La primauté de Pierre

[Enyo32]

Merci beaucoup à tous, en particulier Mukassa pour ta très longue et très intéressante réponse ! Maintenant j'y vois plus clair ! Merci!

[Emanuel]

Bonjour,

En fait, comme l'a dit Charles, le problème de ce site, c'est qu'ils prêtent aux pape des prétentions qu'il n'a pas, pour les réfuter ensuite. C'est absurde. Le pape est serviteur, il n'est pas un potentat tout puissant qui gouverne en Seigneur et maitre sur l'Eglise. Dans les conciles et les synodes il est l'égal de tous les autres évêques. En dernier lieu, la tradition des papes ne date pas d'aujourd'hui, et ce que ce site oublie de faire, quand il cite Saint Augustin et Saint Jérôme, c'est qu'il y avait déjà eu bien des papes, successeurs de Pierre, à leur époque et que nul n'a songé à remettre en cause leur légitimité. Pour ces protestants, tout est comme si la papauté était une invention du siècle dernier, alors qu'elle est manifeste depuis les premiers temps de l'Eglise.

Tombé sur ce fil un peu par hasard je crois qu'on y évacue un peu vite les arguments évoqués et qu'on fait un peu rapidement table rase des pouvoirs pontificaux. Il suffit pour s'en rendre compte de relire le Code de Droit Canonique en vigueur et plus p.e encore celui qui avait cours après 1917 qui synthétissait toute les règles de l'église romaine. Ainsi que le Dezinger. On y voit très clairement affirmées les prétentions vaticanes même si le NCDC les a présentées de manière plus soft qu'en 1917.

LIVRE II LE PEUPLE DE DIEU
DEUXIEME PARTIE LA CONSTITUTION HIÉRARCHIQUE DE L'ÉGLISE
SECTION I L'AUTORITÉ SUPRÊME DE L'ÉGLISE (Cann. 330 - 367)
CHAPITRE I LE PONTIFE ROMAIN ET LE COLLÈGE DES ÉVÊQUES
Art. 1 LE PONTIFE ROMAIN...

Selon le DC les sentences et arrêts du Pontife romain sont sans appel. De plus il suffisait que le Pontife romain décrète qu'une chose incertaine est certaine pour qu'elle le devienne. C'est bien là marques du pouvoir absolu que ne possède aucun autre évêque (y compris dans les autres églises).

Si je ne me trompe pas (on me corrigera si nécessaire) le titre de pape (et ceux qui lui sont attachés) n'apparaissent qu'avec la fameuse donation de Constantin et la création des états pontificaux.

Ceci étant dans toute organisation il faut un patron. toute la question réside dans la définition de l'étendue juridique et géographique de ses pouvoirs.

[Raistlin]

Si je ne me trompe pas (on me corrigera si nécessaire) le titre de pape (et ceux qui lui sont attachés) n'apparaissent qu'avec la fameuse donation de Constantin et la création des états pontificaux.

Le titre de pape n'a aucune importance en lui-même. Ce qui compte, c'est que le pape est l'évêque de Rome, successeur de Pierre. L'autorité du pape, en tant que successeur de Pierre, remonte donc au Christ Lui-même et est attestée dès les débuts de l'Eglise.

Ceci étant dans toute organisation il faut un patron. toute la question réside dans la définition de l'étendue juridique et géographique de ses pouvoirs.

Les pouvoirs du pape sont ceux de saint Pierre : paître le troupeau du Christ qui est l'Eglise et affermir la foi des fidèles (notamment en protégeant l'Eglise de l'erreur en matière de foi et de morale).

Cordialement,

[Emanuel]

Pardon de vous contredire mais la présence de Pierre à Rome n'est attestée que parce qu'on suppose que la Babylone des Evangiles est Rome. Si l'on est à peu près sûr, historiquement, de la présence et de la mort de Paul à Rome rien pour l'instant ne prouve de manière certaine celles de Pierre.

