Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

[Un gentil athée]

Bon, manifestement, je crois qu'il va falloir que je développe ma vision des relations humaines. D'après moi, on peut distinguer au moins 4 stades différents, de l'amitié stricte à l'amour conjugal :

1°) L'amitié stricte
2°) L'amitié romantique
3°) L'amitié érotique
4°) L'amour conjugal (ou amitié conjugale, expression que je préfère car moins connotée "sentimentalisme pur")

Chacun de ces stades me parait auto-suffisant, dans le sens où il n'implique pas nécessairement d'aller au stade suivant. L'amitié stricte implique une bienveillance réciproque et un rapprochement basé sur un certain nombre de points communs. L'amitié romantique ajoute à cela une certaine excitation intérieure (mais pas spécifiquement génitale) liée à la pensée, à la vue ou au contact de l'être aimé : battements cardiaques plus forts, sensation de flottement, élans poétiques, etc. L'amitié érotique ajoute à cela une attirance, un désir, d'ordre sexuel. Enfin, l'amitié conjugale ajoute à cela un besoin de vie commune, et un projet parental, et donc une volonté de s'unir charnellement par un coït vagino-pennien ouvert à la procréation.

C'est juste une petite mise au point pour être sûr qu'on discute bien de la même chose. Je réponds à vos réponses un peu plus tard.

Je me trompe où l'Église ne reconnait (comme relations morales, normales et naturelles) que l'amitié stricte et l'amitié conjugale ?

[Un gentil athée]

Et bien, vous nous répétez que les gestes de tendresse poussée, comme se blottir tout nus l'un contre l'autre, s'embrasser langoureusement sur la bouche, ou coucher ensembles,
ne sont jamais que des marques d'affection et d'amitié, sans lien particulier avec le lien conjugal du moment qu'il n'y a pas volonté de fonder une famille.

Si c'est donc uniquement l'affection et la tendresse qui sont exprimés par là, alors il n'y a aucune raison pour que vous n'exprimiez pas de la même manière votre amitié et votre tendresse envers vos amis mâles.

Ah oui, en effet, très juste. Sauf qu'heureusement que je n'ai jamais dit ça, en fait. Du coup votre objection tombe à plat. Je sais bien qu'il y a plus que de l'amitié dans ce genre de manifestation. Toutefois, il peut y avoir moins que de l'amour conjugal. En fait, ce genre de comportement, si je reprends ma classification en 4 stades, ne peut concerner que les 3 derniers.

[Un gentil athée]

Je reprends :
Soyons honnête : si vous embrassez votre voisine de palier sur la bouche langoureusement, vous aurez du mal à avoir l'air crédible lorsque vous expliquerez à votre épouse, qui revenait inopinément chercher son parapluie, que vous félicitiez juste Olga pour sa nomination aux Victoires de la musique classique.

En quoi le fait que j'ai du mal à avoir l'air crédible en expliquant quelque chose à quelqu'un implique-t-il que le quelque chose que j'explique est faux et que mes explications ne sont pas valables ? Vous voulez un exemple ? Un catholique aura du mal à avoir l'air crédible lorsqu'il expliquera à un athée qui vient de perdre son enfant qu'en fait Dieu l'aime...

D'autre part, vous n'y êtes pas : je n'ai pas dit que cela "avait un air de famille". (où ai-je dit cela ?), j'ai dit que les caresses, les rapports corps à corps sensuels, c'était déjà des relations charnelles.
Je n'ai pas dit "il y a un air de famille", j'ai dit "il s'agit déjà de cela".
(dire qu'il y a un air de famille entre une photo de vous à 5 ans et une photo de vous maintenant, est-ce que ça a un sens?)

Fort bien. En ce cas, quelles sont les conditions nécessaires et suffisantes pour qu'une relation soit qualifiée de relation charnelle ?

(PS : "Philo Mag je lis de temps en temps. Que reprochez-vous à cette revue ?"
D'être à la philosophie ce que "Libération" est à "La Recherche".) (hmmm, oui, "Libération" n'a rien à voir avec "La Recherche", oui. je sais)

Pouvez-vous justifier votre assertion ?

