Discussions entre athées et catholiques

[Invisible]

Bonjour

C'est vrai tous cela,votre raisonnement Chuck est bien réaliste,est a du faire réfléchir.
Comment expliqué une foi,un amour,une croyance?
Il faut chercher tous simplement,est non ce cantonner dans sa coquille.

[ti'hamo]

> Stanika

Je ne peux pas trop, pour ma part, reprocher à qui que ce soit de "jeter des torches", comme vous dites, ça m'arrive aussi ...mais dans l'autre sens.

Il y a différents points dans ce que vous dites :

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"Ce que je hais, c'est la création d'un mythe par une poignée d'homme pour gouverner"

Alors, là, attention, il y a en fait 2 affirmations là-dedans :
-> vous affirmez que toute la croyance chrétienne n'est qu'un mythe créé ; bon, ben c'est toute la question de la Foi.

-> vous affirmez que ce mythe a été créé POUR gouverner, soit donc créé DANS LE BUT de manipuler et soumettre les gens.
Là, je trouve que vous prêtez à des personnes que vous ne connaissez pas des intentions que vous n'êtes pas du tout en mesure de vérifier. Jésus aurait manipulé les foules pour devenir roi ? Mais on le voit à plusieurs reprises refuser d'être roi.
Les apôtres auraient inventé ces histoires pour gouverner les autres ? Mais alors ils n'auraient pas inventé un "héros" qui refuse d'être roi et finit aussi lamentablement. Et Simon Pierre ne ce serait pas représenté aussi lâche et peureux, ça fait pas très forte impression...

Les Évangiles et le dieu chrétien sont pas vraiment ce qu'il y a de mieux foutu pour dominer les autres.
Ceci étant, oui, je pense qu'on peut dire que certains se sont servi, ou ont essayé de se servir, de l'expansion de cette croyance, pour se donner une place et gouverner les autres. Mais c'est différent : ça ne signifie pas que cette croyance a été créée POUR gouverner.

Par exemple, exactement de la même façon, de nos jours, dans notre société, puisque ce sont la doctrine des droits de l'Homme, de la tolérance, etc.. qui sont reconnus comme fondement de la société par la majorité, alors ceux qui veulent manipuler, se faire bien voir pour gouverner, et bien font de beaux discours au sujet des droits de l'Homme, de l'égalité, de la tolérance, pour se donner une belle apparence et une popularité, conforme aux codes en vigueurs, et gouverner.

C'est donc vrai, je pense, de tout système de pensée : à partir du moment où il s'étend et devient le fondement d'une société, ceux qui dans cette société veulent le pouvoir, vont utiliser ces croyances ou ces principes pour s'attirer les bonnes grâces de tous, ou pour les manipuler, et pour obtenir le pouvoir.

De la même façon, lors de la décadence et de la chute de la démocratie athénienne, par exemple, tous les arrivistes et ambitieux qui briguaient le pouvoir faisaient de bien beaux discours dans lesquels ils se posaient en ardents défenseurs de la démocratie et de la Cité.





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"ce que je veux savoir, c'est pourquoi adhérez vous malgrés cela à des principes qui sont dépassés, trop vieux pour une société moderne du 20e siècle"

Là, il faudrait savoir sur quoi vous fondez votre affirmation : qu'est-ce qui fait que ces principes seraient "dépassés" ou "trop vieux" ?

Le principe de démocratie date de l'antiquité, les idées de respect humain aussi, la philosophie naît dans l'antiquité, l'art, certains des principes des mathématiques et des diverses sciences sont nés encore bien avant.
Donc, qu'entend-on par "trop vieux" ou "dépassé" ?

Inversement, l'idée de vouloir rejeter toute transcendance, toute idée de Dieu, le principe de se dire "qu'importe ce qu'il y a après la mort, vivons et buvons, profitons de la vie", n'a rien de nouveau ni de moderne (on en trouve une critique dans l'Ecclésiaste, un livre de la Bible pas franchement récent...

Je vois plutôt là l'opposition entre différentes conceptions de la vie et de l'univers, qui toutes existent sous différentes formes depuis pas mal de millénaires.




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"A t on vraiment besoin d'une icone absolue qui nous punit au moindre dérapage pour savoir qui nous sommes?"

Dans la pensée chrétienne, en tout cas catholique, le fait de croire par peur d'être puni n'est pas encouragé. C'est considéré comme une forme de croyance imparfaite, et très éloignée de ce que prône le dieu chrétien.





