Missel du rite tridentin

[philémon.siclone]

tout-de-même "hyper bon chic identitaire" Fontgombault ...tous les prêtres n'ont pas la sensibilité ni la culture "XVIème arrondissement"....Le risque en sortant de là est de regarder de très haut le vulgum pecus (je note des "choses vues"...) Or il est de très saints prêtres, intériorisés, respectueux de l'acte liturgique qui réussissent à échapper à ce travers... J'aimerais (voeu pieux ?) pour ma part que les monastères contribuent effectivement à un renouveau liturgique de qualité sans devenir la chasse gardée des classes privilégiées qui ont tendance à en faire des clubs chics...En temps de crise un minimum de sobriété s'impose peut-être...

J'ignorais que Fontgombault était dans le 16e arrondissement... ! Mais ce que vous dites est vrai, il y a un problème de classe qui se pose. Si vous permettez, je fréquente une paroisse de banlieue parisienne, où l'on célèbre en Paul VI, tout ce qu'il y a de plus ordinaire, et je peux vous dire que les fidèles sont pourtant pour l'essentiel des gens très huppés. En fait, disons la vérité, que l'on soit chez les tradis réacs ou chez les chachas baba cool, on ne trouve plus, dans l'Eglise, en France du moins, que des gens très chicos. Qu'ils soient en costard sombre, à genoux, avec le fiston dans le choeur en soutane et surplis, ou en jean crados debout et ouvrant les mains pour chanter "Notre-Père", ce sont exactement les mêmes, "bourges" ou "bobos". Nulle trace d'employés modestes et d'ouvriers dans nos églises de France, à part quelques cas isolés, ou des antillais restés très fervents. La dévotion populaire, et vous le savez, a été sauvagement assassinée au tournant des années 1960. C'est à cette époque que l'on a regardé de haut le vulgum pecus, en lui disant d'aller se faire cuire un œuf dehors.

En fait, et il faudra bien s'y pencher un jour, je crois que la nouvelle liturgie, et les nouvelles pratiques spirituelles, imposées de force depuis 40 ans, sont tout simplement trop exigeantes pour le fidèle de base. Elles ne tiennent pas compte de la faiblesse et de la timidité populaire. Vous vous rendez compte ? Exiger une participation des fidèles ! C'est super intimidant, quand on y pense. Je vous donne un exemple. Quand vous entrez dans une église pour vous y recueillir, vous n'avez pas forcément envie d'aller vous afficher au 1er rang et vous faire remarquer. Et souvent, si en plus de ça vous êtes un inconnu, c’est là que le curé vous interpelle devant tout le monde, en vous fichant bien la honte, et disant : "approchez, on ne va pas vous manger !" Qu'est-ce qu'il en sait, lui, si on ne se sent pas mieux dans le fond de l’église ? Après, on s’étonne que les églises se vident ? Il y a quand même une règle de base qu’on a tendance à oublier : quand on ne se sent pas bien quelque part, on n’y retourne pas. C’est pourtant simple à comprendre. Quand donc se décidera-t-on enfin à foutre la paix aux petites gens qui viennent se recueillir dans les églises ?

[coeurderoy]

Bonjour philémon,
oui, je partage sur bien des points votre analyse : j'ai pas mal bougé et effectivement je déplore que l'Eglise de France n'ai pas su retenir les plus simples, les plus humbles. Les "bourges" très investis (ne leur jetons pas trop la pierre...) sont en forme, profitent de vacances, et peuvent être actifs et présents, beaucoup de femmes qui ont des loisirs (car non contraintes de bosser) peuvent s'investir dans la vie paroissiale, du coup les autres semblent plus ou moins absents. Oui la dévotion populaire a été assassinée par les cérébraux, les laïcs pratiquant l'hébreux ou le sanscrit - tellement savants et impressionnants - les néo-protestants ricanant des reliques, des neuvaines, etc, etc... Pourtant le peuple aime la beauté, le sacré, le vrai : c'est dans les églises que les gens simples pouvaient entrer en contact direct avec la sublimité des Psaumes, du Crux Fidelis, du Rorate coeli, du Victimae Pascali laudes...Mon petit coup de griffe (assez peu charitable, j'en conviens) pour faire comprendre que la liturgie traditionnelle ne devrait en aucun cas devenir la chasse gardée d'une classe sociale (je connais Fontgombault et...les voitures des retraitants marquent bien le XVIème tout-de-même, un bon contingent des moines aussi !). Il est vrai que les familles favorisées ayant continué à pratiquer et dont pas mal d'enfants ont fait des études musicales, se retrouvent assez normalement parmi celles qui apprécient le grégorien et ont les moyens intellectuels pour le pratiquer, en tout cas certaines paroisses "FERM" (j'en ai fréquenté à Paris) devraient veiller à ne pas sombrer dans le club chic (rallyes-mariages, etc) : pour faire fuir certaines âmes détestant les mondanités, il n'y a pas mieux... mais ces paroisses "huppées-bon-chic-entre-soi" existent aussi, c'est vrai en province tant en "FORM" qu'en "cha cha club..."
Quant-à-l'anecdote du curé venant vous inviter (très gentiment sans doute) à venir au premier rang - ce qui peut être geste d'accueil repris de l'Evangile - je l'ai moi-même assez mal vécu au début de ma conversion...le trouvant indiscret et déplacé...Les "petites gens" et les pauvres devraient se sentir vraiment chez eux dans les églises (les papes n'ont cessé d'insister sur ce point)...

