L'Église en France

[Souricette]

1ere raison : C'est tout à prendre ou à laisser. Quelque soit ma sympathie, il est impossible d'adhérer à un concept de "Saint Père" fermement condamné par Jesus Christ(Math 23). Ca ne me derange pas outre mesure, communiant avec mes freres catholiques tout en ne m'inclinant pas devant des statues avec l'approbation du prêtre, par exemple. mai il n'en est pas de même pour un jeune.

Selon vous, Jésus aurait condamné ce qu'il a lui-même établi ?

[Raistlin]

Mon experience : protestant de souche, élevé dans un anti-catholicisme primaire

Oui, j'ai remarqué que beaucoup de protestants étaient assez haineux vis-à-vis l'Eglise catholique. Bizarre, mais l'Eglise est loin de leur rendre la pareille. Cherchez l'erreur...

1ere raison : C'est tout à prendre ou à laisser. Quelque soit ma sympathie, il est impossible d'adhérer à un concept de "Saint Père" fermement condamné par Jesus Christ(Math 23).

Bah, vous nous donnez encore l'interprétation protestante de ce passage. L'Eglise en a une autre - vous vous en doutez - qui a le mérite que l'on puisse au moins appeler notre père biologique "père" ou "papa" sans risquer les foudres divines.
Et puis, c'est oublier un peu vite que les protestants eux-mêmes ont utilisé jusqu'au milieu du XIXème siècle le terme de "père" pour leurs responsables (du moins aux Etats-Unis).

2e raison : l'Eglise s'est jetée dans une irreformalibilité du fait des pretentions d'infaillibilité et menaces d'anatheme à quiconque douterait.

L'infaillibilité est une nécessité voulue par Dieu. Car une interprétation authentique des Ecritures est nécessaire pour éviter de se perdre dans l'erreur. Si le Salut des Hommes est si important pour Dieu, il est nécessaire qu'Il ait prévu une autorité infaillible pour nous guider. La multiplicité des sectes protestantes, et de leurs dérivés (mormons, témoins de Jehovah, Science chrétienne, etc.), montre à quel point les Hommes font n'importe quoi lorsqu'ils ne sont pas guidés. Au passage, cette infaillibilité est scripturaire.
Alors oui, les protestants diront que c'est l'Esprit Saint qui guide et ils auront raison. Sauf que le charisme d'infaillibilité, don de l'Esprit Saint, n'est pas donné à tous ni n'importe comment. Comme les autres dons de l'Esprit, celui-ci n'est donné qu'à certains et sous certaines circonstances.

Mais bon, ce n'est pas le lieu de débattre théologie. Par contre, je vous serai reconnaissant de ne pas cataloguer la théologie catholique comme complètement idiote. Ce serait manquer d'humilité (et faire preuve d'un anti-catholicisme primaire) que de juger a priori, et sans documentation sérieuse, que la doctrine catholique est sans fondement. Au risque de vous décevoir, la théologie catholique a 2000 ans de réflexion derrière elle, avec de grands génies comme saint Thomas d'Aquin par exemple. Ce serait donc prétentieux de votre part que d'estimer qu'elle ne vaut rien sans l'avoir étudiée un peu plus en détail.

L'Eglise reste aggripée à des positions intenables comme la virginité perpétuelle.

Mais c'est que vous avez raison ! Je me demande pourquoi saint Paul, lors de son discours à l'aréopage ne s'est pas rendu compte que sa croyance en la Résurrection était ridicule. Voyons, un homme qui ressuscite - et puis quoi encore ? - soyons un peu sérieux...

La dogmatique se trouve figée et il faut user de tresors de phrases sinueuses et ampoulées pour tenter d'accorder une pratique et les Ecritures.

Je vais être franc avec vous : votre ignorance de la doctrine catholique n'a d'égal que vos préjugés. Si vous êtes sur ce forum pour casser stupidement du sucre sur la doctrine catholique - alors que vous n'y connaissez rien - je vous saurais gré de passer votre chemin.

3e raison : L'Eglise hesite à être elle-même. Elle tente d'"arrondir les angles" pour seduire au travers de fausses ouvertures. Concerts pops, show televisuels.

