Les vertus et les règles

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Sokrates
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Les vertus et les règles

Message non lu par Sokrates »

Bonjour,

Cela fait longtemps que je ne suis pas venu poster sur ce forum. Une question pressante me reconduit cependant parmi vous. Je perçois comme une contradiction (sans doute apparente, mais c'est pourquoi je vous pose la question) entre la présentation de la morale catholique comme : d'une part, un art de vivre vertueux, un idéal vers lequel tendre, un ensemble de valeurs à cultiver, donc fondamentalement le développement d'un ensemble harmonieux d'attitudes ; et d'autre part, une focalisation sur des lois et des règles à respecter scrupuleusement, la qualification de nombreux actes comme intrinsèquement mauvais et à éviter à tout prix (alors que dans un certain nombre de cas, leur contribution à la dégradation de l'âme ne semble qu'indirecte et progressive).

Je vais prendre un exemple : la contraception.

1°) D'un côté, on insiste sur le versant "intérieur" : la contraception est mauvaise car elle entraîne le développement d'une mentalité contraceptive, laquelle conduit l'homme à banaliser la sexualité et la vie (avortement...). Cependant, une mentalité ne s'acquiert pas d'un seul coup. C'est une disposition. Et toute disposition requiert un "entraînement" pour se développer. Donc, dans notre exemple, la mentalité contraceptive ne s'installe pas chez quelqu'un qui use de moyens de contraception de manière occasionnelle et en mesurant bien ce qu'il fait ; mais chez quelqu'un qui en use de manière régulière et rapprochée, sans se poser de question. On peut faire un parallèle avec l'alcool : quelqu'un qui boit un verre de vin de temps en temps, en prenant bien garde de ne pas en abuser et d'espacer suffisamment ses consommations ne risque pas de devenir alcoolique. Par contre, quelqu'un qui prend une cuite tous les soirs court effectivement ce risque. Donc de ce point de vue, une occurrence d'un acte contraceptif ne peut être dit "mauvais" en tant que tel, isolé de tout le reste. Ce qui est mauvais, c'est la mentalité contraceptive qui peut découler d'un usage répété et fréquent de la contraception.

2°) D'un autre côté, on insiste sur le versant "extérieur" : la contraception est mauvaise car... elle est une infraction à une règle. Donc de ce point de vue, un acte contraceptif est mauvais dans chacune de ses occurrences, y'a pas besoin de se poser de question...

J'aimerais donc savoir quelle est la bonne présentation de la morale catholique ou disons la meilleure entre les deux ? Si elles se valent, alors comment résoudre la contradiction que je perçois ? Merci.

Cordialement,
Sokrates
jeanbaptiste
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Re: Les vertus et les règles

Message non lu par jeanbaptiste »

Vous percevez une contradiction car vous pensez le catholicisme, du moins dans son rapport à la morale, sur un plan strictement "humain". Quel est l'effet de la contraception sur l'homme, pour l'homme, et dans son rapport avec les autres hommes etc.

Mais ce problème a à voir avec Dieu. Toute question morale doit également être pensée avec la question du rapport mystique avec Dieu. C'est un premier point.

Ensuite, pour rester dans le domaine des vertus et des règles prit du point du point de vue strictement "humain" (à supposer qu'un tel point de vue ait un sens), le problème que vous soulevez est connu de l'Église. Mais le magistère ne doit pas prendre en considération ce genre de chose lorsqu'il enseigne. Lorsqu'il enseigne il présente, d'une certaine manière, la "voie royale". Bref pour résumer ça n'est pas au pape de dire "n'utilisez pas de contraceptif, mais si cela permet d'éviter que vous contaminiez votre partenaire, utilisez-en". Non, ça n'est pas à lui de faire. Précisément parce qu'il servirait alors, par abus, à justifier n'importe quoi. Ça c'est quelque chose qui concerne les directeurs spirituels, les confesseurs, et la conscience de chacun dans son rapport sincère à Dieu.