J'ai connu (dans les années 80) un curé de campagne fidèle à la Messe grégorienne et à l'ancien ordo : dans l'assemblée se trouvaient aussi bien des petits commerçants, le châtelain du coin, des paysannes, et l'objecteur de conscience "en recherche" issu de milieu modeste que j'étais : aucun snobisme, amour de la liturgie et respect du sacré, échanges normaux en sortie de Messe entre les fidèles, pas de groupe dominant ni de jeunes gens faisant de l'esbrouffe et tonitruant sur le parvis...
Une autre époque certainement !!!

Bon dimanche à vous !

[philémon.siclone]

Vous continuez à lire de travers. La remarque d'AdoramusTe au sujet de l'Asie et de l'Afrique ne visait à minimiser ce qui se passe en France, mais à vous prouvez, c'est le sujet du fil, que ça n'est pas la nouvelle forme du missel qui est en cause en ce qui concerne la saignée des églises de France, puisqu'avec le même missel des églises sont ailleurs remplies.

Mais je conteste cet argument qui ne prouve rien du tout ! Quoi de commun entre la France, ancrée dans le christianisme depuis au moins 1800 ans, et des pays très éloignés culturellement et géographiquement, tout récemment et très partiellement converties aux divers christianismes existants. Le contexte n’a rien à voir ! La façon même dont la liturgie est célébrée ici et là-bas n’a rien à voir. De plus ce que vous dites est inexact : en Afrique, c’est plutôt l’Islam qui a le vent en poupe. En Chine, cela concerne une minuscule minorité dans un pays frappé d’un vide spirituel béant après 50 ans de maoïsme. Cette comparaison ne rime à rien, ce n’est pas sérieux.
De plus, le but n’est pas de remplir les églises et d’avoir du succès, mais de convertir vers le Christ. Il ne suffit pas d’aimer son prochain le dimanche entre 11h et midi 25, si c’est pour vivre le reste du temps de façon complètement matérialiste et égoïste. Or, lorsque je vois les sommets jamais atteints jusqu’ici par l’individualisme, l’indifférence envers le prochain, et l’appât du gain effréné (voyez par exemple la flambée de l’immobilier de ces dernières années, où chacun cherche à tout prix à tirer profit au détriment des faibles et de la société, vous n’allez pas me dire qu’il n’y a aucun chrétien impliqué là-dedans), franchement je me demande à quoi ça rime d’aller à la messe le dimanche serrer la pogne du voisin en disant « paix du Christ » ! Un vrai baiser de Judas, oui !

Puis vous jeter le bébé avec l'eau du bain : «Ce que vous dites donne envie de rejeter en bloc tout ce qui s'est fait depuis les années 1960, y compris le missel Paul VI.».

Je n’ai pas dit que je rejetais en bloc le missel Paul VI. J’ai dit que ce que vous disiez donnait envie de le faire. Relisez ce que vous avez écrit, et vous verrez que vous aussi, à moins d’être particulièrement endurci, ressentirez le même désir impatient et frénétique de rejeter en bloc, en grimaçant amèrement, les larmes vous jaillissant intrépidement des yeux, en poussant des hurlements de bête hagarde acculée par des chiens enragés, et en tapant désespérément du pied, tout ce qui s’est fait dans les années 60.

Oui, pendant des siècles des hommes ont jetés le bébé avec l'eau du bain. Ça a conduit à la Révolution, à mai 68 etc. On met tout dans un même sac et basta. C'est expéditif, certes. Mais malheureusement, bien souvent la vérité est sacrifiée dans cette expédition.

Comme ceux qui ont fait table rase dans les années 60 de la tradition catholique, dans sa quasi-totalité… Personnellement, ça ne me gênerait pas de jeter l’eau du bain de ceux qui ont eux même jeté, sans aucun remord et sans scrupule, l’eau du bain de 1800 ans de tradition, et qui nous ainsi privé – ô cruauté impensable et inhumaine - de transmission. Au contraire, ce serait un plaisir !