De plus il est surprenant que le rédacteur des Actes soit extrêmement précis en ce qui concerne la mission et les voyages de Paul (à Rome notamment) tandis qu'il ne dit rien ou presque de ceux de Pierre. Rien non plus sur la fondation de l'église de Rome (même si l'on sait qu'il y avait une communauté chrétienne dans cette ville dont même Paul ignore à peu près tout). (cf : commentaire de la BJ).

[Raistlin]

Pardon de vous contredire mais la présence de Pierre à Rome n'est attestée que parce qu'on suppose que la Babylone des Evangiles est Rome. Si l'on est à peu près sûr, historiquement, de la présence et de la mort de Paul à Rome rien pour l'instant ne prouve de manière certaine celles de Pierre.

Je ne vois pas où les évangiles parlent de Babylone. Ne confondez-vous pas avec l'Apocalypse ou la première lettre de Pierre ?
D'ailleurs voici ce que dit Pierre dans sa lettre :
L'Eglise de Babylone, élue avec vous, et Marc, mon fils, vous saluent. (1 P 5, 13)
En effet, Pierre écrit avec l'autorité de l'évêque de l'Eglise de "Babylone". Si l'on accepte l'interprétation que Babylone est Rome (cf Apocalypse), alors Pierre est bien évêque de Rome selon le NT.

Quoiqu'il en soit, la tradition est unanime à faire de Saint Pierre le premier évêque de Rome, cela est incontestable. Notons que pour la tombe de saint Paul, la tradition avait vu juste...
Bien sûr, vous direz que cela ne constitue pas un preuve, ce que j'accepte. Mais à vous de reconnaître que votre scepticisme ne s'enracine dans rien de concret ni de rationnel.

De plus il est surprenant que le rédacteur des Actes soit extrêmement précis en ce qui concerne la mission et les voyages de Paul (à Rome notamment) tandis qu'il ne dit rien ou presque de ceux de Pierre.

Non ce n'est pas surprenant puisque Luc, le rédacteur des Actes, était un disciple de Paul.

Rien non plus sur la fondation de l'église de Rome (même si l'on sait qu'il y avait une communauté chrétienne dans cette ville dont même Paul ignore à peu près tout). (cf : commentaire de la BJ).

Un petit texte de Saint Irénée :

« Comme il serait trop long d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous parlerons de l'Église très grande, très ancienne et bien connue, celle que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome ; en montrant que la Tradition qu’elle tient des Apôtres et la foi qu’elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu’à nous par des successions d’évêques, nous confondrons ceux qui, de quelques manière que ce soit, ou par infatuation ou par vaine gloire, ou par erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes : car c’est avec cette Église, à cause de l'excellence de son origine, que doit s'accorder toute Église et tout fidèle, où qu'il soit. En elle toujours, au bénéfice des gens de partout , a été conservée la Tradition qui vient des Apôtres. » Réfutation de la fausse gnose

On en revient à la tradition... Je comprends que ça ne vous parle pas beaucoup puisque vous n'êtes pas catholique, mais vous n'avez aucun élément concret pour la réfuter. S'il s'agit de douter pour douter alors je vous invite à aller au bout de votre démarche et à douter de votre propre doute.

Cordialement,

[Gyom]

L'Eglise Gallicane reconnaît l'autorité des Conciles puisqu'elle enseigne en particulier que le pouvoir des évêques réunis en concile était plus grand que celui du pape.
Voir gallican.org/index.htm

Mais c'est pendant un concile, le 1er concile œcuménique de Vatican en 1870, qu'a été déclarée la 1ère constitution dogmatique Pastor Aeternus dans laquelle est instituée "la primauté apostolique dans Pierre, la perpétuité de cette primauté dans les pontifes romains, le magistère infaillible du Pontife romain..."

Comment reconnaître l'autorité d'un concile, et refuser les décrets qui proviennent de cette même autorité ?

N'y a-t-il pas une contradiction ?

[jeanbaptiste]

Les protestants n'en sont pas à une contradiction près.

C'est comme le fameux Textus Receptus fondé sur le canon biblique... romain.

On peut résumer tout le problème protestant dans sont rapport au canon.