Bizarre, mais beaucoup lui reprochent justement de ne pas être assez "moderne". Il faudrait savoir : trop moderne ou pas assez ?
En réfléchissant sur cette incohérence de ceux qui reprochent à l'Eglise catholique tout et son contraire, Chesterton en arrivait à cette conclusion : quand on reproche à un homme d'être à la fois trop gros et trop maigre, c'est peut-être tout simplement qu'il a la bonne forme, et que ce sont les autres - étant difformes - qui le voient comme un monstre.

Bref, ce qui est énervant avec certains protestants, c'est qu'ils n'arrivent pas à se dégager de cet anti-catholicisme qu'ils ont hérité de Luther et Calvin. Incapables de refléchir rationnellement sur le bien-fondé (ou le "mal-fondé") de l'Eglise catholique, ils en sont réduits à ressasser les mêmes allégations encore et encore. Ca devient lassant.

Cordialement,

[Gérard57]

J'aimerais vous parler de ma paroisse en Dordogne.
Une paroisse de 17 églises.
Je ne sais s'il faut parler de "service minimum" ou de "laisser aller".
Messe rapides ( 17 minutes en semaine, 40 à 45 minutes le dimanche ).
Pas d'enfants de choeur en toutes circonstances.
Liturgie quelque peu approximative même si le curé me semble "priant" et s'il fait de très bons sermons.
Le dimanche 80 personnes pour une population de 5000 habitants environ.
A ma connaissance pas de conseil pastoral ( par manque de candidats ? ), pas de feuille paroissiale, affichage réduit au minimum, pas de groupe de prière ( autant que je sache ), pas de confessions etc ...
Manque de lecteurs et manque de catéchistes.
Eglise fermée quand le prêtre n'est pas là de la journée.
En semaine 1 à 6 personnes pour les messes basses.
etc...

Ah c'est à peu près la même situation chez moi.

Dernière nouvelle le nouveau curé de notre paroisse ne souhaite plus que notre diacre fasse les enterrements.
Sa doit faire plus de 40 ans qu'il fait ça et du jour au lendemain voilà ... parfois je trouve la situation vraiment très très illogique, surtout que ce ne serai vraiment pas un luxe !

Imaginez vous faire enterrer sans messe ! C'est le bout du rouleau c'est le cas de le dire !

Par contre au niveau des enfants, même si les parents ne pratiquent pas, ils envoient tout de même leurs enfants au caté, et je suis sur que si le diocèse (ou tout de moins la paroisse) faisais un peu plus de communication là dessus ça porterai ses fruits dans quelques années !

[jeanbaptiste]

Dernière nouvelle le nouveau curé de notre paroisse ne souhaite plus que notre diacre fasse les enterrements.

Il ne souhaite plus que le diacre les fasses, et il ne souhaite plus les faire lui-même ?

[Gérard57]

Dernière nouvelle le nouveau curé de notre paroisse ne souhaite plus que notre diacre fasse les enterrements.

Il ne souhaite plus que le diacre les fasses, et il ne souhaite plus les faire lui-même ?

Ça dépendra de son emploi du temps apparemment, puisque certaines personnes n'ont pas eu le droit à des funérailles en présence du dit curé.

[philémon.siclone]

Bonjour Jean-droit,

je ne connais pas la situation de votre paroisse, mais elle me rappelle ce que me racontait un prêtre du diocèse de Bordeaux qui me décrivait la paroisse dans laquelle il allait être muté. Son prédécesseur lui expliquait qu'il alternait les messes dominicales dans deux églises, un dimanche sur deux il disait la messe dans telle église, le suivant dans l'autre. Et à chaque fois l'assemblée comptait une quarantaine de personnes.

"Ça me fait 80 paroissiens alors !" conclut le futur curé.

Ce à quoi on lui répondit que non, ce sont toujours les 40 mêmes personnes qui se déplacent d'une église à l'autre.

Je me demande s'il ne vaut pas mieux avoir une église principale, où se déroulent régulièrement les offices, au moins dominicaux. Cela permettrait un ancrage, et peut-être une vie plus dynamique avec un accueil de qualité, des confessions, une présence régulière. Une église vivante, sur un territoire certes vastes, tel un îlot au milieu du désert, ne vaut-elle mieux pas qu'une floppée d'églises fantômes où il ne se passe rien ?

[Arzur]

Je suis d'accord avec philémon.siclone même si vos propos sont un peu 'cru'.

