, la Trinité semble insaisissable.

La Trinité est un mystère qui doit être contemplé avec humilité. Il s'agit ni plus ni moins que de l'intimité de Dieu !!! Il serait donc illusoire de prétendre pouvoir la comprendre pleinement avec notre intelligence limitée. Donc oui, la Trinité est fondamentalement insaisissable mais comme tout ce qui est relatif à Dieu.

Cependant, nous pouvons en comprendre quelque chose (puisque nous la définissons), nous pouvons en contempler quelque chose et donc nous laisser émerveiller par ce mystère d'un Dieu qui est fondamentalement amour et relation, jusque dans son Être même. Mais prétendre comprendre parfaitement et pleinement la Trinité se soldera toujours par un échec.

Cordialement,

[omicron]

Je viens de finir la lecture de l'exposé de Popeye (message du Sam 02 Fév, 2008 15:42 ) dans le fil "La Très Sainte Trinité", je le trouve particulièrement lumineux et pas si complexe qu'il n'y paraît au premier abord.
Décidément, j'ai encore besoin de lire...

[shimshon]

La Trinité est un mystère qui doit être contemplé avec humilité. Il s'agit ni plus ni moins que de l'intimité de Dieu !!! Il serait donc illusoire de prétendre pouvoir la comprendre pleinement avec notre intelligence limitée. Donc oui, la Trinité est fondamentalement insaisissable mais comme tout ce qui est relatif à Dieu.

Raistlin, tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de me répondre. La Trinité est selon vous un "mystère" qui se résume à "l'intimité de Dieu". Sa définition est semble-t-il "illusoire". Je le regrette puisque j'en recherche une, explicite. Je vais donc vous poser ma question autrement, si la Trinité est insaisissable, autrement dit indéfinissable, a-t-elle au moins de solides bases bibliques ou est-ce le fruit d'une refléxion particulièrement élaborée?

Cordialement

[Raistlin]

Sa définition est semble-t-il "illusoire".

Non, sa définition n'est pas illusoire. Lorsque nous disons qu'autre est le Père, autre est le Fils, autre est le Saint Esprit, et pourtant il n'y a pas 3 Dieux mais un seul Dieu, ce n'est pas une illusion.

Ce que je voulais dire, c'est que nos définitions ne pourront jamais rendre complètement ce qu'est Dieu. Et c'est normal : Dieu est le tout autre, l'infini, l'éternel, celui devant qui notre raison et notre intelligence s'inclinent.

Je vais donc vous poser ma question autrement, si la Trinité est insaisissable, autrement dit indéfinissable, a-t-elle au moins de solides bases bibliques ou est-ce le fruit d'une refléxion particulièrement élaborée?

Oui, la Trinité a des bases bibliques solides. L'Eglise, contrairement aux diffamations contemporraines, ne s'est jamais amusée à "inventer" des dogmes pour le plaisir.

En fait, le concept de la Trinité, tel qu'il est formulé de nos jours, s'est peu à peu clarifié en raison des hérésies qui émergaient dans les premiers siècles autour de la nature du Christ et de l'Esprit-Saint et qui ont du être réfutées. L'Ecriture, et l'Eglise primitive avec elle, affirment la divinité du Christ, son égalité avec le Père. De même pour l'Esprit-Saint. Or l'unicité de Dieu devait être préservée car c'est une donnée biblique fondamentale. De là est née la compréhension qu'à l'Eglise du mystère de Dieu : un seul Dieu en trois personnes.

Il y a beaucoup de passages dans le Nouveau Testament qui affirment la divinité du Christ et son égalité avec le Père. En voici quelques uns :

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : "Mon fils, tes péchés sont remis." Or il y avait assis là quelques scribes, qui pensaient en eux-mêmes : "Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul ?" (Marc 2:5-7)

Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)

Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement. (Hébreux 13:8)

Ayez en vous les mêmes sentiments dont était animé le Christ Jésus : bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu (Philippiens 2:5-6)

Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (Apocalyspe 22:12-13)

Il y en a beaucoup d'autres mais vous pouvez déjà vous faire une idée avec ça.