Le protestantisme est un courant né d'un groupe de personnes humanistes pour la plupart (qui ont donc des tendances aux poussées d'orgueil : l'homme est la mesure de toute chose etc.), à une période qui découvrait de nouvelles méthodes "scientifiques" d'analyse des textes, et connaissait les prémices de la révolution industrielle.

Tout est orgueil dans l'histoire du protestantisme :

Quelques individus se croient plus intelligents que la Tradition, qu'ils perçoivent comme un vestige d'un moyen-âge "scolasticard", et réforment un canon qu'ils croient descendu directement du ciel pour eux (Textus Receptus). Obsédés par les miracles de la techniques (imprimerie) ils croient que seul le texte compte, puisqu'il est accessible désormais à tous (Sola Scriptura). Quelque siècles plus tard nous redécouvriront la place de l'oralité, et donc de la Tradition, dans le christianisme primitif (ainsi que dans le judaïsme).

Au nom du savoir, de l'homme et de la technique les protestants proclamèrent Textus Receptus et Sola Scriptura (ce qui les fais paraitre "modernes"). C'est aujourd'hui cette même science et cette même technique (archéologie etc.) qui nous permettent de dire de façon certaine que "Textus Receptus" et "Sola Scriptura" sont des foutaises.

Conséquence ? Le protestantisme "fondamentaliste" s'enfonce dans les contradictions et apparait aux yeux du monde complètement "anti-moderne", "anti-science" etc. Alors que, paradoxalement, cette famille du protestantisme est l'héritière direct du protestantisme originel (luthérien et calviniste). Reste le protestantisme moderne, ou libéral, qui se moque bien des contradictions puisqu'il fait reposer la vérité sur le sentiment personnel de chacun, seul lien réel avec le protestantisme originel qui était dès le début plein d'orgueil. Toujours est-il que Luther et Calvin seraient tous les deux effrayés par le protestantisme libéral.

Tout ça pour dire que les protestants devraient effectivement se rappeler que la primauté de Pierre remonte aux origines du christianisme (c'est un fait), que leur canon est basé sur le canon romain, ainsi que leur liturgie...

L'impression que me donne le protestantisme ? Un mouvement qui est né de quelques individus qui ont sélectionnés ce qui leur plaisait et ce qui ne leur plaisait pas dans le catholicisme, pour finalement reproduire ce qu'ils avaient rejetés du catholicisme (il y a des Traditions protestantes ; il y a une transmission orale ; il y a autre chose que la Sola Scriptura : chaque protestant n'est pas seul avec lui-même, Dieu et sa bible. Il y a des groupes, des mouvements, des livres d'initiation etc.)

Certes, Luther et Calvin ont agis durant une période de crise dans l'Église. Mais cette crise, ces erreurs de l'Église catholique justifiait-elle cette refondation personnelle du christianisme ? Non. Luther et Calvin auraient très bien pu se battre au sein de l'Église, ou la quitter.

Orgueil, orgueil, orgueil. On ne comprend bien le protestantisme que lorsque l'on comprend qu'il est né de l'orgueil. Ce qui ne signifie pas que les protestants sont des gens orgueilleux, bien évidemment !

[Mukassa]

Comment reconnaître l'autorité d'un concile, et refuser les décrets qui proviennent de cette même autorité ?

N'y a-t-il pas une contradiction ?

Depuis le premier millenaire, un Concile n'est valable que s'il est ratifié par le Pape. Il y aura ainsi dans l'histoire du premier millenaire des conciles qui ne seront pas reconnus car non ratifiés par le Pape. Le Concile de Constance qui proclame la supériorité du Concile sur le Pape n'a pas été ratifié par le pape qui a été élu, il ne pouvait donc pas être valide et n'a donc pas été reconnu par l'Eglise.

Pardon de vous contredire mais la présence de Pierre à Rome n'est attestée que parce qu'on suppose que la Babylone des Evangiles est Rome. Si l'on est à peu près sûr, historiquement, de la présence et de la mort de Paul à Rome rien pour l'instant ne prouve de manière certaine celles de Pierre.