Ma réponse est un peu rapide, je suis pressé par le temps. J'espère vous avoir été utile et ne pas avoir répondu à côté.
Sokrates
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Re: Les vertus et les règles

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Bonsoir jeanbaptiste, et merci pour votre réponse.
jeanbaptiste a écrit :Vous percevez une contradiction car vous pensez le catholicisme, du moins dans son rapport à la morale, sur un plan strictement "humain". Quel est l'effet de la contraception sur l'homme, pour l'homme, et dans son rapport avec les autres hommes etc.

Mais ce problème a à voir avec Dieu. Toute question morale doit également être pensée avec la question du rapport mystique avec Dieu. C'est un premier point.
En effet, je pense la morale catholique sur un plan strictement humain car cette morale, en principe, et d'après les déclarations de l'Église catholique, s'adresse à tous les hommes : athées, agnostiques, déistes, bouddhistes, protestants, juifs, musulmans, orthodoxes, etc., et pas aux seuls catholiques.
jeanbaptiste a écrit :Ensuite, pour rester dans le domaine des vertus et des règles prit du point du point de vue strictement "humain" (à supposer qu'un tel point de vue ait un sens), le problème que vous soulevez est connu de l'Église. Mais le magistère ne doit pas prendre en considération ce genre de chose lorsqu'il enseigne. Lorsqu'il enseigne il présente, d'une certaine manière, la "voie royale". Bref pour résumer ça n'est pas au pape de dire "n'utilisez pas de contraceptif, mais si cela permet d'éviter que vous contaminiez votre partenaire, utilisez-en".
Ce n'était pas même à ce genre de chose que je pensais, car là il s'agit toujours de règles, mais dont le domaine de validité est restreint par d'autres règles. Alors que d'un point de vue strictement d'éthique des vertus, les occurrences d'actes contraceptifs n'ont tout simplement aucune importance morale en tant que telles. Seules importent les attitudes et ce n'est qu'en tant qu'elle peut induire une mentalité contraceptive que la contraception doit être utilisée avec conscience et modération (ce qui n'est quand même pas la même chose qu'une interdiction pure et simple).

Si je puis me permettre de préciser davantage les motivations de ma question : j'ai remarqué qu'à certaines personnes éloignées de l'Église catholique à cause - notamment - de sa morale, vue comme un ensemble d'interdits (ne fais pas çi, ne fais pas ça...), un moralisme froid, rigide, desséché et donneur de leçon, on répondait souvent quelque chose du genre : "Ah mais vous n'y êtes pas du tout mon bon monsieur ! La morale catholique ce n'est pas un moralisme et une suite d'interdits ! La morale catholique n'est pas contre le sexe ou le plaisir ! Non non non, c'est un art de vivre qui est proposé, un chemin vers la vertu, une recherche du véritable et souverain Bien, en vu de notre Bonheur !...".

Alors j'aimerais un peu mieux comprendre, parce que, sans vouloir offenser personne, ça peu faire, pour certaines personnes (notamment celles qui sont éloignées de l'Église pour ces raisons justement), un peu "argument vendeur et alléchant" pour un produit pas si reluisant finalement et dont le service après-vente n'est pas assuré ;)

Cordialement,
Sokrates
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Raistlin
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Re: Les vertus et les règles

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Sokrates a écrit :Alors j'aimerais un peu mieux comprendre, parce que, sans vouloir offenser personne, ça peu faire, pour certaines personnes (notamment celles qui sont éloignées de l'Église pour ces raisons justement), un peu "argument vendeur et alléchant" pour un produit pas si reluisant finalement et dont le service après-vente n'est pas assuré ;)
A ça, je veux bien croire que la morale catholique ne soit pas très alléchante par rapport à l'illusion de la jouissance sans entrave comme chemin vers le bonheur.

