Symbolisme et art sacré

[papayou]

Bonjour,

Monsieur l'Ecossais, vous méprisez donc les imbéciles (imbecillus : faible) ou vous êtes fier de ne pas en être un ?

[l'Ecossais]

Je suis peut-être un imbécile qui manque de sérénité!

[coeurderoy]

J'accepte cette imbécilité si elle désigne effectivement mon incapacité, faiblesse, à saisir la Lumière qui m'aveugle, m'éblouit. Je préfère pourtant ce Soleil de Justice aux lumières douteuses émanant d'officines qui ne m'attirent guère : j'ai assez joué les "beaux ténébreux" dans ma jeunesse.
J'ai vu tant de grands esprits ronger les ossements desséchés d'un symbolisme compliqué que, oui, je préfère rester dans la sainte simplicité et obéissance quitte à passer...
pour un imbécile !

Cordialement !

[Fée Violine]

C'est aussi mon avis.
Cacher volontairement des faits : je n'arrive même pas à imaginer quel intérêt ça pourrait avoir...

[l'Ecossais]

Cherchez bien!il existe effectivement un ésotérisme dans l'Eglise catholique...certainement pas de "bazar"!

[Fée Violine]

Ça supposerait qu'il y a des gens qui savent tout, ou du moins qui connaissent des mystères que les autres ne connaissent pas, ce qui n'est pas bien réaliste...

[l'Ecossais]

je suis quand même étonné que vous parliez de "connaissance de mystère"...c'est un paradoxe!

[Fée Violine]

De quoi s'agit-il, alors ?

[Emanuel]

De quoi s'agit-il, alors ?

Soit une maison carrée dont chaque mur est peint d'une couleur différente de celle des trois autres faces (rose, vert, jaune et bleu).

Supposons 4 observateurs placés à chaque angle de telle sorte que chacun ne puisse voir que deux côtés. On à donc 4 points de vue différents : rose+vert, vert+jaune, jaune+bleu, bleu+rose.

Lequel des observateurs a raison?

Vous pouvez toujours dire que Jésus a fait le tour de la question et vous a révélé sa vérité. Etes-vous si sur que ça d'avoir compris? Est-ce que ça change qq chose au point de vue des observateurs qui n'auront pas vu, entendu, cru, connu Jésus?

[Bruno1600]

Salut Coeur de Roy!

Comme vous êtes expert en vieux monuments, j'aurais aimé vous demander ce que vous pensiez des théories concernant ces hommes d'Eglise comme l'abbé Saunière et l'abbé Boudet: soit disant ils laisseraient derrière eux un symbolisme architectural et scripturaire? Pour l'abbé boudet un petit livre en pierre sur sa pierre tombale et pour l'abbé Saunière un symbolisme rosicrucien, ce que prétendait Gérard de Sède dans le JT régional de l'Aude:

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... ateau_news

[coeurderoy]

Bonjour Bruno...
c'est franchement "capillotracté" les explications de G. de Sède ! "l'Aventure Mystérieuse" (en poche) c'était très fashion...quand j'avais 16 ans (vers 72-73 quand même) et j'imagine qu'il faut faire bouillir la marmite : comme les communes à "châteaux cathares" Rennes-Le-Château a sans doute intérêt à entretenir le mystère.
Rien de convaincant : la Rose a toujours été emblème marial, les églises anciennes sont pratiquement toujours orientées (O Oriens ! : le Christ ressuscité, Lumière dissipant les ténèbres), Un diable portant un bénitier : j'ai vu à Mur-de Bretagne le diable condamné à soutenir la chaire à prêcher : ici on humilie le démon devenu...porteur d'eau bénite, rien de bien mystérieux dans tout cela !
Je n'en sais pas plus sur la fortune de l'abbé Saunière, le trésor des Wisigoths, les accointances maçonniques du curé de Rennes-le-Château : le temps est court "le monde est en feu" disait Thérèse d'Avila,mes 16 ans sont loin et le goût du mystère, l'inspecteur Gadget ou le Da Vinci Code c'est franchement plus de mon âge....