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"A t on vraiment besoin d'une icone absolue qui nous punit au moindre dérapage pour savoir qui nous sommes? Ou nous allons? Comment trouver le bonheur? Comment savoir ce qui est mal ou bien?"

La question n'est pas tant de savoir si on a besoin d'une référence que du coup on créerait après coup, après s'être dit "tiens, j'ai besoin d'une référence absolue". La question est de savoir si cette "référence" existe, ce qu'elle est et ce qu'elle implique.




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"Faire le bien c'est trouver son bonheur, et aider les autres à trouver le bonheur, quel qu'il soit."

C'est un peu vague : puisque la question justement est des avoir ce qu'on entend par "bonheur". Et si quelqu'un te dit que son bonheur à lui c'est d'empêcher les autres de réaliser le leur, que lui diras-tu ?



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"Pour moi ce n'est pas une entité qui nous appris cela, mais l'homme au fur et à mesure de sa prise de conscience et de son évolution, nos morales viennent du christianisme, ce n'est pas un mal en soi, mais je n'ai pas besoin des morales ancrées dans mes gènes pour savoir qu'aider quelqu'un est bien."

Ah. Là déjà tu parles de deux choses liées mais différentes, du point de vue chrétien :
- ce que nous apprend une "entité" : cela c'est la révélation, la "loi révélée".
- ce que nous découvrons du monde qui nous entoure et des lois morales, grâce à ce qui est "ancré en nous", justement : cela c'est la "loi naturelle".

Ceci étant, ton affirmation pose justement la question : si l'Homme apprend quelque chose au fur et à mesure, prend conscience peu à peu, c'est donc qu'il découvre quelque chose qui lui est extérieur et existe indépendamment de lui et de ce qu'il en sait ou de ce qu'il en croit.
Et si tu affirmes que tu peux savoir ce qui est bien, alors cela revient bien à dire qu'il y a un "bien", extérieur et indépendant de nos croyances ou convictions et de ce que nous en croyons.

C'est bien là toute la question :
existe-t-il une telle source du "bien", qui nous soit indépendante, et qu'il nous appartienne de découvrir et de comprendre, et non d'inventer et de fabriquer,
et si elle existe, quelle est-elle ?

[ti'hamo]

> Chuck

Vos propos semblent un peu décousus, ce serait gentil de les remettre en ordre pour qu'on vous comprenne bien. Vous semblez faire l'apologie de la remise en question de ses propres certitudes, et dans le même temps vous alignez vos propres certitudes sans qu'elles aient été expliquées... à première vue ça semble totalement contradictoire.

[Raistlin]

"Ce que je hais, c'est la création d'un mythe par une poignée d'homme pour gouverner"

Alors, là, attention, il y a en fait 2 affirmations là-dedans :
-> vous affirmez que toute la croyance chrétienne n'est qu'un mythe créé ; bon, ben c'est toute la question de la Foi.

Non, ce n'est pas qu'une question de foi. La raison a aussi son mot à dire. Ainsi, l'explication de la foi chrétienne par le mythe ne tient pas la route 2 minutes. Car la foi chrétienne, n'en déplaise à ses détracteurs, repose sur des faits historiques. Or le mythe ignore l'Histoire.

De même, dire que les premiers chrétiens ont développé leur doctrine pour gouverner n'a aucun sens. Gouverner qui ? Quoi ? En outre, sachant que leur foi les a conduit justement à la persécution - alors qu'il aurait été si aisé d'être accepté par l'Empire et les Juifs en changeant un ou deux points de doctrine -, ce n'est pas une hypothèse très raisonnable.

On ne peut pas balancer n'importe quelle hypothèse, pour expliquer une religion, sous prétexte qu'elle nous arrange. Ces préjugés d'une foi chrétienne inventée et façonnée de toute pièce par un obscur groupe de gens avides de pouvoir ne tient pas la route lorsqu'on la confronte aux faits historiques. C'est ce que certains athées feraient bien de comprendre s'ils veulent sortir de la propagande anti-religieuse stupide pour entrer dans une vraie recherche des faits et de la vérité.

Bien à vous,

[Alexandre Lyon]

il est vrai que le mot mythe n'a pas trop sa place, plutôt égrégore.

[Raistlin]

il est vrai que le mot mythe n'a pas trop sa place, plutôt égrégore.