L'exemple que vous donnez sur le sexe et le plaisir est assez révélateur. En effet, l'Eglise n'est pas contre le sexe et le plaisir. Lorsque les dérives gnostiques des premiers siècles ont voulu rejeter le corps (et tout ce qui y a trait) comme étant un produit du démon, l'Eglise les a combattues. Cependant, l'Eglise combat aussi l'excès inverse qui est de faire du corps et de ses plaisirs une fin en soi. Le sexe est bon lorsqu'il est vécu comme un moyen visant une plus grande communion d'amour entre les époux et l'ouverture à la vie. Le plaisir est bon lorsqu'il est ordonné au bien.

Je ne nie pas que la morale catholique puisse paraître rigide pour notre époque. La question est alors de savoir si ce n'est pas notre époque qui s'est tellement enfoncée dans son péché qu'elle ne peut même plus entendre d'autre voix que celle du plaisir maximum recherché pour lui-même et à tout prix.
J'ai une fois essayé de discuter avortement avec une amie et de lui montrer qu'il s'agissait objectivement d'un crime. Elle était tellement obnubilée par l'idée que garder un enfant non désiré puisse être un obstacle au bonheur qu'elle refusait de considérer ne serait-ce qu'un instant mes arguments, au moins pour vérifier leur bien-fondé. Bref, pas de discussion possible.

Maintenant, il est inepte de réduire le catholicisme à la morale. Ceux qui quittent l'Eglise pour des raisons de morales n'étaient tout simplement pas, à mon sens, convaincus de leur foi en Dieu et en son Eglise ce qui signifie que le problème ne se situe pas dans tant la morale de l'Eglise que dans le manque de foi de certains de ses enfants.
Voyez-vous, je suis un récent converti. Hé bien, si au début, la morale de l'Eglise m'a gêné (forcément, étant un pur produit de cette société hédoniste, ça collait mal), ma foi en Dieu, ma fidélité à son égard, mon désir de vérité m'ont poussé à persévérer.

Cordialement,
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Libremax
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Re: Les vertus et les règles

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Au fond, c'est comme si, pour parler de l'amour (dans le couple) dans tout ce qu'il a de plus fort et de plus beau, on ne parlait que de la résistance à l'infidélité, de l'opiniâtreté à soutenir le conjoint dans les tâches quotidiennes, de la détermination à dialoguer, etc.
Alors que d'un point de vue strictement d'éthique des vertus, les occurrences d'actes contraceptifs n'ont tout simplement aucune importance morale en tant que telles. Seules importent les attitudes et ce n'est qu'en tant qu'elle peut induire une mentalité contraceptive que la contraception doit être utilisée avec conscience et modération (ce qui n'est quand même pas la même chose qu'une interdiction pure et simple).
La morale indiquée par l'Eglise n'est pas relative. Elle parle de fautes et de vertus qui sont à considérer comme tout à fait objectives. A cause, justement, de la relation entre l'Homme et Dieu qui nous est révélée par le Christ.
Donc "seules n'importent pas" les attitudes, mais ce qu'elles visent aussi, à savoir, la sainteté.

L'Eglise ne compte pas en premier lieu sur nos attitudes, dont la qualité serait définie par un rapport entre règles absolues et nécessités circonstancielles. L'Eglise, au nom du Christ, pardonne, mais ne "tolère" pas.

Seul importe notre désir de nous rapprocher de Dieu. Plus que les attitudes, plus que les vertus objectives. Car c'est lui qui ouvre au pardon et à l'amour.
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Re: Les vertus et les règles

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Une émission sur la "sexualité", avec Fabrice Hadjaj, est disponible sur le site de Ktotv. Elle est excellente. La voici :

[url]mms://a930.v66156.c6615.g.vm.akamaistream.net/7/930/6615/v0001/ktotv.download.akamai.com/15765/streaming/S0052647.wmv[/url]
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Re: Les vertus et les règles

