La discrimination religieuse

[Luis]

Ce n'est pas vous qu'il a insulté, mais le Seigneur, par son blasphème. Et pas le moindre des blasphèmes !

La question semblait être de savoir ce que vous alliez faire (enfin, pas vraiment, puisque vous avez choisi de laisser tomber, ce qui je crois est une bonne chose). Auriez-vous fait la volonté du Seigneur en dénonçant cet homme ?

[Pneumatis]

Je crois que c'est une très mauvaise idée. Au passage, la discrimination à l'embauche est une excellente chose : un employeur doit pouvoir choisir avec qui il veut travailler, et ses critères ne regardent que lui, même s'ils sont stupides. C'est injuste ? Peut-être bien, mais c'est aussi injuste (et improductif) d'imposer à quelqu'un de travailler avec une personne avec laquelle il sait d'avance que ça va mal se passer. Je crois que cette loi, et l'institution-recours prévue par elle, la HALDE en l'occurrence, se mêle de ce qui ne la regarde pas, comme cela arrive souvent.

Par pitié, montrons que nous savons endurer et dépasser les souffrances qu'on nous inflige, et que nous ne sommes pas une minorité bruyante et revendicative qui cherche à tout prix son "bon droit".

Il ne s'agit pas de chercher son bon droit, mais de dénoncer une injustice. Vous les dites vous-même, c'est injuste. Et l'injustice ça se dénonce. La loi est faite pour ça, comme référence sociale en matière de justice. Mon conseil à Jean-Baptiste n'allait donc pas dans le sens d'obtenir un quelconque dédommagement, mais de faire comprendre à cette personne son injustice. Et il est évident, compte tenu de la situation, que cette personne n'aurait pu prendre conscience de son injustice qu'à condition qu'on lui impose un minimum d'y tendre l'oreille. Sinon, qu'est-ce que cette charité qui laisse l'injuste moisir dans son injustice, en se disant juste "c'est bien fait pour lui" ? Ne faut-il pas lui permettre de se corriger et de se repentir ?

Quant à la discrimination à l'embauche elle est une excellente chose quand elle concerne la nature du travail, les compétences et capacités de la personne. Pas quand elle porte atteinte à sa dignité d'être humain (relire Evangelium Vitae). Vous êtes aussi contre le droit à l'objection de conscience ? Trouvez-vous une excellente chose qu'on vire une personne parce qu'elle émet une objection de conscience dans son travail ? Ici c'est encore pire, car la discrimination est posée a priori. Délit de religion.

[Fée Violine]

Entièrement d'accord avec Pneumatis !
Dénoncer une injustice est un acte de charité envers la personne injuste, et envers les autres victimes éventuelles.

[jeanbaptiste]

Oui, Pneumatis et Fée Violine, je crois que vous avez tout à fait raison.

Est-il possible de demander de n'envoyer à cette personne qu'un avertissement ? Car cela me gène de risquer un procès pour un préjudice qui m'est personnellement que faible.

Je veux dire, ça me gène d'aller si loin ! Lui faire prendre conscience de son acte, ok, mais pas plus.

[Fée Violine]

Il suffirait peut-être que vous écriviez à ce monsieur pour lui exposer le problème, et qu'il réalise qu'il a commis un délit, car il n'en est peut-être pas conscient. S'il fait des excuses, c'est parfait. Sinon, vous pouvez lui dire poliment que vous allez signaler son comportement.
C'est important d'être poli, mais les chrétiens ne sont pas des serpillières !
(il y a des choses là-dessus dans l'évangile. Si ton frère pèche contre toi, engueule-le une bonne fois, puis s'il se repent pardonne-lui. Etc...)