[jeanbaptiste]

De plus, le but n’est pas de remplir les églises et d’avoir du succès, mais de convertir vers le Christ.

Certes ! Mais comment voulez-vous que nous dialoguons si vous changez constamment les éléments du débat ?

Nous vous disons : le missel Paul VI est bon.

Vous répondez : non, voyez, depuis les années 60 les Églises se vident.

Nous vous disons : certes, mais le missel n'est pas en cause, la preuve est que ...

Vous répondez : mais il ne s'agit pas de remplir les Églises.

etc etc.

Croyez-moi, dans le fond je partage un certains nombre de vos ressentis et de vos avis. Oui les années 60 furent catastrophiques et désastreuses. Mais je vous en prie, ne faites pas la même erreur que les "soixante-huitards" ! Ne rejetez pas tout ce qui s'est fait depuis les années soixante sous prétexte que cela a été fait à ce moment tout comme les soixante-huitards ont rejetés tout leur passé, et la foi avec, sous prétexte que ce qu'ils combattaient avaient des liens avec ce passé !

Le XIXe siècle fut marqué par un moralisme dur, aride et quelque peu hypocrite, c'est un fait. Et ce moralisme est bien plus le fait des Lumières que de l'Église elle-même, bien que l'Église fut largement touchée par ce phénomène (il reste que prêtres et laïcs vivent dans le monde). La Nation et l'Église luttait alors et ses membres avaient des tendances à moraliser lourdement. Conclusion ? En 68 on a rejeté la Nation toute entière avec le nationalisme moralisant, et la foi toute entière avec le moralisme catholique.

Et ceci avec des comportements très proches de ceux que vous décrivez.

Donc non, précisément parce que je n'aime ni la Révolution, ni mai 68, ni toute forme de rejet frénétique et aveugle, je ne me laisse pas aller au désir impatient et frénétique de rejeter en bloc, en grimaçant amèrement, les larmes jaillissant intrépidement des yeux, en poussant des hurlements de bête hagarde acculée par des chiens enragés, et en tapant désespérément du pied.

Sans doute parce que je suis plein d'espoir. Et ça n'est pas de l'optimisme. L'espoir n'est pas l'optimisme. L'espoir c'est croire en l'amour de Dieu pour sa créature, y compris dans les moments les plus difficiles. Je crois en cet amour.

[philémon.siclone]

Nous vous disons : le missel Paul VI est bon.
Vous répondez : non, voyez, depuis les années 60 les Églises se vident.
Nous vous disons : certes, mais le missel n'est pas en cause, la preuve est que ...
Vous répondez : mais il ne s'agit pas de remplir les Églises.
etc etc.

Hum. Je résume l'ensemble de mes propos : le nouveau missel a paru en même temps que les nouvelles dérives qui ont chassé massivement les fidèles des églises (fait indéniable, sauf mauvaise foi. Les témoignages abondent). Les deux coïncident d'où la tentation d'assimiler le nouveau missel à toutes les autres nouveautés apparues environ à la même époque. Je n'ai pas dit : le missel Paul VI est mauvais. Il est suspect, à mes yeux, nuance. Vous me dites alors : pourtant en Afrique et en Asie les églises ne désemplissent pas. Vous déplacez donc le débat dans un tout autre monde. Chasser brusquement 80 % des fidèles dans un pays de tradition catholique très ancienne, et ce de façon irrémédiable, c'est évidemment une catastrophe gravissime. Et à l'heure actuelle, toujours aucun bilan honnête de toutes ces années de table rase et de destruction massive des dévotions populaires. Mais en Afrique et en Asie, il s'agit de faire venir des populations qui n'ont pas de racines chrétiennes. Ce n'est pas pareil du tout ! Et là je vous dis : remplir les églises, d'accord, mais pas n'importe comment. Enfin c'est théorique, je ne sais pas ce qui se fait là-bas. Je me demande même si ce soit-disant dynamisme de l'Eglise en Asie et en Afrique n'est pas une pure affabulation.

Ne craignez pas outre-mesure une table rase de la table rase. Il restera de toute façon quelque chose de l'iconoclasme sauvage des années 60. On ne revient jamais en arrière. Ce qui est mort est mort. Simplement notez ça : le drame actuel, c'est l'absence du peuple. La fréquentation de l'Eglise en France est le fait à 75 % de gens aisés. Enorme problème... Et la démagogie n'y a rien pu changé. On dirait même qu'elle a plus précipité le phénomène qu'autre chose. Maintenant, pour faire revenir les classes populaires, va falloir s'accrocher !

