L'Apocalypse, selon Arte

[Mukassa]

Possibilité de poser des questions au P. Gérard Billon, bibliste, sur la serie documentaire Apocalypse de Arte.
Le lien: http://forum.la-croix.com/list.php?bn=infos_apocalypse

[franc_lazur]

Possibilité de poser des questions au P. Gérard Billon, bibliste, sur la serie documentaire Apocalypse de Arte.
Le lien: http://forum.la-croix.com/list.php?bn=infos_apocalypse

Merci pour le lien, Mukassa. pour l'instant aucune réponse n'a été donnée !


Et que cela ne nous empêche pas de suivre la suite de leur opération "désinformation". Car j'ai entendu ceci mercredi soir, en conclusion de la cinquième partie :

Je cite :

"Le Christianisme a donc réussi à se doter d'un Nouveau Testament qui intègre des Textes différents , voire opposés : les épitres de Paul, les 4 évangiles, l'Apocalypse, les Actes des apôtres. Entre ces textes, les antagonismes et les contradictions abondent. Grâce à eux nous pouvons retrouver les débats, les différents, les crises qui ont secoué les premières communautés ."

C'est clair : les Textes, selon les intervenants, ne sont que le reflet des premières communautés , qui, elles, tirent leurs connaissances de ............? tiens !!! il manque un maillon entre Jésus et les Textes ! Bizarre !!!

D'autant plus bizarre que l'émission ne nous donne jamais d' exemples précis de ces contradictions, de ces oppositions qui, disent les intervenants, abondent dans les Textes .


J'appelle cela de la désinformation !!!


Fraternellement.

[franc_lazur]

Pour en revenir à l'émission d'ARTE, qui est achevée depuis samedi, je dirais volontiers que l'ensemble était convenable ,...SAUF le premier épisode, et l'on en a dejà débattu, et le dernier, nommé "Après l'Apocalypse".

Drôle de titre, alors qu'on n'en a quasiment pas parlé de cette fameuse Apocalypse de Jean !!!


Ce dernier épisode, qui se voulait être comme une conclusion de l'ensemble, est, à mon sens , le plus pervers, car c'est celui qui veut nous montrer que l'Eglise n'est qu'une invention humaine à l'origine de laquelle ni Jésus, ni 'Esprit Saint n'ont eu une quelconque action !

Au point qu'on se lamente à propos d'un retour imaginé de Jésus sur terre qui verrait avec effroi ce qu'est devenu son enseignement et qui découvrirait cette Eglise qu'il n'avait jamais voulue, déclarent et insistent chacun des intervenants !

Jésus , apprend-on, aurait déclaré en Actes ,1, 6-7, que le Royaume de Dieu, c'était pour bientôt (sic)

Et on en profite pour citer longuement la fameuse trouvaille d'Alfred LOISY : "Jésus annonçait le Royaume, et c'est l'Eglise qui est venue !"

Sans qu'un seul des intervenants pense à définir ce que Jésus entendait pas "le Royaume", et sans qu'un seul songe à citer cette affirmation de Jésus :"Mon Royaume n'est pas de ce monde !"...

Lamentable, et cela conduira quelques-uns de nos adolescents en quête de vérité à se détourner de l'Eglise !!!


QUE DIEU NOUS ECLAIRE.

Fraternellement.

[Fée Violine]

Je ne suis pas de votre avis, Franc-Lazur.
J'ai manqué tous les premiers épisodes, mais j'ai pu voir les deux derniers, samedi, et j'ai trouvé ça passionnant (ce qui ne veut pas dire que j'ai tout approuvé). Certaines personnes ont dit, il est vrai, que Jésus n'avait pas prévu l'Eglise, et même qu'il aurait une crise cardiaque s'il revenait de nos jours ! Il me semble que celui qui dit ça (la crise cardiaque) était un juif. Les intervenants ne disent pas de quelle religion ils sont (s'ils en ont une), mais ce monsieur portait une kippa. On ne peut pas demander à un juif de parler de l'Eglise comme un chrétien !
J'ai trouvé au contraire que parmi les personnes à qui les auteurs ont demandé de commenter la fameuse phrase de Loisy (on n'a pas vu la question des réalisateurs, mais les intervenants y répondaient tous) dans le dernier épisode, certaines réponses étaient excellentes. Quelqu'un a dit, par exemple, que l'Eglise garde le dépôt de la foi en attendant le Royaume. Je n'ai pas tout retenu, mais il m'a bien semblé que d'autres personnes allaient dans le même sens.
Mais il est certain que pour les personnes qui ne sont pas très au courant, il faudrait des explications.