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Bonjour à tous et merci pour vos réponses.
Raistlin a écrit :Cependant, l'Eglise combat aussi l'excès inverse qui est de faire du corps et de ses plaisirs une fin en soi. Le sexe est bon lorsqu'il est vécu comme un moyen visant une plus grande communion d'amour entre les époux et l'ouverture à la vie. Le plaisir est bon lorsqu'il est ordonné au bien.
Mais le sexe et le plaisir sont-ils toujours mauvais dans le cas contraire, ou peuvent-ils être, parfois, simplement "neutre" ?...
Raistlin a écrit :J'ai une fois essayé de discuter avortement avec une amie et de lui montrer qu'il s'agissait objectivement d'un crime. Elle était tellement obnubilée par l'idée que garder un enfant non désiré puisse être un obstacle au bonheur qu'elle refusait de considérer ne serait-ce qu'un instant mes arguments, au moins pour vérifier leur bien-fondé. Bref, pas de discussion possible.
Avez-vous utilisé l'argument du "tas de sable" ? Essayez de lui demander si elle serait d'accord pour l'infanticide à la naissance. Si elle vous répond non (ce qui est probable), alors demandez lui si elle est d'accord pour l'infanticide juste avant la naissance en faisant remarquer que la différence est négligeable (du point de vue de l'individu considéré, c'est-à-dire le bébé) avec la précédente situation, et ainsi de suite, remontez les instants vers le passé. De trois choses l'une : soit elle devra convenir que l'avortement est toujours un crime, à quelque moment que ce soit du développement embryonnaire ; soit elle devra admettre que l'infanticide à la naissance doit être autorisé et que seule une mentalité obscurantiste s'y oppose encore ;) ; soit elle devra reconnaître que la limite qu'elle fixe est tout bonnement arbitraire...
Raistlin a écrit :Maintenant, il est inepte de réduire le catholicisme à la morale. Ceux qui quittent l'Eglise pour des raisons de morales n'étaient tout simplement pas, à mon sens, convaincus de leur foi en Dieu et en son Eglise ce qui signifie que le problème ne se situe pas dans tant la morale de l'Eglise que dans le manque de foi de certains de ses enfants.
Voyez-vous, je suis un récent converti. Hé bien, si au début, la morale de l'Eglise m'a gêné (forcément, étant un pur produit de cette société hédoniste, ça collait mal), ma foi en Dieu, ma fidélité à son égard, mon désir de vérité m'ont poussé à persévérer.
Je comprends bien. Ceci dit, ma problématique est la suivante : la morale catholique se veut universelle. D'après l'Église, la seule raison naturelle devrait permettre de l'inférer. Par conséquent, tout le monde, même sans la Foi, devrait admettre la morale catholique (même s'il lui donne un autre nom que "morale catholique", cela va de soi), au moins en théorie (à défaut de pouvoir toujours être capable de la suivre).

Or, sans la Foi, on peut certainement chercher à être vertueux, mais va-t-on s'imposer des règles scrupuleuses (à part celles qui commandent de respecter les droits des gens) si une observance plus relâchée de ces mêmes règles suffit tout autant (voire peut-être davantage) à l'acquisition et à l'exercice des vertus ? (certes, ça ne suffira peut-être pas à Dieu, mais je répète : je me place dans la perspective d'une personne sans Foi). Je reprends l'exemple de l'alcool : va-t-on s'interdire absolument toute consommation d'alcool, s'il suffit d'en user avec modération pour ne pas devenir un alcoolique ? (et sachant qu'un verre de vin de temps en temps peut avoir des effets positifs sur la santé, et contribue aussi à la convivialité).

Bonne journée.

Bien cordialement,

Sokrates
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Re: Les vertus et les règles

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la morale catholique se veut universelle. D'après l'Église, la seule raison naturelle devrait permettre de l'inférer. Par conséquent, tout le monde, même sans la Foi, devrait admettre la morale catholique
C'est là où vous faites erreur. Oui, la morale catholique se veut universelle. Mais cette morale ne va pas sans la foi. Le "but" de l'Église n'est pas de propager sa morale, mais de témoigner afin d'amener les hommes à se tourner vers Dieu. Et la "morale" catholique n'a pas d'autre but : se rapprocher de Dieu, encore et toujours.
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Re: Les vertus et les règles