C'est-à-dire ? Car si on prend la définition de l'égrégore, je ne vois pas vraiment en quoi elle peut s'appliquer aux origines de la foi chrétienne.

Celle-ci s'enracine dans un évènement historique : la mort et la Résurrection du Christ. On peut mettre cet évènement en doute (bien que de sérieux arguments rationnels penchent en sa faveur) mais on ne peut en aucun cas nier que c'est de cet évènement qu'est née et s'est développée la foi chrétienne. Il n'y a donc pas d'égrégore aux origines de la foi. Si égrégore il y a, c'est par la suite qu'il se serait développé.

Cordialement,

[Alexandre Lyon]

La foi n'est elle pas née d'un sentimentalisme ? on ne sait rien de ce qu'il y avait exactement chacun y cherche une origine réelle ou au contraire fausse, mais de toute manière toute idée sort d'un sentiment qu'il soit raisonné ou pas.

Faut il aimer dieu et la Bible par raison ? ou par peur de Dieu ou par raison de Dieu ? ou les 3 à la fois ?

Je compare pas la bible à un raisonnement logique car il n'y à rien de logique en soit et pour toutes formes de foi qu'importe son fondement qu'il soit "vrai" ou pas le fait de suivre de ce qui est écrit nous amène à penser comme ce qui est écrit si on y trouve son compte n'est ce pas le principal ?

[chuck09]

Non ce n'est pas qu'une question de foi. La raison a aussi son mot à dire. Ainsi, l'explication de la foi chrétienne par le mythe ne tient pas la route 2 minutes. Car la foi chrétienne, n'en déplaise à ses détracteurs, repose sur des faits historiques. Or le mythe ignore l'Histoire.

Salut

Oui vous avez raison Raistlin,notre foi est basées sur des faits historiques.
Je pense que beaucoup l'oublient.
Alexandre pourquoi essayer de convaincre des croyants.

Quant a Hamo,avec mes respects,vous êtes hors sujet,je parlai a Stanika,est puis je ne fait l'apologie de rien du tout,si ce n'est peut être celui de l'église Chrétienne Catholique.

[Raistlin]

La foi n'est elle pas née d'un sentimentalisme ? on ne sait rien de ce qu'il y avait exactement chacun y cherche une origine réelle ou au contraire fausse, mais de toute manière toute idée sort d'un sentiment qu'il soit raisonné ou pas.

Je crois que vous faites fausse route, du moins concernant la foi chrétienne. Les premiers chrétiens sont des témoins de la Résurrection du Christ. Ils ont été ses disciples, l'ont vu être exécutés et l'ont vu une fois ressuscité.

Il ne s'agit donc pas de sentimentalisme mais de témoignage. Et un témoignage qui ira jusqu'au don de leur vie. Il y a donc quelque chose de profondément objectif dans la foi chrétienne.

Faut il aimer dieu et la Bible par raison ? ou par peur de Dieu ou par raison de Dieu ? ou les 3 à la fois ?

Là, j'ai peur de ne pas vous comprendre. On aime Dieu parce qu'Il est Dieu. Mais cela n'empêche pas de se poser la question des bases de notre foi et de sa crédibilité. Les raisons de croire sont importantes car Dieu ne nous a pas donné la Raison pour rien.

Car n'oubliez pas qu'on aime ce qu'on connaît. Or pour connaître Dieu, il faut savoir qui Il est et ce qu'Il a fait pour nous. Nous devons donc être sûrs que nos sources et nos témoins sont dignes de foi et fiables.

Je compare pas la bible à un raisonnement logique car il n'y à rien de logique en soit et pour toutes formes de foi qu'importe son fondement qu'il soit "vrai" ou pas le fait de suivre de ce qui est écrit nous amène à penser comme ce qui est écrit si on y trouve son compte n'est ce pas le principal ?

Non, car cela revient à réduire la foi à quelque chose d'utile pour notre bien-être. Est-ce alors aimer Dieu que de le réduire à un moyen d'être heureux ?

Pour aimer vraiment, il faut aimer en vérité. Il faut donc chercher inlassablement la vérité. Et il ne faut pas non plus oublier que Dieu s'est révélé, qu'Il s'est penché vers nous et nous a révélé quelque chose de Lui-même, pour que nous entrions en relation avec Lui. C'est donc Lui faire offense que de prétendre que toutes les religions se valent et qu'il est sans importance de chercher où est la vérité.