De plus il est surprenant que le rédacteur des Actes soit extrêmement précis en ce qui concerne la mission et les voyages de Paul (à Rome notamment) tandis qu'il ne dit rien ou presque de ceux de Pierre. Rien non plus sur la fondation de l'église de Rome (même si l'on sait qu'il y avait une communauté chrétienne dans cette ville dont même Paul ignore à peu près tout). (cf : commentaire de la BJ).

La présence de Pierre à Rome est mentionné par le Pape Clément, 3eme successeur de Pierre dans sa lettre aux corinthiens en l'an 95 ou 97 lorsqu'il évoque le martyr de celui-ci et de Paul. Il faut rappeler que cette lettre était lu dans les Eglises aux même titre que les épîtres apostoliques jusqu'à la délimitation définitive des livres du nouveau testament par le Pape Damase en l'an 382 si je ne m'abuse. Voilà ce que dit l'extrait de la lettre de Clément aux Corinthiens, en rappel Clément écrit de Rome aux chrétiens de Corinthe :

V, 1. Mais laissons les exemples des anciens, et passons aux héros qui nous touchent de tout près ; prenons les généreux exemples que nous ont donnés des hommes de notre génération. 2. C'est à cause de la jalousie et de l'envie que les plus grands et les plus justes d'entre eux, les colonnes, ont subi la persécution et combattu jusqu'à la mort.
3. Oui, regardons les saints Apôtres : 4. Pierre, victime d'une injuste jalousie subit non pas une ou deux, mais de nombreuses épreuves, et après avoir ainsi rendu son témoignage, il s'en est allé au séjour de la gloire, où l'avait conduit son mérite.
5. C est par suite de la jalousie et de la discorde que Paul a montré quel est le prix de la patience : 6. chargé sept fois de chaînes, exilé, lapidé, il devint héraut du Seigneur au levant et au couchant, et reçut pour prix de sa foi une gloire éclatante. 7. Après avoir enseigné la justice au monde entier, jusqu'aux bornes du couchant, il a rendu son témoignage devant les autorités et c'est ainsi qu'il a quitté ce monde pour gagner le lieu saint, demeurant pour tous un illustre modèle de patience.

Par ailleurs, il faut rappeler que les premiers siècles du christianisme sont une époque où les chrétiens sont friands de reliques et s'énorgueillissent d'avoir reçu tel ou tel apôtre ou personnes proches des apôtres. Or, en dehors de l'Eglise de Rome, aucune autre Eglise ne prétend que les apôtres Pierre et Paul ont subi le martyr chez eux. A une époque où les contestations étaient fréquentes, cet élément est plus que significatif.
De plus, Ignace d'antioche lorsqu'il écrit aux romains à partir de Smyrne en l'an l'an 107, leur dit ceci:

Je ne vous donne pas des ordres comme Pierre et Paul ; ils étaient des apôtres, et moi, je ne suis qu'un condamné ; ils étaient libres, et moi, jusqu'à présent, je suis esclave ; mais si je souffre, je deviendrai un affranchi de Jésus-Christ en qui je ressusciterai libre ».

En plus, une controverse de la fin du IIe siècle nous est rapportée par Eusèbe de Césarée (qui vient de Palestine faut-il le rappeler) dans son Histoire ecclésiastique . Cette controverse éclate entre Gaïus, prêtre romain et Proclus, membre de la secte hérétique montaniste. Proclus magnifiait la présence en Asie mineure de la tombe de l'apôtre Philippe et d'autres personnes de l'Eglise primitive. Gaïus lui réplique:

« Mais moi, je puis te montrer les trophées des saints apôtres. En effet, si tu veux te rendre au Vatican ou sur la voie d'Ostie, tu trouveras les trophées de ceux qui ont fondé cette Église ».

. Il faut rappeler qu'en effet la tombe de Pierre se trouve au Vatican bien avant cette époque et celle de Paul sur la route d'Ostie. Pourquoi Gaïus parle de trophées? ce terme vient du grec et signifie monument de victoire. Gaïus veut donc dire par là que le martyr des apôtres Pierre et Paul étaient une victoire comme le fût celui du Christ.