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jeanbaptiste a écrit :
la morale catholique se veut universelle. D'après l'Église, la seule raison naturelle devrait permettre de l'inférer. Par conséquent, tout le monde, même sans la Foi, devrait admettre la morale catholique
C'est là où vous faites erreur. Oui, la morale catholique se veut universelle. Mais cette morale ne va pas sans la foi. Le "but" de l'Église n'est pas de propager sa morale, mais de témoigner afin d'amener les hommes à se tourner vers Dieu. Et la "morale" catholique n'a pas d'autre but : se rapprocher de Dieu, encore et toujours.
Dois-je comprendre que l'Église catholique comprendrait qu'une personne non-catholique utilise (de manière occasionnelle et en conscience) des contraceptifs (sans effets abortifs), qu'elle ne jugerait pas ce comportement comme immoral (tout en considérant, à l'aune de sa Foi, que "y'a mieux"), qu'elle ne lui ferait pas de remontrances, qu'elle ne déploierait pas tout un argumentaire (inexistant si cette morale ne va pas sans la Foi) pour l'en détourner ?
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Libremax
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Re: Les vertus et les règles

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Sokrates a écrit : Dois-je comprendre que l'Église catholique comprendrait qu'une personne non-catholique utilise (de manière occasionnelle et en conscience) des contraceptifs (sans effets abortifs), qu'elle ne jugerait pas ce comportement comme immoral (tout en considérant, à l'aune de sa Foi, que "y'a mieux"), qu'elle ne lui ferait pas de remontrances, qu'elle ne déploierait pas tout un argumentaire (inexistant si cette morale ne va pas sans la Foi) pour l'en détourner ?
A mon avis, ce n'est pas ça.
A mon avis, il faut comprendre que l'Eglise commencerait (enfin, devrait commencer...) par lui annoncer Jésus ressuscité.
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Re: Les vertus et les règles

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Dois-je comprendre que l'Église catholique comprendrait qu'une personne non-catholique utilise (de manière occasionnelle et en conscience) des contraceptifs (sans effets abortifs), qu'elle ne jugerait pas ce comportement comme immoral (tout en considérant, à l'aune de sa Foi, que "y'a mieux"), qu'elle ne lui ferait pas de remontrances, qu'elle ne déploierait pas tout un argumentaire (inexistant si cette morale ne va pas sans la Foi) pour l'en détourner ?
Non, vous comprenez mal ;)

Je vais vous donner un exemple assez parlant. Pensez à la loi morale qui interdit le meurtre, et pensez aux pratiques qui aboutissent à mettre fin à la vie d'une personne.

Lorsque l'on condamne une personne pour avoir découper autrui en morceaux, ou pour lui tiré une balle dans le crâne, on le condamne pour meurtre. Pourtant il est possible que le meurtrier n'ai aucune conscience des raisons pour lequel le meurtre est condamnable, il ne connais pas la notion de meurtre etc. Il ne viendrait à l'esprit de personne de considérer cette personne innocente sous prétexte qu'elle n'avait pas conscience de la gravité et de la teneur de son acte.

Et bien là, d'une certaine manière, le raisonnement que vous devez appliquer est semblable. La morale catholique n'est pas une morale séparée de la foi, de la théologie, de la mystique etc. Ce qui est mauvais pour l'Église c'est fondamentalement ce qui éloigne de Dieu, qui est le Bien. Bien comprendre la morale catholique EXIGE que l'on prenne en considération le rapport à Dieu. Cependant, cela ne signifie que cette morale ne s'applique pas à ceux qui ne croient pas en Dieu. La mécréance étant de toute manière un grand mal (pour celui qui ne croit pas) puisqu'elle désigne un état d'éloignement important de Dieu.