Cordialement,

[shimshon]

Non, sa définition n'est pas illusoire. Lorsque nous disons qu'autre est le Père, autre est le Fils, autre est le Saint Esprit, et pourtant il n'y a pas 3 Dieux mais un seul Dieu, ce n'est pas une illusion.

Ce que je voulais dire, c'est que nos définitions ne pourront jamais rendre complètement ce qu'est Dieu. Et c'est normal : Dieu est le tout autre, l'infini, l'éternel, celui devant qui notre raison et notre intelligence s'inclinent.

Notre compréhension de Dieu serait tout au plus incomplète ? Je veux bien croire que Dieu est dans une certaine mesure insaisissable. Par la bouche de son prophète, il déclare « Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées » - Isaïe 55:9. Toutefois, la Bible n’est pas muette quant à la question de Dieu. Elle définit sa nature et son caractère. A la Samaritaine, Jésus expliqua que Dieu est un « esprit » (nature spirituelle) ; chez les juifs, chacun était invité à réciter le Shema, une confession de foi qui se base sur le chapitre 6 du livre Deutéronome. Elle s’introduit par ces mots « Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh » (caractère unique). De toute évidence, par sa Parole Dieu se présente comme un être spirituel et unique. En voulant fractionner la personne de Dieu en trois entités distinctes et confondues à la fois, n’arrive-t-on pas à une terrible contradiction ? Certes, quelques versets bibliques semblent appuyer cette idée, néanmoins, je reste persuadé pour en avoir fait l’expérience qu’un examen global et attentif de la Bible tend largement vers une conception unitaire de Dieu.

Oui, la Trinité a des bases bibliques solides. L'Eglise, contrairement aux diffamations contemporraines, ne s'est jamais amusée à "inventer" des dogmes pour le plaisir.

En fait, le concept de la Trinité, tel qu'il est formulé de nos jours, s'est peu à peu clarifié en raison des hérésies qui émergaient dans les premiers siècles autour de la nature du Christ et de l'Esprit-Saint et qui ont du être réfutées. L'Ecriture, et l'Eglise primitive avec elle, affirment la divinité du Christ, son égalité avec le Père. De même pour l'Esprit-Saint. Or l'unicité de Dieu devait être préservée car c'est une donnée biblique fondamentale. De là est née la compréhension qu'à l'Eglise du mystère de Dieu : un seul Dieu en trois personnes.

En déclarant « le concept de la Trinité, tel qu'il est formulé de nos jours, s'est peu à peu clarifié en raison des hérésies qui émergeaient dans les premiers siècles autour de la nature du Christ et de l'Esprit-Saint et qui ont du être réfutées », vous supposez que cette doctrine, bien que floue, existait avant la définition officielle du Concile de Nicée. Quand est-il réellement? Se pourrait-il que la Trinité n’est pas pris racine dans l’Eglise primitive (celle du Ier siècle) ? Et pour cause, le premier Père de l’Eglise, Clément de Rome professe un seul Dieu, il n’adore qu’un seul Dieu, le Père. Ce n’est que bien plus tard, au fur et à mesure que les Pères se succèdent, que le concept trinitaire fait son apparition, avec toujours cette ambiguïté concernant la position de Jésus, tantôt confondu avec le Père, tantôt distinct et subalterne au Père. Si vous n’êtes pas convaincu, concentrez-vous sur les textes de Paul. Vous constaterez qu’il maintien la définition vétérotestamentaire de Dieu, aux Corinthiens, il donne en substance le Shema, « pour nous néanmoins, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. » - 1 Cor.8:6. Ici, Paul distingue le seul Dieu, le Père du seul Seigneur, Jésus. Si Jésus est égale au Père, l’apôtre n’aurait pas fait cette distinction. D’ailleurs, rappelant la hiérarchie qui existe, Paul declare un peu plus loin dans sa lettre que « le chef du Christ, c'est Dieu » - 1 Cor. 11:3. Il ne fait aucun doute quant à l’idée que l’apôtre se fait de la position du Christ. Ce dernier est manifestement subordonné au Père.