Enfin en rappel, Pie XII avait fait faire des fouilles pour déterminer l'endroit exact de la tombe de Pierre pour exaucer le voeu de son prédécesseur d'être enterré au plus près du Prince des apôtres. Ces fouilles furent plus que concluantes puisqu'elles permirent de determiner le lieu exact de la tombe confirmant ainsi une tradition remontant à près de 2000 ans.
En conclusion, si la Tradition unanime tant en Orient qu'en Occident converge pour dire que Pierre et Paul moururent à Rome, on n' a aucune trace ni en orient ni en occident d'une revendication par une autre ville des tombes ou du martyr desdits apôtres.

Bonjour,

En fait, comme l'a dit Charles, le problème de ce site, c'est qu'ils prêtent aux pape des prétentions qu'il n'a pas, pour les réfuter ensuite. C'est absurde. Le pape est serviteur, il n'est pas un potentat tout puissant qui gouverne en Seigneur et maitre sur l'Eglise. Dans les conciles et les synodes il est l'égal de tous les autres évêques. En dernier lieu, la tradition des papes ne date pas d'aujourd'hui, et ce que ce site oublie de faire, quand il cite Saint Augustin et Saint Jérôme, c'est qu'il y avait déjà eu bien des papes, successeurs de Pierre, à leur époque et que nul n'a songé à remettre en cause leur légitimité. Pour ces protestants, tout est comme si la papauté était une invention du siècle dernier, alors qu'elle est manifeste depuis les premiers temps de l'Eglise.

Tombé sur ce fil un peu par hasard je crois qu'on y évacue un peu vite les arguments évoqués et qu'on fait un peu rapidement table rase des pouvoirs pontificaux. Il suffit pour s'en rendre compte de relire le Code de Droit Canonique en vigueur et plus p.e encore celui qui avait cours après 1917 qui synthétissait toute les règles de l'église romaine. Ainsi que le Dezinger. On y voit très clairement affirmées les prétentions vaticanes même si le NCDC les a présentées de manière plus soft qu'en 1917.

LIVRE II LE PEUPLE DE DIEU
DEUXIEME PARTIE LA CONSTITUTION HIÉRARCHIQUE DE L'ÉGLISE
SECTION I L'AUTORITÉ SUPRÊME DE L'ÉGLISE (Cann. 330 - 367)
CHAPITRE I LE PONTIFE ROMAIN ET LE COLLÈGE DES ÉVÊQUES
Art. 1 LE PONTIFE ROMAIN...

Selon le DC les sentences et arrêts du Pontife romain sont sans appel. De plus il suffisait que le Pontife romain décrète qu'une chose incertaine est certaine pour qu'elle le devienne. C'est bien là marques du pouvoir absolu que ne possède aucun autre évêque (y compris dans les autres églises).

Si je ne me trompe pas (on me corrigera si nécessaire) le titre de pape (et ceux qui lui sont attachés) n'apparaissent qu'avec la fameuse donation de Constantin et la création des états pontificaux.

Ceci étant dans toute organisation il faut un patron. toute la question réside dans la définition de l'étendue juridique et géographique de ses pouvoirs.

Oui, sur terre et dans l'Eglise catholique, il n'y a aucuu pouvoir superieur à celui du Pape (voir Mt 16, 18). Mais ce pouvoir ne se veut en aucune façon arbitraire et se veut au service de toute l'Eglise. Par ailleurs en ce qui concerne le pouvoir temporel du Pape (Etats pontificaux hier et Cité du Vatican aujourd'hui), il est juste un moyen d'assurer l'indépendance du Pape à l'égards des princes, rois et empereurs hier, et aujourd'hui à l'égard des autres Etats. le pouvoir temporel du Pape n'est donc pas une fin en lui-même. D'ailleurs c'est cette indépendance du pape qui a permis à l'Eglise catholique de pouvoir garder une certaine indépendance dont n'ont pas bénéficier les patriarches des Eglises d'orient par rapport à l'empereur byzantin.
Dernière précision, le titre de pape était déjà attribué au pape calixte 1er (217-222) et aussi utilisé en Orient par le patriarche copte orthodoxe.