Ceci dit, La Recherche étant un magazine pas tout à fait objectif* (moins, par exemple, que Pour la Science), vous comprendrez que votre comparaison ne m'atteint guère :>

* J'y ai déjà relevé une certaine complaisance pour des thèmes tels que l'homéopathie...

[jeanbaptiste]

1°) L'amitié stricte
2°) L'amitié romantique
3°) L'amitié érotique
4°) L'amour conjugal (ou amitié conjugale, expression que je préfère car moins connotée "sentimentalisme pur")

Dans les quatre cas vous pouvez parler d'amour. L'amour des amis, l'amour des amants, l'amour des époux etc.

L'amitié stricte et l'amitié "romantique" ne sont que rapports différents à l'amitié, mais dans les deux cas c'est de l'amitié, et cette amitié ne pose aucun problème à l'Église.

Lorsque vous distinguez 3 et 4, et c'est tout le sujet de ce fil, vous vous fondez sur une distinction qui n'a pas lieu d'être. Comme tous les modernes vous distinguez l'acte charnel, et les actes qui y amènent de manière claire (les préliminaires comme on dit), de son sens profond : donner naissance.

L'Église reconnaît aux époux le bien qu'il y a à faire l'amour dans des périodes infertiles. Alors pourquoi pas de contraceptifs ? Afin de ne pas briser l'acte sexuel de sa finalité de manière essentielle. Lorsque vous faites l'amour en période d'infertilité, l'infertilité est accidentelle. Lorsque vous usez de contraceptif elle devient essentielle.

La finalité intrinsèque à la sexualité est donc la procréation. Sur ce point je pense que nous sommes tous d'accord ! Ce qui ne signifie pas que le plaisir soit absent. Il est juste secondaire.

Un exemple : la nourriture. La finalité intrinsèque à l'acte de manger est de se nourrir, nous sommes d'accord ? Cela ne nous interdit pas d'y prendre plaisir, d'aller au restaurant, de faire de bons plats. Nous sommes d'accord ? Si ce plaisir est secondaire sur le plan des finalités, il reste qu'il peut devenir premier dans l'ordre des intérêts de chacun. Cela n'est pas un problème tant que la finalité intrinsèque n'est pas brisée : tant que l'amoureux de la gastronomie continue de se nourrir en mangeant.

Là où nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a pathologie c'est lorsqu'une personne vomie volontaire tout ce qu'elle mange afin de ne profiter que du plaisir de manger, sans en conserver la finalité nutritive.

Pour la sexualité c'est PAREIL.

Évidemment une fois la finalité intrinsèque de la sexualité arrachée à l'acte sexuel, on peut en venir à se créer tout un carcan conceptuel pour venir justifier le fait que l'on caresse le minou de sa voisine et que cela n'est, au fond, que de la pure amitié.

C'est encore une affaire de finalité. Lorsque l'on accomplit en conscience des actes visant à exciter les parties génitales, à faire monter le désir de s'unir sexuellement, la finalité des actes est très claire ! Et l'époux ou l'épouse trompée ne s'y trompe pas !

C'est bien joli de dire "oui je l'ai embrassée avec ma langue, et je lui ai caressé l'entrejambe, mais ça n'est pas allé plus loin" , mais cela ne tient pas, car la finalité de ses actes est INTRINSÈQUEMENT de conduire à court, moyen, ou long terme à l'acte sexuel. Cet acte peut ne jamais venir, il reste qu'il est posé par les autres actes.

Bref, tout cela n'est qu'oubli volontaire des finalités afin de justifier l'injustifiable.

[Un gentil athée]

> gentil athée

Bien, merci de m'avoir prévenu. Donc à présent, je n'irai plus au cinéma avec des amis car lorsque j'irai au cinéma avec mon épouse, alors le plaisir associé invoquera évidemment ces souvenirs de soirées ciné entre amis ainsi que les amis en question et donc je ne serai pas bien tout pleinement disponible et tourné vers mon épouse, et cela se ressentira sur la qualité de la soirée ciné passée avec elle...

J'imagine que vous allez me dire que mon analogie est foireuse.

Oh, même pas, je ne m'exprimerai pas comme ça, et ce n'est pas tout à fait le sens de ce que je vais répondre :
je dirais plutôt : tiens donc, mais... pouruqoi diable changez-vous de sujet ?