Alors oui, la morale catholique est universelle, et s'adresse à tous, y compris aux mécréants. Mais elle ne peut être véritablement comprise que par rapport à Dieu, par rapport à la foi. Sinon elle n'est qu'une suite de lois à appliquer. La loi seule est bonne, mais elle ne sert au fond qu'à faire connaitre le péché. C'est un premier stade.
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Re: Les vertus et les règles

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OK, je comprends mieux. Cela dit, il y a encore quelque chose qui me titille. J'ai la faiblesse (peut-être ?) de penser que le meurtrier peut comprendre la gravité de ses actes par la seule raison naturelle, ne serait-ce que parce que le meurtrier ne souhaiterait pas être lui-même tué. Il "admet" donc une exception (lui-même) dans les "principes" qui guident sa conduite. Or si ses principes sont objectifs, ils ne doivent souffrir aucune exception. Les principes des juges, eux, n'ont aucune exception : le meurtre est toujours mauvais. Ces principes sont donc objectifs. Partant, ils sont supérieurs à ceux du meurtrier.

Pour la Foi, une telle démarche n'est pas possible. La Foi ne part pas de l'ordre naturel des choses (on ne peut pas la prouver par l'expérience) ou de la raison (on ne peut pas la démontrer). Elle est favorisée, sans doute, par l'évangélisation, mais ce n'est ni une condition nécessaire (certaines personnes semblent avoir une sorte de Foi quasi-innée, indépendante de quelque enseignement) ni une condition suffisante (beaucoup d'athées ou de sécularistes ont pu avoir pourtant une éducation religieuse de qualité). La Grâce joue dans certains cas, et pas dans d'autres, dit-on. Sans la Foi, au mieux, on est vaguement déiste. Mais le "Grand Architecte de l'Univers", contrairement au "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob", n'exige pas autant de chose de nous.
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Pour la Foi, une telle démarche n'est pas possible. La Foi ne part pas de l'ordre naturel des choses (on ne peut pas la prouver par l'expérience) ou de la raison (on ne peut pas la démontrer).
Je crois que lorsque vous parlez de foi, vous voulez parler de Dieu, de sa présence, de son existence. Or, si, justement, les catholiques pensent la connaissance de Dieu relève de l'ordre de la nature (démonstrations de l'existence de Dieu par la raison naturelle etc.), et de la raison (fides et ratio etc.). Après libre à vous de juger la théologie catholique erronée ou non sur ce point.

Cependant je vais me permettre une petite digression qui va peut-être vous éclairer. J'ai fais des études de philosophie et je me suis convertis il y a maintenant presque deux ans. Et ma conversion fut une véritable révélation. J'ai crus, d'un moment à un autre. C'est très important. Pourquoi ? Précisément parce que j'ai vécu confirme cette prétention de l'Église à la rationalité de la foi, et confirme le dogme de le grâce :

Il est clair que mes études de philosophie, mon intérêt pour tous les domaines de la connaissance (mathématiques, physique, métaphysique, théologie, morale etc.) ont joués un rôle dans cette conversion. Lorsque je me suis convertis, lorsque j'ai sentis pour la première la présence de Dieu, je lisais Hannah Arendt, je lisais un passage sur l'histoire dans la "Crise de la Culture" qui n'avais pas de rapport avec Dieu. Mais il y a eu un déclic, une sorte de succession instantanée de pensées sur un passage du texte, parlant pourtant de choses que je ne connaissais déjà, qui m'a immédiatement conduit à sentir la présence de Dieu, son existence.

Ce que j'ai compris immédiatement à ce moment là c'est que Dieu est là, qu'Il nous attends et qu'Il nous aime : la Grâce. Se convertir ça n'est pas découvrir Dieu, ça n'est pas trouver Dieu, c'est lever le voile qui nous empêche de voir que Dieu est déjà auprès de nous.

Et c'est précisément parce qu'il est déjà auprès de nous, qu'Il nous a aimé le premier, que la Grâce suppose la compatibilité de la foi et de la raison.

