C'est au tour de Madonna

[Sammy]

si les athée étais aussi intransigeant que les religieux on aurait ça

[marie du hellfest]

Que je sache les JMJ n'appellent pas au meurtre des athées, pas même au second degré.

On est sur le sujet de Madonna, pas sur celui du Hellfest. Madonna a-t-elle déjà appelé au meurtre de chrétiens dans ses chansons ?
Il n'est pas besoin d'avoir envie de tuer du chrétien pour être athée, et donc je vous repose la question : comment prendriez-vous le fait que des athées respectables et propres sur eux demandent l'annulation des JMJ (ou tout autre évènement catholique) sous prétexte que ça les choque dans leur foi ?

[marie du hellfest]

Je leur répondrai qu'au nom de leurs propres valeurs laïcistes ils n'ont pas le droit de s'immiscer dans les affaires des croyants.

Il me semble (corrigez-moi si je me trompe), que les principes laïcs fonctionnent dans les deux sens. La vie publique n'intervient pas dans les affaires religieuses, mais l'inverse est également vrai (et je vois pas ce qu'un concert de musique vient faire dans la religion).

Cependant je pensais plus à la Pologne (qui n'est pas un état laïc, il me semble). Je vous parle d'athées et vous me répondez laïcité, ce qui est légèrement à côté de la plaque puisque des croyants peuvent parfaitement la soutenir. Nous parlons bien ici de deux choses différentes. Il était question dans mon précédent message de convictions que chacun a à coeur de défendre. Si des cathos interviennent dans la vie d'athées (ou autres) en ayant un droit de regard sur leurs loisirs, pourquoi l'inverse ne serait-il pas légitime ? A moins que certaines croyances soient plus respectables que d'autres ...

[Anne]

comment prendriez-vous le fait que des athées respectables et propres sur eux demandent l'annulation des JMJ (ou tout autre évènement catholique) sous prétexte que ça les choque dans leur foi ?

<: Quelle foi?
Moi qui croyais que les athées n'en avait pas???!!!

[marie du hellfest]

Définition du Larousse en ligne :
foi
nom féminin
(latin fides)

* Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.
* Littéraire. Engagement que l'on prend d'être fidèle à une promesse : Violer la foi conjugale.
* Toute adhésion ferme et fervente de l'esprit à quelque chose : Foi politique. Foi dans une idéologie.
* Confiance absolue que l'on met en quelqu'un, quelque chose : J'ai une foi totale en lui, en ses capacités.
* Féodalité
Engagement pris par le vassal d'être fidèle à son seigneur, et confirmé par un serment prêté après l'hommage.
* Religion
Ensemble doctrinal d'un système religieux.
* Théologie
La première des trois vertus théologales, qui fait que le croyant adhère aux vérités révélées de Dieu et transmises par son Église.

Je parlais bien d'athées, pas d'agnostiques (quoique eux aussi ont le droit de demander qu'on leur foute la paix avec des problèmes religieux qui ne les concernent pas).

Et pour ce qui est de la provocation, on ne pourrait rien faire aujourd'hui sans heurter la sensibilité d'un groupe quelconque. C'est pas parce que certaines idées vous paraissent totalement banales et consensuelles qu'elles ne vont choquer personne. Et si tous les groupes qui se sentent visés (cf liste citée plus haut) devaient ouvrir leur gueule comme certains chrétiens, personne ne sortirait plus de chez soi.
Essayez d'imaginer si vous étiez quelqu'un qui n'aime pas la religion chrétienne pour une raison quelconque (mauvaises expériences personnelles, ...) ce que ça fait de voir toutes ces croix aux croisements, pas un jour du calendrier qui n'ait son saint, pas un seul petit village sans son église, la messe à la télé le dimanche matin, des gens qui vous accostent dans la rue une bible à la main pour essayer de vous convertir, les cloches du monastère voisin qui vous réveillent régulièrement en pleine nuit, des ultras conservateurs qui essayent régulièrement de faire annuler des spectacles ou vous aimeriez aller, alors que vous avez jamais empêché qui que ce soit d'aller à la messe, ...