Il était question d'être tout à son épouse, tout tourné vers elle, tout disponible à elle, dans l'union charnelle, pour en magnifier l'expression, et l'accomplissement, pour que l'union des corps soit une union des cœurs,
et parce que s'intéresser un peu à ce qui se passe en son épouse à ce moment et à ses attentes ça peut être un petit peu intéressant.


De fait, vous affirmiez que le fantasme donne plus de chance et de force à l'accomplissement de l'union charnelle,
je disais qu'étant donné le cerveau humain, la psychologie humaine, la sexualité féminine, ça m'étonnerait...
...on s'attendrait alors à ce que vous repreniez et expliquiez en quoi, pourquoi, comment, le fantasme permet selon vous l'accomplissement plus parfait de l'union charnelle avec son épouse, puisque c'est là-dessus que portait l'objection, et qu'il y avait matière à discussion...

Bon, ça vous va, ça ? : http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 1&SRETRY=0

...et au lieu de cela vous changez complètement de sujet.

Donc, ce n'est même pas une question d'analogie. C'est question de tourner bride. Pourquoi ?

Ce qu'il y a aussi c'est que vous n'avez pas compris le sens de ma remarque : admettons que le fantasme détourne de la qualité de l'union charnelle à son épouse, alors on est en droit de supposer que d'autres activités agréables partagées préalablement avec d'autres personnes, détournent également de la qualité du partage de ces mêmes activités avec son épouse, ceci pour les mêmes raisons qu'avec le fantasme.

[jeanbaptiste]

Ce qu'il y a aussi c'est que vous n'avez pas compris le sens de ma remarque : admettons que le fantasme détourne de la qualité de l'union charnelle à son épouse, alors on est en droit de supposer que d'autres activités agréables partagées préalablement avec d'autres personnes, rendent détourne également de la qualité du partage de ces mêmes activités avec son épouse, ceci pour les mêmes raisons qu'avec le fantasme.

Sauf que ces activités (cinéma, spot que sais-je) n'ont jamais été exclusivement réservées à l'époux ou à l'épouse. Partager une séance de cinéma avec son époux ou son épouse relève de l'activité que nous partageons avec tout ami, et son époux ou son épouse est aussi un ami (en ce sens il ne faut pas que ces activités avec d'autres amis nous empêchent d'en avoir avec son époux ou son épouse, car ce serait non pas faire du tort à l'amant mais à l'ami qu'il y a dans notre conjoint).

Mais l'acte sexuel n'est pas une activité amicale car sa finalité est la procréation qui donne lieu à une naissance qui fonde une famille. Dès lors, cet acte, et ses préliminaires, ne peuvent être réalisés avec des amis pour les raison que j'ai exposé plus haut et qui relèvent d'une étude sérieuse, mais également du simple bon sens.

[Un gentil athée]

Un exemple : la nourriture. La finalité intrinsèque à l'acte de manger est de se nourrir, nous sommes d'accord ? Cela ne nous interdit pas d'y prendre plaisir, d'aller au restaurant, de faire de bons plats. Nous sommes d'accord ? Si ce plaisir est secondaire sur le plan des finalités, il reste qu'il peut devenir premier dans l'ordre des intérêts de chacun. Cela n'est pas un problème tant que la finalité intrinsèque n'est pas brisée : tant que l'amoureux de la gastronomie continue de se nourrir en mangeant.

Là où nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a pathologie c'est lorsqu'une personne vomie volontaire tout ce qu'elle mange afin de ne profiter que du plaisir de manger, sans en conserver la finalité nutritive.

Pour la sexualité c'est PAREIL.

Jean-Baptiste, tout d'abord, permettez-moi de vous dire que j'apprécie beaucoup votre argumentation car elle a la qualité appréciable d'être... dans le sujet :> Je m'étais également fait ce raisonnement. Mais à bien y réfléchir, je me suis rendu compte qu'il péchait sur un point essentiel : dans le cas où une personne mange puis vomit, elle réalise entièrement l'acte, puis par une action différente (qui du reste n'est pas sans incidence préjudiciable sur l'organisme !), elle supprime les conséquences de l'acte. Une meilleure comparaison serait avec un homme qui coucherait avec une femme sans utiliser de contraceptifs. La femme en tomberait enceinte, puis un avortement serait pratiqué.