[gerardh]

________

Bonjour à Jean Baptiste,

Je proteste !!! . Mais ayant promis aux modérateurs de ne pas polémiquer, je me bornerai à protester encore !!


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[jeanbaptiste]

Vous avez tout à fait raison de protester. Vu la teneur de mes propos, il ne pouvait pas en être autrement

Cela dit je serais très heureux d'entendre la défense. Car malgré le ton un peu virulent de mon message, que je regrette, je crois avancer un certain nombre d'argument dont je suis presque persuadé que la moitié sont des préjugés. Après tout je ne suis pas protestant et connais donc le protestantisme assez mal.

N'hésitez donc pas à me répondre.

[gerardh]

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Hello Jean Baptiste,

Je vais donc succomber à la tentation et réagir à vos propos :

Les protestants n'en sont pas à une contradiction près.

Merci beaucoup, Jean Baptiste !!

C'est comme le fameux Textus Receptus fondé sur le canon biblique... romain.

A ma connaissance, le « texte reçu » est une traduction protestante ancienne de la Septante. Certains chrétiens en font une fixation en disant que c’est la seule bonne source, et certains mêmes qu’elle est de nature divine ! Ils se trompent à mon avis. Cela dit le « texte reçu » est une version tout à fait valable, et la Vulgate n’est pas mal non plus.

Vous employez l’expression « textus receptus » en dehors de son contexte, me semble-t-il. Cela dit les protestants retiennent le canon de l’AT tel qu’il a été défini à leur époque par les rabbins juifs et le NT tel qu’il s’est dessiné très tôt à l’ère chrétienne, et a été confirmé très trop aussi par les chrétiens d’alors.

On peut résumer tout le problème protestant dans son rapport au canon.

Je ne crois pas. Cela dit les protestants ont remis la Bible à l’honneur : on ne peut pas leur enlever cela.

Le protestantisme est un courant né d'un groupe de personnes humanistes pour la plupart (qui ont donc des tendances aux poussées d'orgueil : l'homme est la mesure de toute chose etc.), à une période qui découvrait de nouvelles méthodes "scientifiques" d'analyse des textes, et connaissait les prémices de la révolution industrielle.

Merci pour les poussées d’orgueil. C’est un défaut dont nous avons particulièrement à nous méfier, en regardant la poutre qui est dans notre œil. Le protestantisme ne croit pas en l’homme, qui est irrémédiablement pécheur et perdu aux yeux de Dieu, incapable de progrès, et qui n’a de salut qu’en la croix de Jésus Christ : ce devrait être la pensée et la part de tout chrétien. Enfin je ne pense pas qu’il y ait eu à l’époque des méthodes scientifiques d’analyse des textes ; ces « méthodes » sont venues bien après et ont fait beaucoup de mal.

Quelques individus se croient plus intelligents que la Tradition.

Simplement nous ne retenons pas la tradition et pensons que la Bible est une révélation complète et clôturée de la vérité. Cependant cela n’empêche pas l’exercice ultérieur des dons spirituels, des docteurs notamment, qui ont reçu le charisme d’exposer droitement les Ecritures, mais sans rien y ajouter.

Obsédés par les miracles de la technique (imprimerie) ils croient que seul le texte compte, puisqu'il est accessible désormais à tous (Sola Scriptura).

Le raisonnement ne tient pas car l’imprimerie permettait aussi de multiplier les écrits post-bibliques, y compris les théories issues de la tradition.

C'est aujourd'hui cette même science et cette même technique (archéologie etc.) qui nous permettent de dire de façon certaine que "Textus Receptus" et "Sola Scriptura" sont des foutaises.

Si ce sont les foutaises, vous n’y croyez donc pas : cela m’étonne. Par quoi les remplacez-vous ?

Luther et Calvin seraient tous les deux effrayés par le protestantisme libéral.

C’est bien vrai : ils auraient réagi, comme ils l’ont fait contre une religion catholique alors dévoyée.

Tout ça pour dire que les protestants devraient effectivement se rappeler que la primauté de Pierre remonte aux origines du christianisme (c'est un fait.