[Anne]

Une personne qui serait à ce point perturbée par tous ces signes aurait besoin, d'après moi, d'un suivi psychologique, car il me semble que ce serait un cas assez extrême...

[Cgs]

Bonjour,

Faut arrêter la parano.

Au vu de l'article (mais je ne connais pas plus le sujet que cela), la réaction des milieux catholiques polonais me semble un peu disproportionnée. Qu'ils se plaignent de la piètre image que Madonna donne, qu'ils fustigent le fait que son concert tombe le jour de l'Assomption, cela est compréhensible.

Mais de là à faire annuler le concert, c'est un tantinet excessif. Essayer de déplacer le concert, comme les politiques ont tenté de faire, me semble déjà plus mesuré (même si c'est difficile au vu de l'organisation de la tournée de Madonna).

On doit pas avoir la même définition d'anti-chrétien (pour moi, ça a la même force qu'antisémite). C'est pas parce qu'une personne quelconque détourne des symboles religieux pour gagner plus de fric qu'elle cherche la perte de cette religion.
Sur ce point c'est justement différent de certains groupes de metal qui s'y attaquent directement.

C'est tout à fait juste. Autant il est tout à fait légitime de se plaindre contre certains groupes de metal qui attaquent directement les chrétiens, autant là la réaction est excessive.

De plus les catholiques n'ont pas le monopole du 15 août. Avant d'être une fête catholique, c'est un jour du calendrier, et à ce titre je vois pas pourquoi une quelconque religion considèrerait comme réservé et acquis le strict respect des valeurs qu'elle prône tel ou tel jour.

Le 15 août est une date particulière pour les catholiques. Les non-catholiques peuvent évidemment faire tous ce qu'ils veulent, sauf à toucher aux symboles catholiques pour les tourner en dérision ou les railler. Si on veut faire cela au nom de la liberté d'expression (railler les autres au nom de ce droit, ça m'a toujours faire rire, mais passons...), autant le faire un autre jour...

Imaginons que le premier jour du ramadam, des non-croyants organisent des banquets de porcs pour se moquer des musulmans. Ce serait de la provocation gratuite et inutile.

En gros, je comprends mal certaines personnes qui agissent spécifiquement contre un groupe donné (mais je ne sais pas si cela s'applique à Madonna).

Enfin pour ce qui est de la "partialité" de l'article du monde, faudrait aussi se calmer, s'ils voulaient vraiment faire porter le chapeau à l'église ils n'auraient pas précisé qu'elle n'avait justement pas pris position, ni que l'action venait des plus "conservateurs".

Le Monde est connu pour ses positions assez critiques vis-à-vis de la religion. Il est compréhensible que lorsque ce journal écrit sur un sujet sensible, il y a tout lieu de se méfier.

Ca ne sert à rien de crier sur tous les toits que le moindre symbole récupéré est le fait d'anti-chrétiens, ni qu'il y a un complot journalistique contre vous (même si j'avoue que c'est pas toujours très objectif). Si pour toutes les idées reçues ou blagues vaseuses sur les profs, les fonctionnaires, les belges, les corses, les blondes, les syndicalistes, les arabes, les juifs, les chômeurs, les gendarmes, ... chacun se mettait à se plaindre, on serait pas sortis de l'auberge. Les chrétiens font partie du paysage et au même titre que tous les autres, ils auront droit à des détournements de leur image. Encore une fois, critiquer si on en a envie, oui, mais essayer de faire interdire ça va beaucoup trop loin.
Vous en penseriez quoi si un syndicat de cheminots faisait pression pour interdire une pièce de théâtre qui les tourne en dérision ? Méritent-ils moins de respect que vous ?

je suis assez d'accord. Mais tout dépend du détournement dont on parle. Tout le monde a le droit de caricaturer (cf les dessins de Plantu dans Le Monde, par exemple, qui même parfois un peu osés, ne gênent personne, pas même les chrétiens). Détourner le symbole de façon diffamatoire, voire pire, est d'un tout autre registre.

ce que doivent faire ou subir nos ressortissants dans d'autres pays

Donc en gros quand des cathos ne peuvent pas vivre librement leur foi (sous prétexte de choquer la foi dominante) quand ils sont minoritaires dans un pays c'est mal, mais qu'ils imposent leur vues dans un pays où ils sont majoritaires c'est normal ... belle conception du respect !