Pour rester avec les analogies alimentaires, l'amitié érotique que je propose correspondrait davantage au fait de mastiquer du chewing-gum, ou encore à celui de gouter du vin comme un œnologue, c'est-à-dire en le recrachant après, sans l'avoir avalé !...

Bien à vous.

[Invité]

Ce qui serait intéressant de savoir, c'est :
depuis quand la fidélité conjugale est devenue obligatoire dans la religion catholique ?

Il me semble que les patriarches de la Bible avaient une femme "officielle" et d'autres .."servantes" ...

Qu'en était-il des Hébreux à l'époque de Jésus ?
Les 10 commandements parlent de ne pas convoiter "la femme de son voisin" (ni sa servante d'ailleurs, dans certaines traductions), mais ne parlent pas de ne pas convoiter "TOUTE AUTRE FEMME" (non mariée) ... (oui, je sais, ça fait un peu "jésuite" comme argument ..)

Jésus, qui défendait la femme adultère contre la lapidation et qui pardonnait à Marie Madeleine, a-t-il exprimé dans les Evangiles, un avis sur la fidélité dans le mariage ?

En résumé, de quand date ce "onzième commandement" : "tu n'auras qu'une seule femme, et un seul mari" ? (ou bien "tu ne coucheras qu'avec ton époux(se)"

[ti'hamo]

> gentil athée

Une classification de l'amitié ? Bon. Pourquoi pas.
(c't'un peu comme les critères de beauté d'un tableau, ça, non ?)

Alors, l'amitié stricte, c'est quand on ne se touche pas, qu'on ne ressent pas de tendresse, et qu'on s'habille tous en espagnols du XVIe - tout en noir avec une petite fraise ?

En fait, sont-ce des stades ?
Je veux dire, passe-t-on forcément par une "amitié romantique", puis une amitié érotique" avec envies coquines sans pénétration, puis ensuite une amitié conjugale quand vient soudainement s'ajouter une envie de pénétration, de poupons qui bavent et de grillon du foyer ?


Plus que des stades, j'aurais plutôt vu là des phases. Non, ce n'est pas pareil.
(Remarquez bien que j'ai beau donner l'impression de m'en moquer, en fait je reprends bien votre classification, hehe...)
Par exemple, il me semble non pas qu'on passe d'un stade à l'autre comme s'il y avait progression, mais bien plutôt qu'on pourra ressentir tel ou tel sentiment pour telle personne précise, selon les circonstances, la pression barométrique, les phases de la lune, l'humeur du jour, la saison, etc...

Je veux dire : vous décrivez avant tout des ensembles de sensations et de sentiments.
Et bien, on peut très bien avoir le cœur qui bat, sans désir sexuel, à la vue d'une/un ami, un jour, et pas un autre, ou moins un jour que le lendemain ; et avoir du désir le surlendemain ; mais plus du tout une semaine plus tard ; toujours pour le/la même ami/amie.
Et il en va de même dans l'amour conjugal : on n'a pas tout le temps le cœur qui bat et des palpitations, pas tout le temps de désir sexuel, et même pas tout le temps l'envie d'avoir des enfants.

Ce que vous décrivez là, j'y verrais donc bien plutôt des phases différentes de nos humeurs.




Je ne peux donc pas répondre à votre question :

"Je me trompe où l'Église ne reconnait (comme relations morales, normales et naturelles) que l'amitié stricte et l'amitié conjugale ?"

Qui du coup n'a pas trop de sens dans cette optique : dans l'amitié conjugale il y aura des moments où on ressentira de l'attirance érotique, ou des élans romantiques, etc.. et cela l'Église le reconnait tout à fait (et l'encourage), de même dans l'amitié-tout-court, il y aura également des moments de romantismes.
Disons plutôt que le point de vue de l'Église est de réserver les élans érotiques (au sens sexuel) à la seule amitié conjugale.

Vous remarquerez que nous parlons bien là de "érotique" au sens restreint occidental moderne. Au sens propre, "érotique", éros, désigne toute attirance fondée sur le plaisir, et donc il y a de l'eros dans l'amitié-tout-court (lire "Dieu est amour" à ce sujet, de Benoit XVI, pour voir ce qu'en raconte l'Église ou en tout cas un de ses illustres représentants). Non, je sais bien que je ne vous apprends rien, je précise, c'est tout.