Cela n’est pas un fait mais un acte de foi, un dogme catholique et une mauvaise interprétation des Ecritures.

L'impression que me donne le protestantisme ? Un mouvement qui est né de quelques individus qui ont sélectionnés ce qui leur plaisait et ce qui ne leur plaisait pas dans le catholicisme

Ils ont retenu ce qui était valable dans le catholicisme, à la lumière de l’Ecriture.

Certes, Luther et Calvin ont agi durant une période de crise dans l'Église.

C’est le moins que l’on puisse dire.

Luther et Calvin auraient très bien pu se battre au sein de l'Église, ou la quitter.

Ils ont d’abord essayé de réformer l’Eglise catholique, et c’est pourquoi on les a appelé les réformés. Puis ils ont au bout d’un temps réalisé qu’ils ne pouvaient que sortir « hors du camp ».

Orgueil, orgueil, orgueil. On ne comprend bien le protestantisme que lorsque l'on comprend qu'il est né de l'orgueil. Ce qui ne signifie pas que les protestants sont des gens orgueilleux, bien évidemment !

La nuance est subtile ; je ne la comprends pas : sont-ils orgueilleux ou ne le sont-ils pas ?


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[jeanbaptiste]

Citer:
On peut résumer tout le problème protestant dans son rapport au canon.

Je ne crois pas. Cela dit les protestants ont remis la Bible à l’honneur : on ne peut pas leur enlever cela.

Ma phrase n'était pas claire. Ce que je voulais dire c'est que le rapport des protestants à la Bible est un lieu qui met à jour ce que je crois être des contradictions dans le protestantisme. Tout ne se rapporte pas à la Bible, mais le rapport à la Bible est significatif.

Et non, désolé, les protestants n'ont pas remis la Bible à l'honneur. La Bible a toujours été le socle de l'enseignement de l'Église. Le protestantisme a collé à l'apparition de l'imprimerie, et a devancé l'Église dans la distribution des Écritures imprimées aux fidèles. C'est tout à fait différent.

Simplement nous ne retenons pas la tradition et pensons que la Bible est une révélation complète et clôturée de la vérité. Cependant cela n’empêche pas l’exercice ultérieur des dons spirituels, des docteurs notamment, qui ont reçu le charisme d’exposer droitement les Ecritures, mais sans rien y ajouter.

Ce qui est précisément le rapport de l'Église à la Révélation, et donc aux Écritures. La Tradition "n'ajoute" rien aux Écritures, elle la prolonge, elle la pense etc.

Si ce sont les foutaises, vous n’y croyez donc pas : cela m’étonne. Par quoi les remplacez-vous ?

De quoi parlez-vous ? Que voulez-vous que je "remplace" ? Je critique la notion de "Textus Receptus" comme vous-même le faite un peu plus haut : je critique l'idée d'une édition de la Bible perçue comme un texte descendu du ciel. Je critique la "sola scriptura" comme dogme selon lequel la Tradition ne vaut rien.

Cela n’est pas un fait mais un acte de foi, un dogme catholique et une mauvaise interprétation des Ecritures.

Non, c'est un fait historique. L'autorité de l'Église de Rome et de son évêque remonte aux tous premiers siècles de l'histoire du christianisme. Mais bon, vous pouvez très bien considérer que les premiers chrétiens se sont complètement fourvoyés. D'ailleurs, et c'est bien là le paradoxe du protestantisme, je me demande comment vous pouvez faire confiance à un canon qui a été validé par des chrétiens papolâtres...

Évidemment vous ne m'entendrez pas dire qu'il s'agit d'une mauvaise interprétation des Écritures

Ils ont retenu ce qui était valable dans le catholicisme, à la lumière de l’Ecriture.

Oui, ça j'ai bien compris.

La nuance est subtile ; je ne la comprends pas : sont-ils orgueilleux ou ne le sont-ils pas ?

Non il ne le sont pas particulièrement. Ça n'est pas parce que le protestantisme est né sur un mouvement d'orgueil (entre autre choses) que tous les protestants sont nécessairement orgueilleux. Sachant de toute manière que l'orgueil est notre premier péché à tous

Mais justement, la question de la primauté de Pierre est sur ce point intéressante.