[Luis]

Il ne s'agit pas de chercher son bon droit, mais de dénoncer une injustice. Vous les dites vous-même, c'est injuste. Et l'injustice ça se dénonce. La loi est faite pour ça, comme référence sociale en matière de justice. Mon conseil à Jean-Baptiste n'allait donc pas dans le sens d'obtenir un quelconque dédommagement, mais de faire comprendre à cette personne son injustice. Et il est évident, compte tenu de la situation, que cette personne n'aurait pu prendre conscience de son injustice qu'à condition qu'on lui impose un minimum d'y tendre l'oreille. Sinon, qu'est-ce que cette charité qui laisse l'injuste moisir dans son injustice, en se disant juste "c'est bien fait pour lui" ? Ne faut-il pas lui permettre de se corriger et de se repentir ?

Est-il mesuré dans ce cas d'aller invoquer une "autorité" telle que la HALDE ? Je n'en crois rien. Les mesures que peuvent prendre de telles "autorités" n'arrivent pas à notre conscience, elles s'arrêtent à notre moi politique, celui qui sait faire des compromis. C'est bien ainsi d'ailleurs que la HALDE a été instituée, comme le sont toutes nos institutions : autour de l'idée qu'elles doivent à tout prix nous laisser libre dans nos choix de conscience et dans nos actes, en appliquant juste ce qu'il faut de règles pour éviter la guerre de tous contre tous.

Si une procédure de la HALDE aboutit, Jean-Baptiste pourrait être dédommagé, ou embauché, mais ce monsieur n'en pensera pas moins.

Non, ce qui peut atteindre notre conscience, c'est un discours vrai directement adressé à celle-ci. En l'occurrence, Jean-Baptiste peut répondre par mail à cette personne pour lui dire simplement que ce qu'elle dit est faux. Une discussion peut éventuellement s'ensuivre, qui ne sera pas une partie de plaisir car cet homme semble très sûr de lui et très sincère. Il choisit ses mots avec soin. Une telle discussion serait probablement très difficile. Pour ma part, je ne m'y risquerais pas car je ne souhaite pas que l'on me fasse vaciller dans ma foi. Le mieux à faire est de passer son chemin et de prier pour la conversion de cet homme.

Vous pourriez me répondre qu'il s'agit ici de dénoncer une injustice et pas de défendre la foi, mais qu'est-ce qui est le plus important ? Qu'est-ce qui donnera le plus de fruits ?

Je n'aime pas ce verbe, "dénoncer". Il faut témoigner de la vérité, oui, toujours, affirmer et répondre à ce monsieur qu'on pourrait et qu'il serait bon qu'on puisse travailler malgré tout avec lui, oui, mais dénoncer l'injustice, non. Il ne faut pas s'intéresser à l'injustice. Ce que je dis est sûrement dur, mais cherchons à sauver nos âmes pour la vie suivante, pas dans ce monde-ci.

Quant à la discrimination à l'embauche elle est une excellente chose quand elle concerne la nature du travail, les compétences et capacités de la personne. Pas quand elle porte atteinte à sa dignité d'être humain (relire Evangelium Vitae).

C'est vrai.

Vous êtes aussi contre le droit à l'objection de conscience ? Trouvez-vous une excellente chose qu'on vire une personne parce qu'elle émet une objection de conscience dans son travail ? Ici c'est encore pire, car la discrimination est posée a priori. Délit de religion.

D'un autre côté, je trouve que c'est mieux dans ce cas : au moins, on sait les choses à l'avance. Et il ne s'agit pas d'un "délit de religion" (d'ailleurs, le monsieur n'a pas l'intention de dénoncer Jean-Baptiste).

A propos de l'objection de conscience, non, je ne trouve pas excellent qu'on vire une personne parce qu'elle en émet une. Mais je préfère là encore que les choses soient dites. Si un service hospitalier veut se débarrasser d'une personne parce que cette dernière refuse de pratiquer des avortements, que ce service le dise.

D'autre part, cette idée d'"objection de conscience" doit toujours être reliée à la vérité. Par exemple, y a-t-il objection de conscience qui tienne quand il s'agit de refuser de transfuser des témoins de Jéhovah ?