Ceci dit sans ironie, mais vraiment comme le Seigneur nous l'a dit, beaucoup préfèreront les ténèbres à la Lumière, sinon nos églises seraient pleines d'adorateurs amoureux du Christ eucharistique non ?

[Emanuel]

Bonjour Coeurderoy

La rose symbole marial... certes mais est-ce pour cela qu'Hécate déesse de la nuit et des enfers est couronnée de roses???

Un peu courte votre explication qui d'ailleurs n'explique rien mais au contraire ferme la question posée par Bruno.

[Emanuel]

Ça supposerait qu'il y a des gens qui savent tout, ou du moins qui connaissent des mystères que les autres ne connaissent pas, ce qui n'est pas bien réaliste...

Eh oui il y a en église des "gens" assez savants pour savoir que l'art sacré si évident pour CoeurdeRoy véhicule parfois un autre message que celui qui est compris du plus grand nombre. Exemple ceux qui ont composé le blason de BXVI qui raconte bien d'autres choses que ce qu'en disent les "déchiffreurs" officiels à l'intention des "crédulus". Mais comme là aussi la porte a été fermée par CdR...

Je suis assez âgé pour avoir connu la fin de l'occupation allemande dans l'est de la France. Et pour avoir gardé le souvenir de ce sonneur de cloches qui utilisait son carillon pour faire voyager des messages entre maquis. Bien sûr j'étais trop jeune pour savoir ça. Je me souviens seulement de ses Avé Maria "endiablés" (si je puis dire). Ce sont mes parents qui me l'ont raconté... et plus tard j'en ai appris la technique. Une ligne mélodique connue (porteuse) qui comporte des variations (portée) que l'on pense généralement dues à l'improvisation mais qui, lorsqu'on les isole et qu'on en connaît le "chiffre" ou clé, s'avèrent être une forme de morse auquel l'occupant "n'entendait" rien.

Rappelez-vous dans l'ouest la "langue des moulins" qui avalu aux armées de la république de se faire étriller par de simples paysans armés de fourches. De celle des "siffleurs", toujours en vigueur dans la marine, qui est l'ancêtre du morse. De celle des "levageurs" qui a donné naissance, avec celle des moulins, au sémaphore....

[Pneumatis]

Bonjour,

Pardonnez-moi Emmanuel, mais je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir ? Des gens utiliseraient des symboles pour communiquer des informations qu'ils voudraient communiquer ? Sans blague !!! Et on retrouve les mêmes symboles tantôt dans des Eglises, tantôt dans des rituels maçonniques, tantôt dans des rituels de sorcellerie ? Non ???? Et vous dites qu'on peut faire dire autre chose aux symboles que ce que certains y voient, ou même que ce qu'on prétend être les intentions de ceux qui les ont mis là ? Se pourrait-il que ceux qui les ont mis là avaient d'autres intentions que ce qu'on croyait ??? Nooooooonnn !!!!

Alors un point rapide : l'herméneutique, ou pratique consistant à extraire du sens "caché". Ah tiens !!! De l'ésotérisme. Tout théologien ou exégète qui fait donc chaque jour un travail d'herméneutique sur les écritures est donc un savant ésotériste (ou dirait-on ésotéricien ?) ! Non, je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir. Car vous dites de Coeurderoy qu'il ferme la question, mais vous orientez pour votre part votre discours sur des sous-entendus selon lesquels les artistes ayant disposé ça et là certains symboles auraient eu d'autres intentions, au niveau du sens, que celui qu'on veut bien voir. Bizarre, par contre, vous ne nous parlez pas du tout de ce sens caché. Non parce que c'est intéressant de relever que tel symbole utilisé sur tel Eglise se retrouve aussi dans tel rite de je ne sais trop quoi, ou tel symbole FM se retrouve sur tel écusson chrétien... bref. Mais moi ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que veut dire ce symbole, pas d'énumérer son curriculum vitae.

La rose semble être, assez universellement, un symbole de vie, au sens où elle est infuse à la nature. C'est pourquoi c'est un symbole très attaché à la Vierge Marie, mais c'est aussi un symbole pour bien d'autres, et pour tous ceux qui veulent s'attacher à ce principe de vie dans la nature. C'est un principe essentiel dans la compréhension de la nature, il est donc très important. Après ce n'est pas parce que un jour un artiste a dessiné la Vierge Marie avec une croix dans une main et une rose dans l'autre que cet artiste voulait faire je ne sais quelle propagande envers les roses-croix.