Imaginez un peu : Dieu, par Son Fils Jésus-Christ, a rejoint notre misère, s'est abaissé jusqu'à nous et est mort sur la Croix. Vous imaginez-vous le scandale ? Lui, le Tout-Puissant, le Créateur des mondes, nous a rejoint dans notre bassesse par amour pour nous. Trouvez-vous alors qu'il est juste de Le regarder en disant "bah, ça n'a aucune importance ce que tu as fait pour nous, ce qui compte, c'est de croire dans son coin" ? Touvez-vous ça juste d'ignorer sciemment cet acte d'amour ?

Autant je pense que Dieu ne tient pas rigueur à ceux qui ne sont pas chrétiens (et même que, dans une certaine mesure et pour une raison mystérieuse, Il souhaite cette multiplicité des religions), autant je crois fermement que celui qui, connaissant la vérité, refuse d'y adhérer ou de la défendre sous prétexte que tout se vaudrait, celui-là blasphème atrocement et crache au visage de Dieu. C'est une chose d'ignorer sincèrement le sacrifice que Dieu fit pour nous. C'en est une autre que de le mettre consciemment au même rang que n'importe quelle croyance.

Personnellement, je n'ai pas besoin de croire pour être heureux. Mais si je crois et si j'ordonne peu à peu ma vie à Dieu, c'est parce que j'ai reconnu Son amour pour moi et la preuve de Son amour, c'est le Christ. Si le Christ n'est pas ressuscité, comme le dit Saint Paul, vaine est notre foi. Et il est également vain de croire en l'amour de Dieu puisque nous n'en aurions aucune preuve. (Comme le dit l'adage : il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour)

Cordialement,

[SweetieLoLy]

Ce que je hais, c'est la création d'un mythe par une poignée d'homme pour gouverner, ce que je veux savoir, c'est pourquoi adhérez vous malgrés cela à des principes qui sont dépassés, trop vieux pour une société moderne du 20e siècle.

c'est vrai tu as raison....oui c'est vraiment ridicule en plein 20..21em siecle meme de proner
*"l'amour du prochain" alors que la mode est de se metre sur la bouille!!
*la misericorde, quand la mode est d'en vouloir à mort pour des broutille à tout va....
*la fidelité à l'etre aimé quand la mode est de forniquer à droite et à gauche et de tomber malade par la meme ocasion et rependre des maladie terrible comme le sida!!.....(quand on sait que cette maladie a été transmise d'un singe à un homme on se passe les detail hein!!! les valeur chretienne auraient respecté à ce moment le sida n'existerai pas!!alors poupougne! )
*l'humilité, quand la mode est d'etre un etre humain orgueilleux au point de ne pas meme pas etre emue par un film comme "home" qui nous previent que si on arete pas nos betises, on va droit à la catastrophe!
*d'etre genereux quand la mode est d'etre egoiste comme pas possible, oui on pense d'abord à sa bouille, puis ensuite à sa bouille et les autre? quels autre??? ça existe?? oh!!! c'est vrai?? ah ouai je croit! <:

*d'etre humain tout simplement quand la mode est d'etre meme pas des animaux!!!car les animaux eux ne sont pas degeneré comme nous!!
oui les animaux ne tuent pas leur congenere pour des betises (quelle guere est intelligente??!!) les animaux ne donne pas la mort à leur petit foetus sans aucun scrupule!!!


alors oui c'est sur.....mon dieu les valeur chretienne dans un mode si vicié, qui se dit moderne!! moi je dirait degeneré!!!!...tu as raison à 300% c'est completement depassé! ça c'est sur!!

mais bon on tente au moin de resister que ça ne soit pas une catastrophe complete!

si les valeur chertienne vous ennui, car ça vous empeche de vous "amuser" de "vivre"(si on peut appeler ça come ça!) comme bon vous semble....on vous oblige pas à suivre mais...cessez de nous juger 5 minute!!si on veut que notre court passage sur terre soit fait de bonté, si on veut prendre modele sur les saint sur jesus etc..mais on fait ce que on veut!!

moi j'ai pas envie d'adherer au principe egoiste d'un monde deshumanisé moderne! je veux etre fiere de moi quand je ferai le bilan de ma vie avant de mourir...

desolé d'etre mais alors ringarde à souhait!!

[Alexandre Lyon]

Laissez les jugez ils se font du mal sans même sans rendre compte, avec les 5 sens on ne peut que s'enfermer, qu'ils souffrent mais en silence qu'ils assument seuls.