Vous dites qu'être chrétien, c'eest vivre d'amour et d'espoir. Et d'eau fraîche aussi, tant qu'on y est ! Oui certes. Mais pas d'amour mou. Il est écrit : animez-vous de zêle. Un peu de panache ne nous ferait donc pas de mal.

[philémon.siclone]

Bonjour philémon,
oui, je partage sur bien des points votre analyse : j'ai pas mal bougé et effectivement je déplore que l'Eglise de France n'ai pas su retenir les plus simples, les plus humbles. (...) en tout cas certaines paroisses "FERM" (j'en ai fréquenté à Paris) devraient veiller à ne pas sombrer dans le club chic (rallyes-mariages, etc) : pour faire fuir certaines âmes détestant les mondanités, il n'y a pas mieux...

Hé oui, hélas, mais je ne sais pas s'il sera possible d'inverser la tendance. A présent, le lien social chrétien est rompu. Le phénomène des "communautés nouvelles", qui n'est finalement qu'un phénomène de club de jeunesse, n'a fait qu'amplifier le problème. En vidant les paroisses de ses jeunes, et ne laissant plus que les vieux entre eux, les gens isolés et déconnectés des réseaux se sont plus vite sentis poussés vers la sortie. C'était inévitable. La solitude engendre la solitude et le repli communautaire, grégaire, clanique, voire tribalo-familial ! Chacun entre soi, comme vous dites.

Pourtant, d'après les sources, le christianisme au temps des premiers siècles se serait diffusé d'abord dans les milieux populaires, de plus en zone urbaine. Alors maintenant, je crois qu'on n'a pas le choix. Il y a quelque chose à réinventer. Et je sais bien que le retour au latin, au vieux missel, à la pompe, et tout et tout, ne sera pas suffisant. L'Eglise a son patrimoine, certes. Mais elle est surtout en mission, et doit bouger ! Je suis sûr qu'on peut encore, aujourd'hui, être créatif et dans le bon sens.

[jeanbaptiste]

Ce que vous ne comprenez pas c'est que je ne sacrifierai pas la vérité au panache. Vous voulez du panache ? Faites donc un tour sur mon site, vous trouverez quelques articles qui n'en manquent pas.

Non, dans cette affaire je ne peux pas comme vous le faites confondre les soixante-huitards avec les personnes qui ont travaillées sur la nouvelle forme du missel, et jeter l'ensemble avec l'eau du bain. Je vous cite : «rejeter en bloc, en grimaçant amèrement, les larmes vous jaillissant intrépidement des yeux, en poussant des hurlements de bête hagarde acculée par des chiens enragés, et en tapant désespérément du pied, tout ce qui s’est fait dans les années 60»

Et Lefebvre, vous le rejettez avec le reste ? Voyez la stupidité de cet "argument"...

Donc non, je le répète, je ne crois pas manquer de panache, mais je ne lui sacrifierai pas la vérité.

Vous dites :

le nouveau missel a paru en même temps que les nouvelles dérives qui ont chassé massivement les fidèles des églises (fait indéniable, sauf mauvaise foi. Les témoignages abondent). Les deux coïncident d'où la tentation d'assimiler le nouveau missel à toutes les autres nouveautés apparues environ à la même époque.

Et le missel est paru peu après mai 68 et tout ce qui va avec. Humanæ Vitæ également. Avec un tel raisonnement on peu également considérer qu'Humanæ Vitæ est suspicieux, "soixante-huitards" et que c'est pour cette raison que cette encyclique a contribuée à vider les églises...

C'est bien évidemment absurde. Ce qui a vidé les églises c'est l'inadéquation quasi-totale de l'Église avec la société soi-disant "libérée" que nous connaissons. Et le phénomène fut massif et expéditif car la "révolution" fut puissante.

l'Église de France, mais aussi d'Allemagne et sans doute d'autres, à réagis de manière catastrophique, c'est tout à fait vrai : mauvais catéchisme, honte de son identité, modernisme etc. Cela n'a pas arrangé les chose, je suis bien d'accord. Mais la source est mondaine. Le missel n'a pas grand chose à voir là dedans. En revanche il me semble que la traduction française a souffert, et souffre toujours, de l'influence "soixante-huitarde".

Je vais vous donner deux exemples :

1) des connaissance, qui ne vont plus à l'église et qui ne sont sans doute plus croyants, qui considèrent que le prêtre ne devrait pas "sélectionner" qui a le droit à la communion ou non : la communion est une fête, un moment joyeux entre hommes etc. Une fête au sens le plus sécularisé qui soit. Autant dire que pour eux l'Église n'est pas encore assez "moderne".

2) Une personne très proche qui avoue n'avoir rien appris au catéchisme, ce qui n'a pas soutenu sa foi d'enfant.