Il y a beaucoup de passages dans le Nouveau Testament qui affirment la divinité du Christ et son égalité avec le Père. En voici quelques uns :

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (Jean 1:1)

Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : "Mon fils, tes péchés sont remis." Or il y avait assis là quelques scribes, qui pensaient en eux-mêmes : "Comment celui-ci parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut remettre les péchés sinon Dieu seul ?" (Marc 2:5-7)

Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)

Jésus Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement. (Hébreux 13:8)

Ayez en vous les mêmes sentiments dont était animé le Christ Jésus : bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu (Philippiens 2:5-6)

Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (Apocalyspe 22:12-13)

Il y en a beaucoup d'autres mais vous pouvez déjà vous faire une idée avec ça.

Cordialement,

Les versets cités sont intéressants. Toutefois, je ne vous apprends rien si je vous dis qu’ils peuvent être traduits différemment, notamment Philippiens 2:5,6. Chacun de ces versets méritent d’être examiné soigneusement. Chacun devrait faire l'objet d'un sujet de discussion.

Cordialement

[omicron]

@ Shimshon,

A partir de traductions différentes, on peut refaire le chemin à l'envers, recommencer l'histoire, lui faire suivre un chemin différent, voire recommencer encore et encore et trouver d'autres chemins encore et au bout du compte qu'y gagnerons-nous ?
Une plus grande vérité ?
Une lumière plus intense ?
J'en doute.
Soyez plus cohérent encore et mettez en doute le choix des premiers chrétiens envers les évangiles canoniques.
Pourquoi ceux-là et pas d'autres ?
Pourquoi les lettres aux Romains, aux Ephésiens, aux Corinthiens, et pas d'autres ?
déconstruisons en choeur, détricotons du haut de notre XXIè siècle.

Et dans ses exemples, Raistlin omet le splendide : "Avant qu'Abraham fût, je SUIS." (Jean 8,58) dont la rupture me donne toujours le vertige.

Oui, il a fallu que les chrétiens des premiers siècles se collent à la tâche et interprètent tout ce méli-mélo de concepts au nom de la folie suivante :
Tu es Pierre, et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise. Tout ce que tu lieras sur Terre sera lié dans les cieux ....
Quel pouvoir donné à des pécheurs !
Quel pouvoir donné aux Hommes !
Les chrétiens des premiers temps ont fait ce travail sévère de débroussaillage.
Personnellement, je chercherai à moduler leurs conclusions dans le plus grand respect de leur travail.
Et comme il est toujours utile de le préciser dans un monde binaire, je ne dis pas que de votre coté, vous manquez de respect.

[ilibade]

Bonsoir à tous,

De toute évidence, par sa Parole Dieu se présente comme un être spirituel et unique. En voulant fractionner la personne de Dieu en trois entités distinctes et confondues à la fois, n’arrive-t-on pas à une terrible contradiction ?

Pourquoi voulez-vous seulement envisager que cela soit purement une contradiction ? N'avez-vous jamais lu la Bible ?
La Bible est bien la Parole unique de Dieu pourtant divisée en plusieurs livres, chapitres et versets. Est-ce que voir cette Parole comme à la fois en plusieurs parties et qui sont confondues en une seule Parole ou un seul Verbe est une contradiction ? Est-ce que vous-même n'êtes pas une âme unique tout en présentant plusieurs facettes selon l'instant ?

Certes, quelques versets bibliques semblent appuyer cette idée, néanmoins, je reste persuadé pour en avoir fait l’expérience qu’un examen global et attentif de la Bible tend largement vers une conception unitaire de Dieu.