[Euquilothac]

Ce qui ne va pas dans le(s) credo chrétien(s), c'est l'invraisemblance structurelle de l'histoire qui est contée. Non pas l'invraisemblance pourtant déjà patente des miracles du Christ, mais celle de la suite de ceux-ci en les tenant pour véridiques. Comment peut-on croire que des gens soient assez bêtes pour faire disparaître quelqu'un qui ressuscite des morts ? Et qui change l'eau en très bon vin ? Imaginons cette situation aujourd'hui ; tout le monde s'évertuerait à tenter de profiter du prodige, les gouvernements manœuvreraient pour capturer l'individu et l'amener à travailler à leur profit. Comment les Romains, peuple guerrier pouvant déplorer trop de morts, n'y ont-ils même pas pensé ? Ce n'est pas anodin que de ressusciter des morts, et pourtant le christianisme a sournoisement banalisé la chose pour la faire admettre. On s'entend même répondre qu'à cette époque bien des gens savaient le faire. Alors qu'en penser ? Que Jésus n'était qu'un magicien comme les autres ou que tous ces autres étaient comme lui les fils de Dieu ? On objecte aussi parfois que peu de gens étaient au courant de ces miracles, ce qui est en contradiction avec tout ce que nous racontent les évangiles. Ou que les Romains avaient peur de Jésus, ce qu'ils n'ont pas montré de la plus évidente façon. Et que dire du procès, où Pilate n'a pas la moindre connaissance des dons de l'accusé, et où personne ne lui crie : « Fais pas le con, Pilate, il ressuscite les morts et change l'eau en vin ! » Pilate, comme tout le monde, aurait peut-être aimé ressusciter sa mère. Et gageons qu'il ne dédaignait pas le bon vin.
Enfin, nous sommes là en face d'un très mauvais scénario dans lequel ce n'est même pas le miraculeux qui est le plus sujet à caution.

[Gaudens]

Bonsoir Euqilohtac (l'inverse d'un catholique ?),

Votre contribution semble très focalisée sur la résurrection des morts par Jésus.Certes c’est là un signe très fort -le plus fort imaginable,sans doute- donné par le Christ ,comme pour valider sa présence aux yeux des hommes à ce moment de l’Histoire, son rôle unique dans celle-ci et aussi sa prédication assez révolutionnaire. Montrer qu’il est le Seigneur de la vie, pas de la mort enfin.
Mais enfin il n’y a rien de « banalisé » là-dedans :sauf erreur,Jésus n’a ressuscité que deux personnes lors des trois années de vie publique,la fille de Jaire et Lazare et cela, parmi bien d’autres miracles.Il ne s’en n’était en aucune façon fait une « spécialité » capable de lui attirer une renommée internationale.
Quant à Pilate,sans doute quelque chose ,peut-être assez vaguement,lui était parvenu du charisme thaumaturgique de Jésus ; sa propre femme ne lui avait- elle pas conseillé de se tenir à distance de cette affaire en raison d’un rêve prémonitoire pénible que ce procès lui avait occasionné ? Mais pas jusqu’à craindre à l’évidence d’être frappé par la foudre en cas de condamnation du Galiléen.Par contre sa vraie crainte était de susciter des troubles sérieux chez les Juifs prompts à s’agiter . La grande révolte qui sera lancée contre les Romain un peu plus de trente ans plus tard à peine, montre bien que ses craintes n’étaient pas infondées.

Enfin si l’ensemble du discours évangélique vous parait mal ficelé,cela montre bien qu’il ne s’agit pas d’un magnifique discours mythique bien bâti pour fasciner peuples et rois :comme d’autres l’ont relevé il y a quelques années dans ce fil,ce sont plutôt des histoires d’échec apparent, de manifestations de la faiblesse humaine,etc…En cela, vous n’avez pas tort .

[Pexeus]

Bonjour Euquilothac

La foi est un mystère ou rien n'est jamais structuré, et surtout pas structuré, ni rationnel.
Effectivement, vous avez compris, que la science n'est pas la préoccupation première de Jésus et des évangiles !
Néanmoins, entre 2 algorithmes... Croire me suffit...

Dieu est ma joie

[Trinité]

....C'est l'éternel discours entre quelqu'un de cartésien , matérialiste, et une personne qui a la Foi !
Pas de réponse à cela!
Vous pouvez aussi, écouter cela...

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