Enfin, je ne comprends pas comment cela serait un droit (ou alors, il faudrait parler de droit de conservation de son travail suite à une objection de conscience, ce qui est autre chose) : l'objection de conscience est toujours une liberté qu'on a.

Tel est mon sentiment.

[Cgs]

Bonjour Jean-Baptiste,

Saisir la Halde dans un cas de discrimination ne va pas forcément aboutir à une condamnation. Avant sa création, il n'y avait rien à part le recours aux tribunaux pour constater la discrimination. Maintenant, on peut graduer la réponse, en saisissant d'abord la Halde et lui demander de contacter ce monsieur indélicat, et de lui rappeler ce qu'il risque en écrivant ce qu'il vous a écrit.

D'ailleurs, vous pouvez saisir la halde en ligne :
https://www.halde.fr/Saisir-en-ligne.html

Sans aller jusqu'à une procédure longue (vous avez autre chose à faire, et vous avez raison), vous pouvez simplement accuser le coup et demander à la Halde de rappeler ce monsieur à l'ordre. Ainsi, sans s'empêtrer dans une procédure, on est charitable

Bien à vous,

[jeanbaptiste]

Merci Cgs, je vais voir ça

[Luis]

Enfin, ça me désole de voir des chrétiens se livrer à la dénonciation des autres. Et aller se plaindre à l'Etat-nounou. A qui vous plaindrez-vous quand c'est l'Etat, ou l'ONU - bref, l'instance terrestre suprême - qui vous discriminera pour votre foi ?

[jeanbaptiste]

Mais de quoi parlez-vous ?

Il ne s'agit pas de se plaindre ni de gémir, il s'agit de faire comprendre à quelqu'un que son acte est délictueux en passant par des instances officielles.

Condamner à tout va me gêne profondément, c'est la raison pour laquelle je ne voulais saisir la HALDE au départ (croyant que cela devrait déboucher sur un procès). Mais dans le cas présent il s'agit d'un simple avertissement.

Vous savez, la classique "peur du policier" des petits enfants ! Parfois, ça porte son fruit

A qui vous plaindrez-vous quand c'est l'Etat, ou l'ONU - bref, l'instance terrestre suprême - qui vous discriminera pour votre foi ?

Rien à voir avec le sujet. Vous déplacer le problème.

[Luis]

Et vous trouvez vraiment cette "instance officielle" légitime ? Trouvez-vous normal que l'on mette les moyens de la puissance publique, à son niveau le plus haut et centralisé, à résoudre ce genre de "problème" ? Moi non. Il y a un gros problème de subsidiarité là-dedans (sans même parler de l'idéologie à l'oeuvre), et la subsidiarité fait aussi partie de la Doctrine Sociale de l'Eglise. Selon moi, la subsidiarité, ça consiste aussi à comprendre qu'il vient un moment, où, pour une affaire donnée, ce n'est pas la peine d'en appeler au Roi, ou à la Nation, ou à la Cour Suprême, ou à la HALDE.

L'autorité compétente pour décider de l'embauche, c'est l'employeur. Sa décision peut être juste ou injuste, se fonder sur des critères raisonnables ou idiots, mais il n'empêche qu'elle ressort de sa responsabilité, et de la sienne seule. Et il est important qu'il en soit ainsi.

[Pneumatis]

Bonjour,

Passage en coup de vent...

Luis, pouvez-vous me dire, avec un raisonnement pareil, à quoi sert le pouvoir temporel en terme de justice ? Il me semble que lorsqu'une pratique est injuste, le principe de subsidiarité consiste à soumettre ce jugement à quelqu'un d'autre qu'au coupable présumé de cette injustice !!!

Lorsque quelqu'un se fait voler, vous dites aussi que c'est le voleur qui est seul responsable de ce qu'il fait de ses mains ? Qu'il n'y aucun besoin d'une autorité supérieure pour qualifier l'injustice et la faire connaitre ?