[franc_lazur]

Je ne suis pas de votre avis, Franc-Lazur.
.................................................................
. Je n'ai pas tout retenu, mais il m'a bien semblé que d'autres personnes allaient dans le même sens.
Mais il est certain que pour les personnes qui ne sont pas très au courant, il faudrait des explications.

C'est là, chère Fée Violine, toute l'astuce des auteurs de l'émission, Mordillat et Prieur : occulter les quelques interventions chrétiennes par des interventions juives ou athées qui ne peuvent que déstabiliser l'auditeur de bonne foi !

L'ennui, c'est que la plupart des intervenants partagent une vision commune des origines de l'Eglise, où ni la grâce, ni l'Esprit Saint n'ont de rôle à jouer et où toutes les expressions qu'en donnent les documents, sacrés ou profanes, doivent être lues comme des formules simplement symboliques.


Bon Noël.

[Fée Violine]

Mordillat et Prieur n'ont pas choisi les intervenants en fonction de leur religion ou de leurs opinions, mais en fonction de leurs compétences scientifiques. Chaque scientifique s'est exprimé en fonction de ce qu'il sait, et de ce qu'il pense.
En fait, on ne sait pas tout ce qu'ils ont dit. On voit seulement un montage, réalisé par Mordillat et Prieur à partir des déclarations des intervenants.
Je n'ai pas vu les émissions précédentes (Corpus Christi, et L'origine du christianisme), et pour celle-ci je n'ai vu que les deux derniers épisodes samedi dernier. Mais d'après les commentaires que j'ai lus un peu partout, j'ai l'impression que dans "L'origine du christianisme" le montage était encore plus malhonnête et tendancieux.
Dans celle-ci, on entend des opinions divergentes, et on peut du moins choisir celle qu'on préfère.

Vous leur reprochez de faire parler des juifs : c'est pourtant la moindre des choses que des juifs s'expriment sur un sujet qui les concerne directement, puisqu'un des enjeux de cette émission est d'étudier comment s'est faite la séparation entre judaïsme et christianisme. Vous auriez préféré qu'il n'y ait que des points de vue chrétiens sur le judaïsme ?

Quant à parler de la grâce et de l'Esprit Saint : ce ne sont pas des catégories scientifiques ! Il s'agit tout de même d'un documentaire historique!

Les interventions catholiques n'étaient pas vraiment noyées dans les opinions opposées, puisque les deux derniers intervenants étaient catholiques, et ce qu'ils ont dit m'a bien plu. J'ai trouvé que ça finissait en beauté.

[franc_lazur]

Vous leur reprochez de faire parler des juifs : c'est pourtant la moindre des choses que des juifs s'expriment sur un sujet qui les concerne directement, puisqu'un des enjeux de cette émission est d'étudier comment s'est faite la séparation entre judaïsme et christianisme. Vous auriez préféré qu'il n'y ait que des points de vue chrétiens sur le judaïsme ?

Mais justement, chère Violine, on n'a pas entendu ces historiens juifs parler des premières persécutions, qui avaient été juives, contre leurs corréligionnaires convertis à cette secte exécrable, qu'on appellera chrétienne, selon ce qu'ils en pensaient ! Cela aurait été intéressant de connaître leur point de vue sur ce point là ! Et cela aurait permis d'historiciser la personne de Jésus .

Quant à parler de la grâce et de l'Esprit Saint : ce ne sont pas des catégories scientifiques ! Il s'agit tout de même d'un documentaire historique!

Les interventions catholiques n'étaient pas vraiment noyées dans les opinions opposées, puisque les deux derniers intervenants étaient catholiques, et ce qu'ils ont dit m'a bien plu. J'ai trouvé que ça finissait en beauté.

C'est vrai, on aurait pu imaginer pire venant de Mordillat et de Prieur !


Le Christianisme doit-il son succès à la volonté de la puissance romaine ou bien, comme je le crois, à l’impact de la résurrection du Christ qui a été, selon moi, le déclencheur ayant mis en marche 2000 ans d’histoire ? Telle était la question posée !

Et comme l'a fait remarquer Jean-Marie Salamito :
" L'idée de ne jamais faire entendre les questions posées par l'équipe de réalisation, mais seulement les réponses des intervenants, prive le public de savoir dans quelle mesure les explications des spécialistes ont été orientées par des interlocuteurs qui, s'ils restent absents de l'écran, n'en ont pas moins joué le rôle principal dans le choix des thèmes abordés, la répartition du temps de parole final et le montage. La succession de propos tenus par des chercheurs venus d'horizons différents donne une impression de pluralisme et d'objectivité ; c'est une illusion, et la voix off, même si elle intervient peu, prouve – surtout quand il lui arrive de contredire les solistes – la forte présence des chefs d'orchestre."

(in "Le Monde de la Bible" )


Fraternellement.