Juste après cette conversion je ne savais pas trop comment me situer, simple chrétien, protestant, catholique ? J'étais baptisé, mais cela n'avais alors pas grand sens pour moi. C'est en lisant, me renseignant que tout est devenu très vite évident. J'ai sentis très rapidement que la vérité de la foi était dans l'Église catholique. Sans doute Benoit XVI a joué ici un rôle important, ayant senti une proximité extraordinaire d'esprit (qui ne s'est jamais contredîte depuis) avec le pape en lisant "Deus Caritas est".

J'espère que ce témoignage pourra vous faire un peu mieux comprendre ce que j'essaie d'expliquer sur la morale.
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jeanbaptiste a écrit :
Pour la Foi, une telle démarche n'est pas possible. La Foi ne part pas de l'ordre naturel des choses (on ne peut pas la prouver par l'expérience) ou de la raison (on ne peut pas la démontrer).
Je crois que lorsque vous parlez de foi, vous voulez parler de Dieu, de sa présence, de son existence. Or, si, justement, les catholiques pensent la connaissance de Dieu relève de l'ordre de la nature (démonstrations de l'existence de Dieu par la raison naturelle etc.), et de la raison (fides et ratio etc.). Après libre à vous de juger la théologie catholique erronée ou non sur ce point.
Eh bien non cher Jean-Baptiste, je ne parlais pas de ça. Pour preuve, le fait que j'ai opposé le "Grand Architecte de l'Univers" (donc le dieu des déistes) au "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob". A moins que vous ne vouliez dire que ce dernier est également démontrable / prouvable par la raison et l'expérience ?

Je veux bien croire que l'on puisse argumenter rationnellement l'existence d'un principe premier de l'être, d'un substrat ontologique immuable, infini et absolu... mais le Dieu du catholicisme ne se réduit pas à cela, n'est-ce pas ? Est-il considéré par l'Église comme connaissable par la raison naturelle dans ses spécificités qui en font le Dieu du catholicisme ? Je ne sais pas si je me fais comprendre, alors j'explicite : la Trinité, l'Incarnation, la Révélation, la Création (ex nihilo) et notamment la Création de l'Homme à l'image de Dieu (ce qui implique dans l'autre sens que Dieu est à l'image de l'Homme, donc qu'il a une personnalité humainement compréhensible, non ?), l'Amour de Dieu pour ses créatures, etc. ; tout cela est-il supposé démontrable / prouvable par la raison naturelle selon le catholicisme ? Il me semblait que cela relevait d'un acte de Foi, non ? Bien sûr, la raison naturelle n'est pas absente de cet acte de Foi en ce sens qu'elle s'efforce de le rendre cohérent et intelligible, de l'harmoniser avec ses résultats propres, en sorte que la Foi ne contredise jamais la raison naturelle et réciproquement. Mais essentiellement, le contenu de la pure Foi n'est pas connaissable par la raison naturelle il me semble, me trompe-je ? ;)

J'aurais encore quelques questions à poser mais je verrai plus tard.

Bonne nuit.

Sokrates
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Re: Les vertus et les règles

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Bonjour,

Bon, je vois que mes dernières interrogations n'ont pas beaucoup de succès... Tant pis, je vais poursuivre mon questionnement en les supposant résolues... Je me demandais donc si le Dieu créateur personnel et bienveillant de la Foi était rationnellement démontrable, ou si notre humaine nature n'était qu'en mesure de conjecturer l'existence d'une sorte d'Absolu transcendant soutenant les étants dans leur être... Parménide, Platon, Aristote, et plus près de nous, Spinoza et les déistes, qui n'avaient pas la Foi chrétienne, ont chacun, à leur manière, spéculé sur l'Absolu. Ces gens étaient loin d'être des idiots. Au mieux, tout ce qu'ils ont réussi à appuyer, c'est l'existence d'un "Dieu" pour le moins abstrait, impersonnel, identifié, selon les uns, à un principe immanent d'organisation de l'univers, selon les autres, à une Idée suprême siégeant, impassible, dans un paradis platonicien. Tenons donc pour acquis que l'humaine raison, poussée jusqu'à ces derniers retranchements, ne peut pas faire mieux que cela ; et qu'encore, consciente de sa faiblesse, elle ne puisse que supposer - avec humilité - qu'une telle théologie rationnelle n'est que plausible, et en aucun cas certaine (la certitude complète venant de la Foi).