Je ne suis pas certain que vous ayez parfaitement saisi le concept de subsidiarité prôné par l'Eglise, qui en appelle justement, dans sa doctrine sociale, aux pouvoirs temporel pour rendre la justice quand c'est nécessaire, donc quand il y a injustice, par définition. Je ne comprends vraiment pas votre logique, sinon à supposer qu'elle soit quelque peu brouillée par des principes très néolibéraux. Si je suis votre logique, il ne faut pas non plus interdire l'évasion fiscale, interdire les mutations forcées, interdire le harcellement moral, ... ? J'avoue ne pas bien comprendre.

Bonne journée à vous, quoiqu'il en soit.

[Luis]

Ce n'est pas un problème de principe, c'est un problème de mesure. Nous ne sommes ni dans un cas de vol, ni dans un cas d'évasion fiscale (on pourrait discuter longtemps sur ce sujet précis, cela dit), ni dans un cas de harcèlement moral (on pourrait en discuter aussi, il y a des degrés dans le harcèlement moral).

Quant aux mutations forcées, attention. De quoi parlez-vous ? Il est des employeurs qui font certainement du chantage envers leurs salariés, et il est d'autres employeurs qui ne peuvent pas assurer à leurs salariés de conserver leur poste.

Je continue d'estimer qu'il est illégitime (et inutile, voire contre-productif), de chercher des recours pour des refus d'embauche, aussi stupides soient les raisons avancées de ces refus. Le pouvoir temporel en l'occurrence, celui qui doit rendre une décision d'embauche juste, j'estime que c'est précisément l'employeur. Je crois que c'est vous qui ne saisissez pas cet aspect du principe de subsidiarité, qui est qu'on ne met pas en place une autorité unique, composée de 30 sages, pour juger de tous les cas de discrimination qui peuvent arriver au sein d'une population de 60 millions d'habitants. Cela traduit une défiance incroyable du pouvoir public envers ces habitants, ainsi qu'un grand orgueil du pouvoir, à croire être en mesure de juger tous ces cas.

A mon avis, une des fonctions de ce principe de subsidiarité est d'éviter de déplacer des problèmes en mettant en place des chaînes longues et coûteuses de recours pour des affaires dont l'importance ne le justifie pas. Car, de toute façon, même l'autorité la plus suprême peut être injuste. J'ai même tendance à penser que le niveau d'une autorité ne garantit en rien la qualité de la justice qu'elle rend (ça se discute). Il s'agit donc de trouver la juste mesure de savoir à quel niveau la compétence doit s'exercer pour un genre de décision donné, et jusqu'à quel niveau d'éventuels recours sont admissibles.

Bonne journée à vous aussi !

[Un gentil athée]

D'autre part, cette idée d'"objection de conscience" doit toujours être reliée à la vérité. Par exemple, y a-t-il objection de conscience qui tienne quand il s'agit de refuser de transfuser des témoins de Jéhovah ?

Vouloir relier l'objection de conscience à la vérité n'est pas sans poser de sérieux problèmes, étant donné qu'en matière de vérité, chacun voit midi à sa porte (avez-vous déjà vu beaucoup de gens clamer qu'elles étaient pour l'erreur, le faux et le mensonge ? ).

[Luis]

Ah ça, c'est sûr que ça pose de sérieux problèmes ! Mais il n'empêche que c'est inévitable : comme je l'ai dit, toléreriez-vous qu'un infirmier refuse de transfuser un témoin de Jéhovah (voire n'importe quelle personne), au prétexte que c'est interdit par le Seigneur ?

Il y a effectivement peu de gens qui clament sincèrement être pour l'erreur et le mensonge. Mais combien professent que la vérité n'existe pas et ne doit pas être cherchée ? Ce qui, de fait, ouvre la voie aux erreurs et aux mensonges.

Cela dit, c'est un autre débat, et d'ailleurs, je n'avais pas bien formulé la phrase que vous citez. Pouvez-vous s'il vous plaît ouvrir un autre topic si vous voulez continuer d'en discuter ?