Pourtant, ce que nous pouvons le plus souvent comprendre de Dieu, à travers les Ecritures, c'est que, contrairement à nous autres, qui avons des possibilités limitées en intelligence, savoirs, qualités, sentiments, corporéité physique et volumique, Dieu se présente à nous comme ce qui n'a aucune limite, pouvant Tout, ce qui s'appelle généralement la toute-puissance, qui représente en métaphysique, la Possibilité sans limite, infinie. Dieu est un TOUT POSSIBLE.

Le mot "unicité" est le contraire de la multiplicité. Si Dieu est Tout, il doit alors être unique et multiple. C'est difficile de comprendre cela selon la logique formelle mentale, mais si Dieu est au-delà de nos critères de formalisme, en quoi serions-nous empêchés de dépasser les limites du formalisme mental ?

Le mot unité est le contraîre de ce qui est divisé en parties. Si Dieu est le Tout, il doit donc être à la fois unité et divisé en parties. Aussi, il convient peut-être ici de ne pas voir la division comme une séparation obligatoire, mais comme la distribution ou la répartition de tout ce qui est possible en un ensemble structuré et hiérarchisé de principes, d'aspects, de fonctions, de collections, etc., un peu comme l'est notre corps. Est-ce que le fait que vous soyez un seul Shimshon en même temps que vous êtes fait de milliards d'atomes, de cellules, d'organites si variés est contraire à tous sens logique et toute explication possible ?

Est-ce qu'on pourrait imaginer toutes vos cellules gastriques en train de philosopher afin de savoir si Shimshon est unitaire ou composite ? Quel est votre avis à ce sujet ?

Ainsi, la Bible, par exemple, si elle manifeste l'aspect Unique de Dieu à travers le tétragramme IHVH, elle instaure l'aspect Multiple de Dieu à travers le concept Elohim qui est un pluriel. Mais rien ne permet de voir ces deux aspects comme séparés d'une seule vérité unitaire et totale qui est souvent manifestée comme le Dieu Très-Haut, El Elyôn.


Cordialement.

[omicron]

... Et puis, comme ça bouillonne pas mal ce soir, 1er Mai oblige, je pense à cet autre écrit de la Bible.
Très vieux.

"Dieu créa l'Homme à son image.
Homme et femme il les fit."

Homme et femme, il les fit.
Y a-t-il là deux humanités où bien l'homme et la femme sont-ils de la même Humanité, ou plus exactement LA même Humanité, à l'image de Dieu ?
Immédiatement, Dieu créa l'Humanité sous deux visages si l'on suit ce récit-là de la genèse, et pas l'autre.
La même Humanité avec deux visages différents.
(ô combien !)
Une Humanité Une et pourtant irréductiblement Double.
Bien sûr, il ne s'agit là que d'une analogie.
Et je continue dans le registre de l'analogie pour dire que lorsque H et F entrent en relation d'amour, ils créent dans l'instant une troisième entité qui n'est autre que la relation elle-même.
Et qui a vécu longtemps en couple sait à quel point cette relation peut devenir indépendante, pesante, épanouissante, sclérosée, anchylosée, nourricière, cochez la case de votre choix.
La vie de couple est une vie à trois où la relation entre les époux a sa place entière.
Pourtant elle ne procède que des deux autres membres du couple.
Analogie toujours bien sûr.
Mais utile.
"Popeye" en parle mieux que moi dans le fil "la Sainte Trinité", même si, expliquant comment Dieu Un est Trine, il ne dit pas pourquoi il est nécessaire pour les chrétiens qu'il en soit ainsi.
Ou alors, si je comprends bien ce qu'il dit, il dit que la Trinité serait la conséquence logique et (ontologique ?) d'un Dieu-Amour.

[ilibade]

Homme et femme, il les fit.
Y a-t-il là deux humanités où bien l'homme et la femme sont-ils de la même Humanité, ou plus exactement LA même Humanité, à l'image de Dieu ?

Voilà bien une observation ou une lecture peut-être trop rapide, et qui est caractéristique de notre façon de lire et d'interpréter les choses.