Oui l'Église de France a ses tort, mais la foi résiste à un catéchisme lénifié. Moi aussi je n'ai rien appris au catéchisme, mais si je ne me suis convertis que très récemment c'est surtout parce que tout le monde qui m'entoure est ou mécréant, ou cache sa foi. Le catéchisme ne m'a rien appris, mais le monde non plus. Il n'y avait bien plus que les livres et les peintures pour me parler du Christ.

Le problème est donc beaucoup plus large, beaucoup plus profond. Dans cette affaire, le missel (en dehors de la traduction misérable française) n'a vraiment rien à voir. Il n'est que le lieu de crispation d'une communauté, les traditionalistes, qui ou n'ont pas vus le fond du problème, ou détourne les vraies questions sur celle-ci pour attirer les amoureux véritables de la belle liturgie. Le vrai problème des lefebvristes n'est pas le missel de Paul VI en soi, mais certains apports de Vatican II.

[jeanbaptiste]

A présent, le lien social chrétien est rompu. Le phénomène des "communautés nouvelles", qui n'est finalement qu'un phénomène de club de jeunesse, n'a fait qu'amplifier le problème. En vidant les paroisses de ses jeunes, et ne laissant plus que les vieux entre eux, les gens isolés et déconnectés des réseaux se sont plus vite sentis poussés vers la sortie. C'était inévitable. La solitude engendre la solitude et le repli communautaire, grégaire, clanique, voire tribalo-familial ! Chacun entre soi, comme vous dites.

Oui, c'est tout à fait juste.

Ici, au nord de Brest en campagne, les têtes sont grises à l'église. À part la mienne et une ou deux autres. Un peu plus en période d'affluence (vacances).

Les quelques jeunes catholiques que je connais de visu sont pour les trois quarts ou des communautés nouvelles, ou des bourgeois, et bien souvent les deux.

Et ici, en période de vacance, la jeunesse qui vient à l'Église est exclusivement bourgeoise.

Un phénomène marginal, "tribalisé" comme vous dites, c'est tout à fait juste. Et c'est triste.

Cela doit sans doute avoir un lien avec la culture. Les jeunes bourgeois de 68 ont détruis la culture, alors que les classes populaires la respectait encore. Aujourd'hui la culture est globalement dévalorisée. Suite à cette influence anti-culturelle néfaste, reste, paradoxalement, plus que quelques bourgeois parmi les "gardiens" et seuls bénéficiaires d'une culture bien souvent saisie avec cynisme.

Or le catholicisme est imprégné de culture (Tradition). La rupture avec les classes populaires est quasi totale. D'ailleurs le christianisme qui touche les classes populaires est le christianisme évangéliques, le christianisme le plus inculte qui soit.

[steph]

Pour ce qui est de l'eschatologie et des vierges sages/folles.

On ne peut voir dans l'espérance du retour glorieux du Christ pour le Jugement un trait protestant. Car cette espérance animait la prime communauté chrétienne et n'a cessé de trouver écho dans la vie et la prière de toute la chrétienté. "Qui venturus est cum gloria judicare vivos et mortuos" nous le chantons tous les dimanches (ou pas...)
Il faut conscientiser tout chrétien de cette tension vers la seconde et redoutable venue du Christ où selon le psaume seront étalées nos fautes devant Lui, nos secrets à la lumière de sa Face (LXXXIX) et où il pourra nous prendre dans sa gloire (LXXII).
Et justement, les Vierges sages, parce qu’elles espèrent pour après ont de l’huile en réserve. Tandis que les folles qui se contentent de la vie présente n’ont plus d’huile après le sommeil de la mort. On peut penser que l’huile est la même pour les 10 vierges, mais les cinq sages pensent : qu’y-aura-t-il pour moi dans le ciel car, si ce n’est Dieu, je n’ai rien voulu sur la terre ? Et ce désir des pauvres le Seigneur l’a exaucé et a appliqué son oreille au désir de leurs cœurs(IX) : sa miséricorde et sa vérité les ont secourues (XXXIX). Et recevant de lui leur miséricorde, elles l’ont multipliée pour ce monde et pour l’autre.

Tandis que les vierges folles n’attendaient pas outre le sommeil de la mort et pensaient qu’elles auraient encore de l’huile, elles n’ont pas donné le fruit nécessaire pour ce monde et pour celui qu’ouvre le Christ. Faute d’avoir une conscience aigüe du retour du Christ, elles n’ont pas porté le fruit qu’il fallait.

Ainsi, la présence du Christ à ses fidèles en ce siècle (cf. LXVIII) n’exclut-elle pas mais au contraire suscite et avive le désir de son retour dans la gloire pour juger la terre (LXXX)… On ne peut le nier et donc, cela a parfaitement sa place dans la liturgie qui est l’expression la plus vive de la veille de l’Eglise qui attend son Epoux tout en l’accueillant déjà.