Dans ce monde, où les prêtres ne pourrons plus "tenir le terrain" comme avant, il faut des points de repères pour les chrétiens. Je suis favorable aux pôles missionnaires. Créer des territoires missionnaires, avec une église centrale, où la saint messe est célébrée tous les jours, tous les dimanches. Avec une vraie vie autour de cette église, confession proposé à plusieurs moments de la semaine, adoration, chapelet, enseignement, etc

Mais pour autant, il serait une erreur d'abandonner nos églises et chapelles, même reculées... Il faut encourager les chrétiens à se réunir dans ces lieux de culte pour prier ! Prier le chapelet, récitez la liturgie des heures, temps de louange, d'action de grâce, etc.
Cela demande une révolution des habitudes et des mentalités. Oui, on peut se réunir dans une église pour faire autre chose que la messe (ou les singeries d'ADAL) et sans la présence de prêtres. (Avec l'accord du curé, car il est le berger de la paroisse).

La prière de quelques personnes, au coeur de leur village, de leur quartier, etc peut porter beaucoup de fruit. Pour cela, il faut se convertir soit même et ensuite oser prier ensemble, au coeur de ce monde qui veut ignorer son Créateur.

+ Arzur

[Dúbida]

(ou les singeries d'ADAL)

Ça fait plusieurs fois que je lis ce sigle, qu'est-ce que c'est ?

[coeurderoy]

Attention Danger ! Absence de Liturges !!! ???

[Arzur]

Oui, il faut se méfier des rationalisations abstraites, mais néanmoins, je reste persuadé qu'il faut un lieu centrale, phare, pour éclairer les fidèles.

[philémon.siclone]

C'est très décourageant de traverser un territoire où chaque église est bouclée à clef, avec aucun renseignement sur les confessions, où tout semble mort, où les prêtres sont absents, injoignables, introuvables, où les affiches signalent des offices complètement irréguliers et éparpillés : lundi 9h telle église, mardi 17h15 telle autre église, mercredi relâche, etc. et quand vous arrivez à ne pas vous casser le nez quelque part, et à dénicher enfin une célébration, ne retrouver qu'un maigre groupe de mémés qui se retournent pour vous regarder avec curiosité dès que vous entrez... sans parler des offices eux-mêmes (ça vous donne envie de chialer).

Je regrette, mais quand tout est dévasté, il faut se replier, il faut qu'il y ait de la vie quelque part, avec des jeunes, une présence continue, des offices de qualité, des chants qui tiennent la route. C'est le seul moyen d'entretenir le feu un minimum, et de faire naître encore quelques vocations, si c'était encore possible. Sinon, c'est la disparition complète assurée d'ici 10 ou 20 ans.

Et merci encore aux innovations intelligentes des années 70 qui nous ont mis dans ce pétrin.

[etienne lorant]

Je vous trouve pessimiste. J'ai lu "La bouteille à la mer", le journal de Julien Green pour les années 70. Toutes les dix pages, j'ai trouvé une réflexion désabusée et le sentiment de la disparition prochaine de l'Eglise: "une dizaine d'années" et ce serait fini... Cependant, dans mon diocèse, il y a eu l'ordination d'un nouveau prêtre cette année, et il y en aura un autre l'an prochain. Ce n'est pas beaucoup évidemment. Mais en attendant, nous avons deux jeunes prêtres du diocèse de Gitega (Burundi) qui ont une allure et une conviction rares. Ils ne parlent pas la langue de bois, ils n'hésitent pas à dénoncer la société de consommation et le Fonds Monétaire International, ils sont extrêmement respectueux des "temps" de la liturgie... Avec eux, j'ai retrouvé le bonheur de me rendre à une messe - et j'y vois des visages plus jeunes aussi !

[coeurderoy]

Cela me rappelle un prêtre de campagne disant, dans les années 80 qu'il prêchait au milieu du désert et que l'angélus sonnait en vain dans sa paroisse - or je priais à chaque angélus et n'étais sans doute pas le seul à le faire. Au delà des chiffres (nombre de fidèles présents) on s'aperçoit qu'il y a aussi des signes de foi encourageants de ci de là... Mais je comprends que la vue d'églises fermées, d'assemblées vieillissantes soit aussi déprimant certains jours : raison de plus de prier intensément en rendant grâces d'être...encore vivant spirituellement !