[Fée Violine]

Il est certain que le montage de l'émission est orienté. Mais il y a pas mal d'informations intéressantes à glaner là-dedans.

[franc_lazur]

Il est certain que le montage de l'émission est orienté. Mais il y a pas mal d'informations intéressantes à glaner là-dedans.

Tout à fait, je suis d'accord avec toi, car l'un n'empêche pas l'autre !

Fraternellement.

[Cavalier]

Sans qu'un seul des intervenants ne pense à définir ce que Jésus entendait pas "le Royaume", et sans qu'un seul ne songe à citer cette affirmation de Jésus :"Mon Royaume n'est pas de ce monde !"...

Lamentable, et cela conduira quelques-uns de nos adolescents en quête de vérité à se détourner de l'Eglise !!!


QUE DIEU NOUS ECLAIRE.

Fraternellement.

Un peu d'honnêteté intellectuelle ne fait jamais de mal. Les interventions qui suivent la citation de Loisy s'attachent à décrypter le Royaume. Dans l'acceptation "politique" et non-politique du terme... Pier Franco Beatrice dixit "Le Royaume prêché par Jésus, l'Evangéliste Jean l'a très bien compris, n'est pas de ce monde"...

Amicalement

[franc_lazur]

Je n'avais donc pas entendu cette phrase, perdue au milieu de tant d'autres, ....et je fais amende honorable !


Fraternellement.

[papayou]

Bonjour,

En ignorant tout de cette série et de ces auteurs, j'ai acheté il y a quelques semaines le coffret DVD à ma filleule (qui ne semble pas trop s'y intéresser). Et c'est moi qui ai regardé, un épisode par soir, toute la série.
J'ai appris beaucoup de chose, ignorant tout de cette période (et même d'autres... ) de l'histoire chrétienne.

Et aujourd'hui je découvre ce débat. Ben je suis perplexe.
J'y regarderai à deux fois et pour moi, ce sera l'occasion d'approfondir, d'exercer mon sens critique.

Pour le titre "l'Apocalypse", je pense qu'il désigne surtout la période de temps juste après l'Ascension et avant la Parousie que les premiers chrétiens pensaient être courte. Il ne s'agissait pas du tout de faire un commentaire de l'Apocalypse de Jean. Mais j'ai aussi été "piégé" au début. Ca m'apprendra à me méfier de mon goût pour le fantastique !

Merci pour le fil.
Papayou

[franc_lazur]

Et MERCI à toi de nous l'avoir dit !


Fraternellement.

[Raistlin]

Bonjour,

En ignorant tout de cette série et de ces auteurs, j'ai acheté il y a quelques semaines le coffret DVD à ma filleule (qui ne semble pas trop s'y intéresser). Et c'est moi qui ai regardé, un épisode par soir, toute la série.
J'ai appris beaucoup de chose, ignorant tout de cette période (et même d'autres... ) de l'histoire chrétienne.

Et aujourd'hui je découvre ce débat. Ben je suis perplexe.
J'y regarderai à deux fois et pour moi, ce sera l'occasion d'approfondir, d'exercer mon sens critique.

Pour le titre "l'Apocalypse", je pense qu'il désigne surtout la période de temps juste après l'Ascension et avant la Parousie que les premiers chrétiens pensaient être courte. Il ne s'agissait pas du tout de faire un commentaire de l'Apocalypse de Jean. Mais j'ai aussi été "piégé" au début. Ca m'apprendra à me méfier de mon goût pour le fantastique !

Merci pour le fil.
Papayou

Je vous conseille le livre de Jeab-Marie Salamito, professeur de christianime antique à la Sorbonne, qui répond à Mordilat et Prieur dans son livre "Les chevaliers de l'Apocalypse".

J'ai lu ce livre. L'auteur y montre notamment le peu de rigueur scientifique des deux auteurs de la série à succès et comment ils manipulent les faits pour promouvoir leur idéologie anti-chrétienne et surtout anti-cléricale.

Cordialement,

[franc_lazur]

Oui, il faut le lire, et c'est ce même Jean-Marie Salamito qui écrivait dans "Le Monde de la Bible " :


" L'idée de ne jamais faire entendre les questions posées par l'équipe de réalisation, mais seulement les réponses des intervenants, prive le public de savoir dans quelle mesure les explications des spécialistes ont été orientées par des interlocuteurs qui, s'ils restent absents de l'écran, n'en ont pas moins joué le rôle principal dans le choix des thèmes abordés, la répartition du temps de parole final et le montage. La succession de propos tenus par des chercheurs venus d'horizons différents donne une impression de pluralisme et d'objectivité ; c'est une illusion, et la voix off, même si elle intervient peu, prouve – surtout quand il lui arrive de contredire les solistes – la forte présence des chefs d'orchestre."



Fraternellement.