Mon questionnement est alors le suivant :

Examinons les conséquences pratiques et éthiques d'une telle quête. Il me semble qu'elles sont pour le moins faibles. Le déiste et le panthéiste, pour peu qu'ils soient, qui plus est, mitigés d'une dose d'agnosticisme de bon aloi, étant donné que leurs conclusions ne sont issues que de leur raisonnement propre, ont un "Dieu" qui ne paraît guère contraignant, qui n'exige, du reste, aucun culte, et qui n'intervient pas dans les affaires humaines. Comme leur ami l'athée, il me semble que leur vie morale devrait se satisfaire plus ou moins d'une sorte d'athéisme pratique. Certes, cela ne signifie nullement une vie tournée vers le vice. Aristote, qui n'était pas chrétien, est l'auteur d'une des principale théorie éthique de l'histoire. Cependant, on voit mal quelles raisons ils auraient de s'imposer une stricte observance d'interdits et d'obligations que ne viennent fonder ni un souci d'égalité en droit entre les hommes ni la recherche d'un bien humainement reconnaissable : acquisition de vertus, bonheur terrestre, plaisir...

Seul le fidèle chrétien, par sa confiance dans le message de son Dieu, pourra savoir que le respect de ces interdits et obligations est nécessaire à son Salut, ou tout au moins bon pour son âme spirituelle, métaphysiquement bon, à défaut de l'être physiquement (au sens large de ce terme, incluant la corporéité, mais aussi le psychisme et le mental) ; bon pour la vie après la mort, à défaut de l'être pour la vie avant la mort.

Seul le fidèle chrétien pourra donc savoir tout ça. Mais pourra-t-il le comprendre ? Pourra-t-il comprendre en quoi respecter ces prescriptions est bon ? Pourra-t-il saisir le mécanisme par lequel une infraction à une de ces règles va entraîner des répercussions négatives sur son âme spirituelle ou celle d'autres personnes éventuellement ? Même question pour les répercussions positives lorsque ces règles sont respectées ? Je me permets d'être sceptique.

Mais autre chose encore me questionne.

La vie dans l'Eternité m'a l'air, selon ce tableau, beaucoup plus compliquée et astreignante que la vie terrestre. Dieu ne pouvait-il pas faire en sorte qu'elle soit plus simple et plus souple ? Pourquoi la conduite nécessaire à la visée du Bonheur céleste ne se ramène-t-elle pas à celle nécessaire à la visée du Bonheur terrestre, et surtout pourquoi entrent-elles en contradiction ? Pour ma part, je verrais bien davantage la visée du Bonheur terrestre comme préparation à la visée du Bonheur céleste qui en constituerait l'accomplissement. Mais si on en croit l'Eglise catholique, ce n'est pas ainsi que Dieu voit les choses. L'obtention du Bonheur céleste implique de sacrifier quelque peu son Bonheur terrestre. Pourtant, le "Dieu" des déistes et des panthéistes n'est pas si exigeant, lui. Certes, il ne saurait être question de Salut de l'âme spirituelle dans ces philosophies... en général. En général car, certains déistes, je pense notamment aux déistes anglais, étaient très proches du Christianisme. Ils supposaient que l'âme spirituelle était immortelle et qu'elle était jugée par Dieu selon sa conduite, après la mort. Aux bons et aux justes étaient promis la félicité éternelle, quant aux mauvais et injustes, leur sort était différent... On n'est pas loin de l'eschatologie chrétienne. A ceci près qu'en bons déistes, ils ne fondaient leur conduite que d'après les préceptes que leur dictait leur humaine raison. Et je ne crois pas que cette dernière aurait pu leur prescrire une conduite d'ascétisme !...

En espérant que vous saurez répondre à mes questionnements.

Bien cordialement,

Sokrates
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