Où avez-vous vu que les catholiques imposaient leurs points de vue ? Ils se défendent lorsqu'ils se sentent attaqués, mais ils n'imposent rien à la société (le temps où religion et politique étaient mêlées est révolu, rétablissant ce que le Jésus-Christ disait "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu"). Après, comme n'importe quel groupe de personnes dans l'espace démocratique, les catholiques peuvent défendre certains idéaux, comme le repos dominical.

Ca ne vous est jamais venu à l'esprit de vous demander si des démonstrations publiques de votre foi (parfois en partie subventionnées par l'état) pouvaient indisposer d'autres personnes dans leurs croyances ? Si certains athées étaient aussi intégristes que certains cathos et demandaient à annuler les JMJ vous en penseriez quoi ?

Pour avoir vu l'argument plusieurs fois, je voudrais savoir sur quels points précis porteraient cette indisposition. Une manifestation publique de fraternité et d'amour, je ne vois pas ce que l'on peut lui reprocher. Et il me semble difficile de légitimer l'annulation des JMJ. Pour quel motif ?

Bien à vous,

[marie du hellfest]

Essayer de déplacer le concert, comme les politiques ont tenté de faire, me semble déjà plus mesuré (même si c'est difficile au vu de l'organisation de la tournée de Madonna).

Effectivement cette solution est la meilleure si personne ne veut démordre de son point de vue. Cependant il me semble que c'est le seul concert en Pologne qu'elle fait pour cette tournée (voire même la toute première fois qu'elle s'y produit si j'ai bien suivi), donc faire le concert un samedi soir me paraît être la meilleure solution pour les fans. En plus faut compter avec les autres dates, les autres réservations de la salle, ... bref, c'est pas simple.

Le 15 août est une date particulière pour les catholiques.

Je comprends bien, mais y a-t-il une hiérarchie objective et officielle des évènements catholiques dans le catéchisme ? Parce que si non, ça laisse la porte ouverte à toutes les interprétations possibles de la part d'ultras conservateurs, voire d'intégristes. En gros ce dont beaucoup de gens ont peur c'est que si on vous donne gain de cause pour une date, la décision fasse "jurisprudence" pour toutes les autres fêtes chrétiennes. Si on a pas le droit de faire de la provoc le 15 août, pourquoi aurait-on le droit de le faire le jour de Pâques ? et le jour de la St Stanislas, saint protecteur de la Pologne ? et le jour des autres saints, pour pas faire de jaloux ? => donc en gros, toute l'année ...

Les non-catholiques peuvent évidemment faire tous ce qu'ils veulent, sauf à toucher aux symboles catholiques pour les tourner en dérision ou les railler. (rappel: pour le 15 août)

On ne peut pas se substituer à la loi sur ce point là. Si on le faisait, on aurait un double problème :
- tous les groupes se reconnaissant une identité y auraient droit aussi, et pourraient choisir plus ou moins arbitrairement leurs jours sacrés (pour les croyants) ou spéciaux (pour les autres), et leurs symboles
- ils décideraient eux-mêmes ce qui est acceptable ou pas comme dérisions et railleries, et on sait à quel point certaines décisions peuvent être subjectives

Imaginons que le premier jour du ramadam, des non-croyants organisent des banquets de porcs pour se moquer des musulmans. Ce serait de la provocation gratuite et inutile.

Effectivement, si ces musulmans ne leur ont rien fait, ce serait très idiot de leur part. Ce serait par contre différent si, lors de la fête d'un village, on avait l'habitude de faire ce genre de banquet (le porc étant très courant dans nos campagnes), et qu'une année ça tombait le jour du Ramadan.
Madonna n'a pas basé l'essentiel de sa discographie sur la provocation chrétienne (plus sur la morale qu'elle impose - surtout aux USA - d'après moi, d'où les très nombreuses références au sexe), pas plus qu'elle n'a fait des concerts du 15 août une habitude. D'ailleurs pour ce qui est des concerts, je pense que c'est plus ses agents qui les gèrent plutôt qu'elle-même.