Prenons l'expression "Le bien et le mal". La plupart des gens y voient l'expression de la dualité, mais jamais celle de la Trinité. Or si l'on est rigoureux , on verra :
1- le bien
2- le mal
3 la conjonction ET

C'est bien la conjonction ET qu'Adam n'a pas vue et qui est fondamentale de la connaissance du bien et du mal. Ce ET est l'expression de l'Amour qui réunit les choses opposées en apparences et qui sont en réalité toutes complémentaires dans l'Unité.

"Homme ET femme, il les fit tous trois, masculin, féminin et leur conjonction ET. Ainsi, l'Androgyne des traditions anciennes était-il l'image du Trois en Un, ou des Deux dans leur unique Chair.

Une Humanité Une et pourtant irréductiblement Double.

Même remarque ! Aimer "l'Un et l'Autre" en est une autre formulation. Mais ô combien nous sommes Fils du Diable avant de voir la Trinité là où elle se trouve véritablement.

Et je continue dans le registre de l'analogie pour dire que lorsque H et F entrent en relation d'amour, ils créent dans l'instant une troisième entité qui n'est autre que la relation elle-même.
Et qui a vécu longtemps en couple sait à quel point cette relation peut devenir indépendante, pesante, épanouissante, sclérosée, ankylosée, nourricière, cochez la case de votre choix.
La vie de couple est une vie à trois où la relation entre les époux a sa place entière.

Donc vous le saviez malgré tout. Alors pourquoi ne pas le lire ainsi dans le texte sacré ?

[shimshon]

Ilibade, si selon la définition traditionnelle le Saint Esprit, Jésus et le Père sont égaux, votre raisonnement ne tient pas. Je m'en explique. Le livre est par exemple un ensemble de chapitre, et non un chapitre. Bien que l'un soit une compilation de l'autre, il n'y a pas d'égalité entre le livre et le chapitre. Pour en avoir une, il faut comparer des éléments de même genre. Par exemple, les livres.

Disons que la Bible est composée de livres distincts, de seulement trois livres distincts pour simplifier le raisonnement. Bien qu'ils soient distincts pour reprendre votre exemple, il forme un TOUT, la Bible. Toutefois, vous noterez qu'en poussant la réflexion, même avec cette comparaison a priori exacte, nous arrivons à un non sens. En effet, isolez l'un de ces trois livres, le livre 1 par exemple, et vous ne pouvez plus parler de Bible. Dire que le livre 1 c’est la Bible est inexacte. A vrai dire, la Bible, c’est la réunion des trois livres, dont le livre 1. Par extension, dire que le Saint Esprit est Dieu, c'est faux, car sur la base de votre comparaison Dieu est la réunion des trois personnes, le Saint Esprit, le Fils et le Père, tout comme la Bible est la réunion des trois livres, le livre 1, le livre 2 et le livre 3. La définition de la Trinité pose donc problème.

[ilibade]

Votre blocage provient du fait que vous raisonnez selon les règles de la logique formelle, et non selon ce que l'on soupçonne du fondement de la logique formelle. Or la Bible, ou la Parole exprime quelque chose qui sort de la logique, dans un langage qui est soumis aux règles de la logique.

Comme ceci est assez spécial, je vais essayer de vous faire comprendre. Supposons que vous preniez une feuille blanche de papier. Cette feuille ne contient rien d'autre que sa propre substance. Tant que l'on n'y dessine rien, on ne peut rien distinguer des différents points mathématiques qu'elle contient, et tous les points sont dans le même état. Si je trace maintenant un cercle, les choses ont-elles réellement changé ? J'ai maintenant quelques points qui sont visibles et distincts et les autres points blancs sont répartis en une zone intérieure à la circonférence et une zone extérieure à la circonférence. Dans les trois cas, zone intérieure, zone extérieure et circonférence, j'ai toujours des points. Ma feuille de papier est toujours une feuille de papier. Mais dites-moi où est le cercle ?