[philémon.siclone]

Pour ce qui est de l'eschatologie et des vierges sages/folles.
On ne peut voir dans l'espérance du retour glorieux du Christ pour le Jugement un trait protestant. Car cette espérance animait la prime communauté chrétienne et n'a cessé de trouver écho dans la vie et la prière de toute la chrétienté. "Qui venturus est cum gloria judicare vivos et mortuos" nous le chantons tous les dimanches (ou pas...)

Nous parlons d’eucharistie, et non de l’attente eschatologique, deux choses, me semble-t-il très distinctes. Les vierges sages sont tout autant dans l’attente que les vierges folles, mais elles ont quelque chose que les autres n’ont pas. Ce quelque chose est présent, présent ici et maintenant, et non pas demain ou dans un avenir hypothétique.

Il faut conscientiser tout chrétien de cette tension vers la seconde et redoutable venue du Christ où selon le psaume seront étalées nos fautes devant Lui, nos secrets à la lumière de sa Face (LXXXIX) et où il pourra nous prendre dans sa gloire (LXXII).

Nos fautes sont déjà sous ses yeux maintenant. S’il revient dans la gloire, ce n’est pas pour juger ceux qui l’ont aimé mais pour les glorifier, tandis que doivent être jugés ceux qui auront rejeté son amour. Ainsi, effectivement, les secrets seront mis au jour, de part et d’autre.

Et justement, les Vierges sages, parce qu’elles espèrent pour après ont de l’huile en réserve. Tandis que les folles qui se contentent de la vie présente n’ont plus d’huile après le sommeil de la mort. On peut penser que l’huile est la même pour les 10 vierges, mais les cinq sages pensent : qu’y-aura-t-il pour moi dans le ciel car, si ce n’est Dieu, je n’ai rien voulu sur la terre ? Et ce désir des pauvres le Seigneur l’a exaucé et a appliqué son oreille au désir de leurs cœurs(IX) : sa miséricorde et sa vérité les ont secourues (XXXIX). Et recevant de lui leur miséricorde, elles l’ont multipliée pour ce monde et pour l’autre.

Les folles et les sages espèrent tout autant, mais pas de la même manière. Les pères de l’Eglise expliquent le sens de cette parabole, comme l’a rapporté St Thomas d’Aquin dans sa chaîne d’or (http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aqui ... 25_28.html) : la différence essentielle est que les unes ont recherché les honneurs du monde, et les autres ont œuvré en secret par amour du Ciel.

Tandis que les vierges folles n’attendaient pas outre le sommeil de la mort et pensaient qu’elles auraient encore de l’huile, elles n’ont pas donné le fruit nécessaire pour ce monde et pour celui qu’ouvre le Christ. Faute d’avoir une conscience aigüe du retour du Christ, elles n’ont pas porté le fruit qu’il fallait.

Je ne sais pas si la conscience aigüe de la parousie change beaucoup de choses. C’est un aiguillon salutaire, certes, mais c’est nettement insuffisant à côté de la nécessité de servir Dieu comme s’il était effectivement présent dans nos vies. Vivre dans le présent de Dieu est précisément ce qui remplit notre lampe d’une huile inépuisable. Tandis que vivre dans le demain de Dieu conduit inévitablement à la pénurie de Dieu. Repousser sans cesse Dieu au lendemain, c’est s'en tenir continuellement éloigné. Comment pratiquer de bonnes œuvres dans ces conditions ? Et voilà comment l’on passe le plus clair de son temps à rechercher les louanges des hommes en voulant passer pour un brave type.

Ainsi, la présence du Christ à ses fidèles en ce siècle (cf. LXVIII) n’exclut-elle pas mais au contraire suscite et avive le désir de son retour dans la gloire pour juger la terre (LXXX)… On ne peut le nier et donc, cela a parfaitement sa place dans la liturgie qui est l’expression la plus vive de la veille de l’Eglise qui attend son Epoux tout en l’accueillant déjà.

Sauf que même les vierges sages finissent quand même par s’endormir parce que « l’époux tardait »… Si vous vous reportez à la Chaîne d’or, vous verrez tout à la fin du commentaire de la parabole ce qu’en dit St. Augustin : « Il en est qui ont voulu expliquer cette parabole des cinq vierges sages et des cinq vierges folles, en la rapportant à l’avènement qui s’accomplit tous les jours par le moyen de l’Église ; mais il ne faut pas adopter témérairement cette explication, de peur de rencontrer, dans la parabole, quelques circonstances qui la contredisent formellement. » L’attente eschatologique est légitime, mais elle ne concerne pas directement l’eucharistie. L’eucharistie est ce qui rend Dieu présent, ici et maintenant. Cette présence ne quitte pas le "juste" durant son sommeil. En revanche, vouloir précipiter le Jugement du monde est bien imprudent, car l’on ne sait même pas si l’on serait soi-même sauvé, et cela cache plutôt, à mon avis, un désir de fuir les difficultés du moment. Or l’eucharistie passe par le Croix. Et la Croix nous invite à ne pas nous dérober aux difficultés de la vie. En revanche, il y a un autre moment de la liturgie où le souvenir des fins dernières s’impose : le Crédo !