Le Monde est connu pour ses positions assez critiques vis-à-vis de la religion. Il est compréhensible que lorsque ce journal écrit sur un sujet sensible, il y a tout lieu de se méfier.

En tant qu'asociale/sataniste/psychopathe (je cumule ...), je comprends parfaitement cette méfiance. Je trouvais simplement cet article beaucoup plus objectif que ce qu'il ce fait habituellement sur les jeux-vidéos/metal/jeux-de-rôles, d'où ma réaction peut-être disproportionnée.

je suis assez d'accord. Mais tout dépend du détournement dont on parle. Tout le monde a le droit de caricaturer (cf les dessins de Plantu dans Le Monde, par exemple, qui même parfois un peu osés, ne gênent personne, pas même les chrétiens). Détourner le symbole de façon diffamatoire, voire pire, est d'un tout autre registre.

Je ne vous suis pas très bien là-dessus. Après avoir vérifié à plusieurs endroits la définition de "diffamer", il me semble que ça ne s'applique qu'à des personnes, pas des symboles. De plus il me semble que la séparation entre la diffamation et la caricature (ou la dérision) n'est pas très nette. Qu'en dit la loi ?

Où avez-vous vu que les catholiques imposaient leurs points de vue ? Ils se défendent lorsqu'ils se sentent attaqués, mais ils n'imposent rien à la société (le temps où religion et politique étaient mêlées est révolu, rétablissant ce que le Jésus-Christ disait "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu"). Après, comme n'importe quel groupe de personnes dans l'espace démocratique, les catholiques peuvent défendre certains idéaux, comme le repos dominical.

C'est vrai que ce point là est pas très clair, j'aurais du préciser mon propos. Je pensais à l'article du monde, notamment le passage : "D’ores et déjà, Pro Polonia a appelé à bloquer les portes du Bemovo Airport, pour empêcher l’entrée des spectateurs." Voilà le genre de comportement qui me fait dire qu'ici la religion déborde de son cadre.

Pour avoir vu l'argument plusieurs fois, je voudrais savoir sur quels points précis porteraient cette indisposition. Une manifestation publique de fraternité et d'amour, je ne vois pas ce que l'on peut lui reprocher. Et il me semble difficile de légitimer l'annulation des JMJ. Pour quel motif ?

Pour le simple motif que c'est en désaccord avec les valeurs que l'on souhaite suivre. Les catholiques n'aiment pas les manifestations sataniques car ils pensent que c'est dangereux pour les gens qui le pratique et leur entourage, et que ça peut en influencer d'autres. Les satanistes (et pas mal d'athées) n'aiment pas les manifestations chrétiennes car ils pensent que c'est un lavage de cerveaux de masse, et que ça empêche les gens de pouvoir user de leur libre-arbitre.
Effectivement on ne peut rien reprocher à une manifestation publique de fraternité et d'amour, mais à partir du moment où elle est faite au nom de quelqu'un, ça commence à poser problème (d'ailleurs certains groupes ont beau crier le contraire, un festival metal rentre aussi dans cette catégorie, il suffit d'aller y faire un petit tour pour s'en rendre compte).

Pour ce qui est des points précis, deux me viennent en tête :
- une fois en France (je serai incapable de me rappeler où j'ai vu cet article), des élus locaux ont voulu faire pression pour limiter ou enlever (je ne me souviens plus très bien) des aides publiques à une petit évènement religieux local, avec processions, piques-niques et messes dans quelques petits villages. Ils arguaient du fait que c'était de l'argent public, et qu'en vertu de la laïcité ils n'avaient pas à subventionner un évènement religieux. Grosse incompréhension de la part des organisateurs et des spectateurs habituels, qui étaient habitués à ce complément et avançaient le fait que ça apportait quelques retombées économiques au coin.
- le fait de voir son cadre de vie envahit par certains mouvements religieux, notamment par les campagnes de pubs : une campagne du pub athée qui a commencé en Angleterre et s'est poursuivie dans quelques pays (Espagne, Suisse, Italie) a été lancée en réponse à ce phénomène.
http://www.la-croix.com/article/index.j ... rubId=4078

J'espère avoir répondu à vos questions ...