[philémon.siclone]

Je vous trouve pessimiste. J'ai lu "La bouteille à la mer", le journal de Julien Green pour les années 70. Toutes les dix pages, j'ai trouvé une réflexion désabusée et le sentiment de la disparition prochaine de l'Eglise: "une dizaine d'années" et ce serait fini... Cependant, dans mon diocèse, il y a eu l'ordination d'un nouveau prêtre cette année, et il y en aura un autre l'an prochain. Ce n'est pas beaucoup évidemment. Mais en attendant, nous avons deux jeunes prêtres du diocèse de Gitega (Burundi) qui ont une allure et une conviction rares. Ils ne parlent pas la langue de bois, ils n'hésitent pas à dénoncer la société de consommation et le Fonds Monétaire International, ils sont extrêmement respectueux des "temps" de la liturgie... Avec eux, j'ai retrouvé le bonheur de me rendre à une messe - et j'y vois des visages plus jeunes aussi !

Vous convenez donc comme moi qu'il n'y a plus de vocation en France, puisqu'on en est réduits à être évangélisés par de lointains missionnaires. Il faudrait se renseigner s'il n'y aurait pas des prêtres aussi sur Mars, au cas où, pour prendre le relais après eux... Je ne vois vraiment pas comment on peut se réjouir de cette situation. Donc je regrette, mais Julien Green avait vu juste : ce qu'il pressentait s'est bel et bien réalisé. Alors encore une fois : pour qu'il y ait des vocations en France (et pas seulement à l'autre bout du monde), il faudrait des églises ouvertes, accueillantes, avec une présence régulière, des horaires stables et lisibles, un rythme habituel de confessions sur place (et qu'on ne soit pas obligé de téléphoner le soir entre 19h47 et 19h49 pour espérer joindre un prêtre) [désolé, mais tout cela n'est possible qu'en recentrant les territoires paroissiaux, même si c'est triste pour les autres églises du secteur, fussent-elles dotées d'un riche passé "historique", on fait avec ce qu'on a, on est revenu au temps des premiers chrétiens, désolé mais c'est comme ça, les premiers chrétiens se regroupaient, et ne vivaient pas isolés les uns des autres, c'est une simple question de bon sens], des offices célébrés dignement (c'est-à-dire en respectant scrupuleusement le missel, en évitant les improvisations intempestives, en s'abstenant de pitreries qu'aucun fidèle n'a jamais demandées, en ne laissant pas les laïcs toucher à tout, profaner le sacré, et se mettre tout le temps en avant au détriment du prêtre, et surtout en évitant les chants idiots, par pitié), et un enseignement délivré avec conviction et en communion avec la doctrine de l'Eglise (donc si possible en évitant les considérations politiquement correctes suintant l'hérésie, ou celles qui se veulent soi-disant provocatrices ou humoristiques). Vous remarquerez que je ne parle même pas ici de missel saint-Pie V (dont je ne suis pas spécialement un fervent défenseur). Si l'on fait simplement ça, je suis sûr qu'on peut en retirer des fruits énormes. Et tant mieux si les prêtres africains n'emploient pas la langue de buis. Mais pourquoi diantre n'est-ce plus le cas de nos prêtres à nous ?????????????????????????????? Mille milliards de mille millions de mille milliards de points d'interrogation de tonnerre de Brest de mille sabords dans une bouteille jetée par moi à la mer !!!

[Arzur]

Cher marin égaré, je lis votre cris du coeur, et je suis globalement d'accord avec vous sur la pastorale, même s'il faut toujours composer avec le vécu, l'histoire des communautés locales.

Néanmoins, je vous écris mon désaccord sur les vocations. Aujourd'hui en France, il y a des vocations sacerdotales et religieuses. Moins que par le passé, cela est certain, mais si on regarde de près les chiffres, il n'y a pas de crise des vocations, mais bien au contraire beaucoup de vocations !

Je m'explique, même si je n'ai plus les chiffres exacte en tête :
Autrefois toute la France, à quelques exceptions près, était catholique, donc les vocations numériquement étaient très forte...
Aujourd'hui la France n'est plus catholique, à quelques exceptions près, mais on constate que chez les catholiques (pour moi catholique veut dire catholique pratiquant) la proportion de jeunes à s'engager dans la vie religieuse et sacerdotale est plus importante que dans les années 50...


La France vient seulement de réaliser qu'elle n'est plus catholique, or en situation de minorité, les vocations sont nombreuses, même si numériquement cela ne représente pas beaucoup.


+ Arzur