[steph]

Je comprends mieux le problème que vous posent les marques d’attente eschatologique dans l’Eucharistie : parce que l’on est dans l’attente, on ne serait pas dans la Présence. Mais je ne vois pas en quoi un « donec venias » ou un « expectantes beatam spem et adventum Domini » donnent à cette Présence un goût plus fade « parce que moins définitif ». Sa présence nous suffit, mais la Création en attend la révélation, elle attend la révélation des fils de Dieu qui vivent mais ce n’est pas eux, c’est le Christ qui vit en eux. Le Jugement est un aiguillon qui nous rappelle qu’il faut faire le plein d’huile (miséricorde) dans nos fioles et en même temps la bienheureuse espérance nous tend vers le « moment » où Dieu sera tout en tous : ainsi sommes-nous certes poussés, mais aussi attirés et dans les deux cas cela doit se vivre dans la Présence de celui qui nous fait vivre. Et c’est pour cela qu’il faut que ce soit affirmé à la messe : Au plus fort de la Présence réelle, nous nous unissons intimement au désir du Christ, à sa Passion qui a accompli le salut au milieu de la terre, mais un salut qui demeure objet d’espérance et d’attente persévérante : il est là, acquis mais toujours à recevoir. Sans cette présence du Christ, sans cette Communion à Lui, tout-entier, toute attente de son règne, toute crainte du jugement serait vaine. La communion au Christ, sa vie en nous, nous font désirer ce qu'Il désire: la restauration définitive en Lui.

[François-Xavier]

"Doniec veniat", c'est la devise abbatiale de Dom Delatte, le deuxième successeur de Dom Guéranger comme abbé de S Pierre de Solesmes.
Il est mort bien avant Vatican II.

Pas hyper protestant, comme garçon.

[philémon.siclone]

"Doniec veniat", c'est la devise abbatiale de Dom Delatte, le deuxième successeur de Dom Guéranger comme abbé de S Pierre de Solesmes.
Il est mort bien avant Vatican II.

Pas hyper protestant, comme garçon.

Complètement absurde comme remarque. Bien sûr que les catholiques vivent dans l'espérance et dans l'attente eschatologique. Le sujet qui nous occupe ici est le rapport avec l'eucharistie. C'est inouï comme vous schématisez et réduisez tout.

[philémon.siclone]

Ce que vous ne comprenez pas c'est que je ne sacrifierai pas la vérité au panache. Vous voulez du panache ? Faites donc un tour sur mon site, vous trouverez quelques articles qui n'en manquent pas.

St. François d’Assise avait du panache… Le Christ avait du panache… St. Paul, St. Jean-Baptiste, etc… Oui, quand on croit à la vérité, on témoigne de la vérité. Le panache va avec. Alors qu’à notre époque, on se cache, on a peur, on s’excuse. Pendant ce temps l’Islam s’étale, s’exhibe, se décomplexifie.

Non, dans cette affaire je ne peux pas comme vous le faites confondre les soixante-huitards avec les personnes qui ont travaillées sur la nouvelle forme du missel, et jeter l'ensemble avec l'eau du bain. (…) Et Lefebvre, vous le rejettez avec le reste ? Voyez la stupidité de cet "argument"...

Mais je ne suis pas lefébvriste. Pourquoi m’assimilez-vous toujours à la mémoire de Mgr. Lefèbvre ? Vous n’avez pas fini d’étiqueter les gens ?

Et le missel est paru peu après mai 68 et tout ce qui va avec. Humanæ Vitæ également. Avec un tel raisonnement on peu également considérer qu'Humanæ Vitæ est suspicieux, "soixante-huitards" et que c'est pour cette raison que cette encyclique a contribuée à vider les églises...

Humanae vitae s’inscrit dans le magistère d’un pape qui reste avant tout le successeur de St. Pierre, et doit donc veiller à fortifier ses frères dans la foi. Paul VI était un pape à part entière, et je ne lui dénie certainement pas sa charge. Nous parlions de liturgie, et soudain vous mettez la foi sur le tapis. Quel rapport ? Foi… Liturgie… vous n’auriez pas tendance à tout confondre ? Une habitude, apparemment, dès que le débat frôle le concile Vatican II. Les sceptiques sont vite suspects d’hérésie !