Ca me saoule ces discours d'ésotériste à la manque (pardonnez-moi) qui, totalement incompétent en herméneutique, se contentent de dire : on a le même symbole là, là et là, ça veut dire qu'il y a un lien entre tout ça. Et au lieu de chercher le lien dans le sens du symbole, ils projettent leurs fantasmes de liens idéologiques, politiques ou philosophiques, par métonymie du symbole, en faisant soudain de ce symbole l'étendard de toute la doctrine dans le cadre de laquelle il a été utilisé. Autre façon de le dire : le temps d'un discours la totalité de la doctrine se résume à tel ou tel symbole, commun avec d'autres traditions.

Le fond du propos c'est d'arriver au final à faire croire que si tel symbole est commun dans toutes ces traditions, c'est que la Vérité est un peu partout, et que personne n'a totalement raison ou totalement tort. Et voilà ! CQFD. Vous reconnaissez tous la doctrine dont il s'agit.

Vous pouvez toujours dire que Jésus a fait le tour de la question et vous a révélé sa vérité. Etes-vous si sur que ça d'avoir compris? Est-ce que ça change qq chose au point de vue des observateurs qui n'auront pas vu, entendu, cru, connu Jésus?

Nous n'avons pas fini de comprendre la révélation. Mais c'est bien d'une révélation qu'il s'agit et pas d'une contemplation de la nature. Cette vérité que vous décrivez avec votre maison carré décrit une nature immanente. Dieu est au-delà de cette nature. Le chrétien n'attend pas de Jésus qu'il lui révèle ce qu'il peut observer dans le monde. Dieu est transcendant et vient s'abaisser dans notre nature pour nous révéler quelque chose que nous ne pourrions connaitre sans cela. Dieu est premier dans cette démarche de connaissance. Et cela ne vaut pas que pour l'incarnation de Jésus. C'est vrai à chaque instant, dans la connaissance de foi : Dieu précède l'intelligence de l'homme puisque c'est lui qui donne la foi par la grâce. Nous recevons cette grâce de comprendre la vérité révélée, et nous y adhérons.

Mon pauvre ami, en contemplant votre maison vous n'apprendrez effectivement rien de plus sur Dieu ou sur la Nature que ce que des sages y ont déjà découvert depuis des millénaires, qu'ils soient des mystiques hindous, de grands initiés aux temples de Delphes ou D'Eleusis, des grands chamanes ou même de ceux qui auraient reçu l'héritage de sagesse des grands peuples atlantes, bref des grands, des grands, des grands... (des grands n'importe quoi, des fois !!!) ... C'est plus impressionnant qu'Einstein parce que plus pittoresque, mais ça porte sur le même objet au final. Bref ! Rien de nouveau : c'est ce qu'on appelle la nature que Dieu nous donne à contempler, à apprivoiser, à cultiver, à connaitre intimement, tant le visible que l'invisible. C'est important, mais le piège c'est de croire que la connaissance à laquelle l'homme est appelé s'arrête à ça. Le piège c'est de se laisser fasciner par le Serpent. Et puis c'est tellement plus cool d'être dans le secret !

Attention, le voile qu'est venu lever Jésus n'est pas celui qui rendrait hermétique la nature immanente. La nature n'est hermétique que par les limites de notre raison et de notre expérience. Le voile levé (Apocalypse) est celui de la transcendance. Il est celui que rien, sinon la révélation et la grâce, ou toute autre origine surnaturelle, ne permet de connaitre. Alors oui, grâce à Dieu, nous pouvons savoir si les observateurs de votre maison bariolée ont raison, car en plus de contempler la maison du point de vue qui est le notre, nous nous laissons inspirer et nous accueillons l'intelligence de celui qui vient d'en haut, tout simplement.

Comment en être certain ? Priez, et demandez cette grâce au Seigneur, tout simplement. C'est avant tout un abandon, un lâcher-prise, et tout le contraire d'une quête personnelle.

[Fée Violine]

Bravo Pneumatis !!!