[ti'hamo]

"En ce cas, quelles sont les conditions nécessaires et suffisantes pour qu'une relation soit qualifiée de relation charnelle ?"

Quelles sont les conditions nécessaires et suffisantes pour qu'une relation soit qualifiée de relation amicale ?
Rationnellement et prouvées, je veux dire, et non de simples affirmations de principe reposant sur votre seule vision subjective socio-culturelle de l'amitié.

Encore une fois, reprenons : vous êtes en train d'embrasser langoureusement votre voisine en lui mettant la main entre les jambes, votre épouse arrive sur ces entrefaits, comment lui expliquez-vous qu'il s'agissait de simples relations amicales ?
"Il n'y a pas eu pénétration, chérie, arrête de me faire une scène" ?

Et pour reprendre votre classification : vous couchez avec votre voisine ; bon ; vous arrivez à expliquer rationnellement et clairement à votre épouse, de façon convaincante, qu'il s'agit d'amitié et que cela n'a rien de charnel, juste parce que vous avez mis une capote ?

Bon. Voilà.

[ti'hamo]

> gentil athée

Oh, si vous voulez, "Philo Mag" est à la philosophie ce que "Picsou Géant" est à "Pour la Science". ça marche aussi. Mieux, en fait.
Vous voyez, c'est amusant, quand j'avais parcouru des "Philo Mag" je m'étais dit que c'était très exactement comme "psychologie magazine" : qu'en fait de philosophie, ça n'était que des phrases ronflantes pour donner un joli vernis "garanti philo" à ce qui n'était que des tentatives de justification de tous les comportements actuels les plus en vogues. Des articles qui se gardaient bien d'être dérangeant et de remettre en question les choix et les modes de vie de nos contemporains, mais au contraire de longues séances de brossage dans le sens du poil, avec en plus la flatterie de se dire "philosophe".
Du pur Monsieur Jourdain, quoi. Des trucs vides pour s'amuser sans se prendre la tête, sans se remettre en question (ç'a l'air d'être LE critère de choix des thèmes et des articles : surtout, ne pas brusquer le lecteur), tout en se prenant très au sérieux.
Et, bizarrement, justement dans cet esprit, le thème de la sexualité revenait souvent, voire quasi systématiquement, pour justifier l'idée très répandue actuelle que la fidélité serait une utopie, que les aventures extra conjugales s'apparentent à une recherche ascétique du sens de la vie (là où les lecteurs de psycho mag ont le droit, sur les mêmes thèmes, aux explications selon lesquelles les aventures extra conjugales sont importantes pour l'équilibre personnel et la survie du couple : faut juste adapter le texte au titre du magazine, c'est tout.
ç'avait l'air de beaucoup les travailler pour qu'ils essayent tout le temps de le justifier. Enfin, c'est ce que je m'étais dit à ce moment.
Ceci dit, c'est vite lassant.




"Évidemment une fois la finalité intrinsèque de la sexualité arrachée à l'acte sexuel, on peut en venir à se créer tout un carcan conceptuel pour venir justifier le fait que l'on caresse le minou de sa voisine et que cela n'est, au fond, que de la pure amitié."

[ti'hamo]

"Bon, ça vous va, ça ? :
http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 1&SRETRY=0"

Oh, non, pas du tout. Enfin, en un sens, si, tout à fait, merci bien de donner ça en explication et en réponse :
. j'avais bien précisé que je ne parlais pas du tout de performances purement techniques. Vous me répondez par un article qui ne parle que de données techniques et mathématiques.

. mieux, encore, et bien plus révélateur : je vous parlais de qualité de l'union, de ce qui se passe en l'épouse à ce moment, et de la façon dont les pensées de l'homme influent sur son comportement et son sentiment durant cet acte, et donc sur les sentiments et le ressenti de son épouse...
...et vous me répondez par un article qui ne parle QUE d'hommes SEULS et de la performance technique mesurable de leur érection !