[Emanuel]

Relevé sur le fil "Bible et nombres" qui devrait nous inciter à la prudence quant à l'interprétation de la phrase "... Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon Eglise..."

Toujours sur le même principe on peut triturer les dates, les noms, les mots, éventuellement leur traduction dans d'autres langues, puis chercher des coïncidences avec d'autres noms, dates, versets, etc. À force de tester toutes les combinaisons possibles et imaginables sur un très grand nombre de données on finit par trouver des coïncidences "exploitables". L'imagination fait le reste.

Car il suffit de rechercher dans les dictionnaires latins et grecs et même ancien français pour voir que le mot Kepha (Araméen) peut signifier bien d'autres choses que le prénom Pierre (Petrus (latin) Pétros (grec)). Ex : tête (en tant que "chef")= kepha ou kephale ce qui serait justifié par le fait que Pierre fut premier appelé; bourdon (ou frelon)= Kephen qui pourrait être justifié par le fait que le triple reniement va constituer un danger pour la ruche (ici la communauté chrétienne); homme frustre, rugueux... donc que cette phrase peut recevoir plusieurs interprétations. Sans compter que le mot "rocher peut s'écrire en hébreu de 4 ou 5 manières différentes. Sans compter aussi que seul le Christ (le mot christ étant lui même une forme de pierre) est qualifié de pierre (vivante, exilée, portée au faîte, de touche, d'angle, de fondation, qui a suée sang et eau...).

Remarque : bien sûr la Babylone dont j'ai parlé plus haut est citée dans l'Apocalypse.

[Raistlin]

Emanuel,

Vous allez donc nous faire le coup des Témoins de Jéhovah et autres sectes en mal de secret et d'interprétations cachées ? Pour vous, l'Eglise n'est donc qu'une incompétente qui n'a pas su traduire correctement ses propres textes (puisque c'est d'elle qu'est issu le NT) ? Un peu gros, non ?

Je ne connais ni l'araméen ni le grec mais :
Le Christ ne se contente pas simplement d'appeler Simon "Pierre". Il lui dit Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. Le Christ voulait donc dire Tu es frelon et sur ce frelon je bâtirai mon Eglise ? Hmm, oui, très logique...
André Chouraqui (reconnu par la littéralité de ses traductions) traduit le passage en question par : Tu es Petros Pierre­, et sur cette pierre petra ­je bâtirai ma communauté. Au risque de vous décevoir, je crois donc que le Christ fait bel et bien un parallèle entre la pierre, socle de l'Eglise, et le nom de Kephas. Du moins cette "interprétation" est beaucoup plus rationnelle que la votre.

Il ne me semble donc pas y avoir plusieurs interprétations pour cette phrase : sans aucun doute, le Christ veut bien dire que le nouveau nom de Simon - qui symbolise une pierre - est un signe pour dire que l'Eglise sera bâtie sur son autorité (ou du moins sur sa personne).

Cordialement,

[jeanbaptiste]

Relevé sur le fil "Bible et nombres" qui devrait nous inciter à la prudence quant à l'interprétation de la phrase "... Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais mon Eglise..."

Franchement Emmanuel, vous le cherchez. Comment pouvez-vous nous faire croire à votre bonne volonté ? Vous vous moquez de nous ? Reprendre un passage tout à fait juste du fil "Bible et nombres" pour nous faire croire que nous sommes en contradiction avec nous-même est mesquin.

Raistlin a donné un argument inattaquable :

1) Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. Le mot Kepha a en effet plusieurs significations, mais la phrase dans son entièreté ne souffre d'aucune ambigüité.

Mieux : le plus ancien manuscrit complet du NT dont nous disposons, le codex Sinaïticus donne :

ουρανοιϲ καγω δε ϲοι λεγω οτι ϲυ ει πετροϲ και επι ταυτη τη πετρα οικοδο>





vous pouvez aller vérifier vous-même à la page suivante : http://www.codexsinaiticus.org/en/manus ... 3-16-26-11