[Flo]

Au vu de l'article (mais je ne connais pas plus le sujet que cela), la réaction des milieux catholiques polonais me semble un peu disproportionnée. Qu'ils se plaignent de la piètre image que Madonna donne, qu'ils fustigent le fait que son concert tombe le jour de l'Assomption, cela est compréhensible.

Mais de là à faire annuler le concert, c'est un tantinet excessif. Essayer de déplacer le concert, comme les politiques ont tenté de faire, me semble déjà plus mesuré (même si c'est difficile au vu de l'organisation de la tournée de Madonna)

Soit. Mais je vois aussi un super coup de pub pour elle (ca faisait longtemps qu'on avait pas entendu parler d'elle ^^). Le fait que l'église polonaise n'ait pas prise position sur le sujet m'amméne à me demander si c'est pas un coup médiatique organisé par la madonne elle même.

Sinon, si c'est vraiment le climat qui règne là-bas, mon semestre prochain promet d'être très... Interressant ^^

[marie du hellfest]

Soit. Mais je vois aussi un super coup de pub pour elle (ca faisait longtemps qu'on avait pas entendu parler d'elle ^^). Le fait que l'église polonaise n'ait pas prise position sur le sujet m'amméne à me demander si c'est pas un coup médiatique organisé par la madonne elle même.

Certes, mais même en croyant les ultras cathos prêts à faire beaucoup de choses pour faire rentrer dans le troupeau les brebis égarées, ça me paraît un peu too much de leur part ... (une association avec le diable ? )
D'ailleurs il me semble maintenant que sur pas mal de sujets l'église a une position plus neutre et plus sage (voir la réaction du curé de Clisson au Hellfest) que quelques intégristes de la morale croyant faire oeuvre d'utilité publique en hurlant au loup dès que ce genre d'évènement se présente.
Toutefois ils sembleraient avoir pas mal d'influence en Pologne puisque c'est Vader (ce me semble) dont les concerts locaux sont régulièrement annulés ...

[Laurent L.]

"D’ores et déjà, Pro Polonia a appelé à bloquer les portes du Bemovo Airport, pour empêcher l’entrée des spectateurs." Voilà le genre de comportement qui me fait dire qu'ici la religion déborde de son cadre.

Bonjour Marie. Le nom de ce comité "pour la Pologne" me fait davantage penser au nationalisme polonais qu'à la foi catholique. La "foi catholique" est certes défendue par ce genre de groupe, mais d'un point de vue nationaliste.
Cela me rappelle les dires d'un journaliste franco-irlandais pendant les affrontements en Irlande du Nord : la première question qu'on lui avait posée était bien sûr : "êtes-vous catholique ou protestant?" ; ce dernier avait alors répondu "je suis athée", puis son interlocuteur : "oui mais athée catholique ou athée protestant?". Ce même journaliste avait également assisté à une messe dans une église pleine à craquer ; le prêtre avait cependant osé condamner les attentats contre les protestants lors du sermon : les paroissiens quittèrent l'église.
Tout cela pour dire que si "la religion déborde de son cadre", c'est peut-être avant tout un débordement commis par une frange très politisée des catholiques polonais.

[Bar_Jesus]

j'aime bien la musique de Madonna personnellement, certains de ses vidéoclips sont p-ê provocateurs (dont like a prayer), mais selon-moi ils font plus l'éloge de la religion catholique que le contraire (en faisant une publicité pas si négative si on les observe bien, entre autre dans like a prayer, le Jésus est noir et on fait un lien avec le racisme aux États-Unis, moi ça me choque pas)


Concernant ses spectacles, je ne les aie pas vu, donc je ne peux pas juger