Ce qui a vidé les églises c'est l'inadéquation quasi-totale de l'Église avec la société soi-disant "libérée" que nous connaissons. Et le phénomène fut massif et expéditif car la "révolution" fut puissante.

D’accord, il y a le phénomène mondain. Mais vous ne devez pas ignorer les nombreux témoignages de gens qui disent avoir cessé complètement la pratique à cause des nouveautés. Ainsi, au lieu de se vider aux 3/4, comme ce fut le cas, les églises ne seraient peut-être vidées que d’1/3, lequel tiers aurait pu un peu plus tard réintégrer en partie le bercail. Je connais le témoignage d’une personne que j’ai connue, complètement soixante-huitarde, qui eut un jour un grand ras-le-bol de la vie qu’elle menait. C’était dans les années 80. Et elle eut le réflexe de faire un tour dans une église pour y trouver du réconfort. Elle entre dans une église, et assiste à un office. Elle n’est pas restée 10 minutes, et a pris ses jambes à son cou quand elle a entendu le massacre de la liturgie. Elle racontait ça en rigolant et en se moquant des messes de maintenant qui n’ont pas l’air très sérieuses. Mais surtout, elle s’était sentie scandalisée. Ce qui laisse songeur, c’est que des gens éloignés de l’Eglise aiment davantage l’Eglise que ceux qui prétendent la servir. Voilà donc un exemple bien typique d’une âme qui aurait pu revenir à Dieu, et qui en a été empêchée par cette démagogie douteuse qui se pratique depuis les années 60, et qui ne donne AUCUN bon résultat.

des connaissance, qui ne vont plus à l'église et qui ne sont sans doute plus croyants, qui considèrent que le prêtre ne devrait pas "sélectionner" qui a le droit à la communion ou non : la communion est une fête, un moment joyeux entre hommes etc. Une fête au sens le plus sécularisé qui soit. Autant dire que pour eux l'Église n'est pas encore assez "moderne".

Plutôt que d’écouter ceux qui ont rompu les ponts, malgré la démagogie ambiante (incapable de retenir les foules, apparemment), on ferait mieux de se préparer à bien RECEVOIR (la qualité de l’accueil, importante notion chrétienne) les gens paumés qui parfois franchissent le pas d’une église… pour en être vite chassés ! Et laissez-moi vous dire que si on n’avait pas habitué les gens à l’idée d’une Eglise où on fait ce qu’on veut comme on veut, et qui n’affirme plus son enseignement avec PANACHE, ils n’en seraient sûrement pas à dire de telles fantaisies.

Le vrai problème des lefebvristes n'est pas le missel de Paul VI en soi, mais certains apports de Vatican II.

Encore Levèbvre ? Mais puisque je vous dis que je ne suis pas lefebvriste. Mais je vous dis : dès qu’on pénètre dans la zone délicate de Vatican II, les bûchers ne sont pas loins.

[philémon.siclone]

Et ici, en période de vacance, la jeunesse qui vient à l'Église est exclusivement bourgeoise.

Cela doit sans doute avoir un lien avec la culture. Les jeunes bourgeois de 68 ont détruis la culture, alors que les classes populaires la respectait encore. Aujourd'hui la culture est globalement dévalorisée. Suite à cette influence anti-culturelle néfaste, reste, paradoxalement, plus que quelques bourgeois parmi les "gardiens" et seuls bénéficiaires d'une culture bien souvent saisie avec cynisme.

Or le catholicisme est imprégné de culture (Tradition). La rupture avec les classes populaires est quasi totale. D'ailleurs le christianisme qui touche les classes populaires est le christianisme évangéliques, le christianisme le plus inculte qui soit.

Je suis d'accord avec vous. Et depuis quelques temps, ce phénomène a ses ramifications dans l'art contemporain, où la vulgarité de la culture de consommation réputée populaire, est à la fois caricaturée, ridiculisée, et exaltée, alors qu'elle reste au départ une invention de la bourgeoisie, d'ailleurs à de pures fins commerciales, et aussi d'acculturation. L'acculturation permet de mieux manipuler les peuples, lesquels n'ont plus de repères assez solides pour résister à l'inconnu. A partir de là, on les mène où l'on veut. C'est le principe même de l'esclavage. La culture est avant tout une arme politique. De leur côté, les chrétiens qui ont conservé leurs traditions n'ont plus qu'à retourner dans leurs monastères pour entretenir et transmettre le foyer de la culture, jusqu'à ce qu'il en ressorte peut-être quelques siècles plus tard pour une nouvelle Renaissance... C'est peut-être l'affaire d'une classe aisée, certes, mais après tout, c'est son rôle naturel.