[ti'hamo]

"admettons que le fantasme détourne de la qualité de l'union charnelle à son épouse, alors on est en droit de supposer que d'autres activités agréables partagées préalablement avec d'autres personnes, détournent également de la qualité du partage de ces mêmes activités avec son épouse, ceci pour les mêmes raisons qu'avec le fantasme."

Encore une fois : mais les autres activités ne sont pas celles au cours desquelles l'époux et l'épouses s'unissent dans le don total de l'un à l'autre.


D'autre part : fantasmer, c'est s'imaginer.
Donc, c'est avoir besoin de s'imaginer être avec quelqu'un d'autre, pour être heureux avec son épouse. Cela au moins est applicable à tout le reste : si j'ai besoin de m'imaginer très fort être au resto 5 étoiles pour apprécier que ma fiancée cuisine des petits plats, si j'ai besoin de m'imaginer être avec Kasparov pour apprécier un jeu de société en sa compagnie, si j'ai besoin de m'imaginer dans les bras de je ne sais quelle top-modèle ou amie d'enfance pour prendre plaisir à être dans ses bras,
alors autant aller réellement faire tout cela et ne pas aller avec elle.

[ti'hamo]

"Mais à bien y réfléchir, je me suis rendu compte qu'il péchait sur un point essentiel : dans le cas où une personne mange puis vomit, elle réalise entièrement l'acte, puis par une action différente, elle supprime les conséquences de l'acte."

Non, car vous oubliez que "se nourrir" c'est la manducation ET la digestion. Donc, une personne qui mange puis se fait vomir, s'efforce par là de ne garder dans son acte que la première partie, source de plaisir (manger), et d'éviter les conséquences physiologiques naturelles qui s'ensuivent (digérer et assimiler en soi ce qu'on a mangé).

"Pour rester avec les analogies alimentaires, l'amitié érotique que je propose correspondrait davantage au fait de mastiquer du chewing-gum, ou encore à celui de gouter du vin comme un œnologue, c'est-à-dire en le recrachant après, sans l'avoir avalé !..."

J'ajoute encore un commentaire à la liste des comparaisons désobligeantes ?
Goûtée puis recrachée, oui, c'est très exactement ce qu'on reprochait à ce type de relations.

[ti'hamo]

> Touriste

"Ce qui serait intéressant de savoir, c'est :
depuis quand la fidélité conjugale est devenue obligatoire dans la religion catholique ?

Il me semble que les patriarches de la Bible avaient une femme "officielle" et d'autres .."servantes" ...

Qu'en était-il des Hébreux à l'époque de Jésus ?
Les 10 commandements parlent de ne pas convoiter "la femme de son voisin" (ni sa servante d'ailleurs, dans certaines traductions), mais ne parlent pas de ne pas convoiter "TOUTE AUTRE FEMME" (non mariée) ... (oui, je sais, ça fait un peu "jésuite" comme argument ..)

Jésus, qui défendait la femme adultère contre la lapidation et qui pardonnait à Marie Madeleine, a-t-il exprimé dans les Evangiles, un avis sur la fidélité dans le mariage ?

En résumé, de quand date ce "onzième commandement" : "tu n'auras qu'une seule femme, et un seul mari" ? (ou bien "tu ne coucheras qu'avec ton époux(se)""

Alors :

depuis quand la fidélité conjugale est devenue obligatoire dans la religion catholique ?

Depuis jésus, en fait. (déjà entendu parler ?)

Jésus, qui défendait la femme adultère contre la lapidation et qui pardonnait à Marie Madeleine, a-t-il exprimé dans les Evangiles, un avis sur la fidélité dans le mariage ?

En résumé, de quand date ce "onzième commandement" : "tu n'auras qu'une seule femme, et un seul mari"

Disons que, lorsqu'on lui a demandé "est-il permis de répudier son épouse ?",
il a répondu ceci :
"l'homme qui répudie son épouse et en épouse une autre, est adultère ; la femme qui quitte son mari et en épouse un autre, est adultère ;
l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à son épouse, et ils ne seront qu'une seule chair ; ce que dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas".

Je pense que cela répond à votre question.
(d'autre part, vous aurez bien noté qu'à la femme adultère il dit : "va et ne pèche plus", ce qui est bien affirmer, d'une part que son adultère est bien un mal, d'autre part qu'il ne faut plus le faire.)