Débats athées/théistes : réflexions méthodologiques.

[Invité]

Merci Ti'Hamo pour cette réponse, mais elle ne parle que de "quitter" ou "répudier" sa femme, avec pour effet de devenir "adultère"

Ma vraie question était : depuis quand "l'adultère" existe-t-il ?

Autrement dit : QUI a énnoncé ce concept ?

Pas Jesus ,puisque ça lui est antérieur

Pas Moise, puisque ce n'est pas dans les 10 commandements (qui empêchent seulement de convoiter des "femmes déjà mariées")

Encore moins Abraham .... ("Pour assurer à son mari une progéniture, Sarah donne à Abraham sa servante, Agar, comme concubine (Ge 16). Ismaël naît de cette union.")

Donc : QUI , entre Moise et Jesus ?

[ti'hamo]

> Touriste
Comprends pas l'objection... Si écrire un billet officiel de répudiation, quitter son épouse officiellement, en respectant la loi mosaïque, et prendre une autre épouse,
c'est un adultère, d'après Jésus,
...et bien, donc, à plus forte raison, aller avec une autre femme sans même avoir fait les démarches préalables c'est encore plus un adultère.

D'ailleurs, Jésus répond à des scribes et des pharisiens, juifs, pour qui, donc, dans leur esprit, selon leur mentalité, l'adultère c'est le fait d'aller coucher avec une autre personne que son époux/épouse officielle. C'est ça l'adultère.
Et Jésus leur dit que, non, c'est encore plus : même en respectant bien scrupuleusement toutes les démarches officielles de divorce, de toute façon aller avec une autre personne que celle qu'on a épousée, c'est un adultère.


Si l'on fait un saut de quelques millénaires en arrière, effectivement, on arrive dans une culture qui pratiquait encore la polygamie.


D'autres questions ?

[Invité]

Non, pas d'autre question : juste une demande de réponse à la question !

QUI a inventé le "concept" d'adultère ?

je répète que ce n'est ni Abraham, ni Moise, ni Jesus

Alors QUI ?
Et quand ?
(peu importe le pourquoi pour le moment)

Vous dites vous même qu'on est passé d'un concept de polygamie à un concept de monogamie : qui a décidé de cela ? et quand ?

Merci de m'éclairer
(n'y cherchez pas une "objection", juste une précision historique ... qui conditionne nos société depuis des millénaires.)

[Un gentil athée]

Je ne peux donc pas répondre à votre question :

"Je me trompe où l'Église ne reconnait (comme relations morales, normales et naturelles) que l'amitié stricte et l'amitié conjugale ?"

Qui du coup n'a pas trop de sens dans cette optique : dans l'amitié conjugale il y aura des moments où on ressentira de l'attirance érotique, ou des élans romantiques, etc.. et cela l'Église le reconnait tout à fait (et l'encourage), de même dans l'amitié-tout-court, il y aura également des moments de romantismes.

... que l'Église encourage ?

Et s'il y a des moments de romantismes dans l'amitié-tout-court, pourquoi n'y aurait-il pas de l'attirance érotique ? (notez que ma question ne porte pas seulement sur le jugement moral de l'Église à ce sujet, mais aussi sur le fait : peut-il ou non y avoir de l'attirance érotique dans l'amitié-tout-court ?).

[ti'hamo]

hmmm...
Avant même de se demander ça, vu la définition de l'adultère, il faudrait d'abord se demander qui a inventé la notion "d'épouse", en fait.

Et qui a inventé le mariage.


Je ne vous fais part que de faits :
. aller avoir des relations charnelles avec une autre personne que celle qu'on a épousé, c'est ce qu'on appelle "adultère".
. les premiers patriarches étaient visiblement polygame, quoique "poly" ici ne représente pas non plus un harem ; disons que 2 femmes semblait toléré (mais visiblement pas encouragé).
. Jésus dit que même se séparer "officiellement" de son épouse pour en prendre une autre est un adultère.


Pour le reste, il n'y a pas de réponse (de même qu'on ne sait pas qui a inventé la roue, la domestication du cheval, la fusion du métal, la liberté, la justice, l'amitié, la religion...)

[Un gentil athée]

"En ce cas, quelles sont les conditions nécessaires et suffisantes pour qu'une relation soit qualifiée de relation charnelle ?"

Quelles sont les conditions nécessaires et suffisantes pour qu'une relation soit qualifiée de relation amicale ?

Je ne savais pas que vous étiez jésuite

Rationnellement et prouvées, je veux dire, et non de simples affirmations de principe reposant sur votre seule vision subjective socio-culturelle de l'amitié.

Eh oh, qui c'est qui prétend que les relations charnelles (et les caresses intimes) ne peuvent en aucun cas s'inscrire dans une relation autre que conjugale ? Certainement pas moi. Ce n'est donc pas à moi de définir rigoureusement l'amitié, c'est à vous de définir rigoureusement ce qu'est une relation charnelle. Pour moi, c'est simple, il y a un continuum (et ma classification n'avait d'autre prétention que d'essayer d'y voir plus clair...). Donc toute définition claire de ce qu'est l'amitié ou de ce qu'est l'amour conjugale ne peut être qu'imparfaite et teintée de subjectivité. Raison de plus pour ne pas appliquer une morale en dents de scie sur ce qui n'est pas en dents de scie...

[ti'hamo]

peut-il ou non y avoir de l'attirance érotique dans l'amitié-tout-court ?

Ben, de fait, oui. ça peut tout à fait se produire*.

La question est : quoi faire de cette attirance ?

(attention : là on parle bien d'"attirance érotique" au sens sexuel, sensuel, donc restreint, hein ?
non parce qu'il y a aussi l'attirance-eros : plaisir d'être en présence de la personne, de la voir, de l'entendre rire...)



*c'est pour cela aussi que je ne vois pas vraiment vos "catégories" comme des étapes, mais plutôt comme des phases, des humeurs, sentiments ou tendances possibles à un moment ou à un autre dans les diverses relations d'amour et d'amitié.
Ainsi, il ne me semble pas qu'il y ait "l'amitié-tout-court" et "l'amitié érotique", par nature ; mais plutôt des amitiés, au cours desquelles, selon les circonstances, peuvent naître des sentiments d'attirance physique.
Après, certains peuvent CHOISIR de fonder la relation sur ce sentiment d'attirance, de créer à partir de cette attirance une relation, un jeu, de se focaliser sur cette attirance, d'en faire le nœud et le principe de leur relation, et DANS CE CAS on pourrait appeler cela de l'"amitié érotique", oui, c'est plutôt dans ce sens là que je l'entendrais.

[Un gentil athée]

"admettons que le fantasme détourne de la qualité de l'union charnelle à son épouse, alors on est en droit de supposer que d'autres activités agréables partagées préalablement avec d'autres personnes, détournent également de la qualité du partage de ces mêmes activités avec son épouse, ceci pour les mêmes raisons qu'avec le fantasme."

Encore une fois : mais les autres activités ne sont pas celles au cours desquelles l'époux et l'épouses s'unissent dans le don total de l'un à l'autre.

Bon, je crois qu'à ce stade de la discussion, il est clair que ce qui pose problème c'est la définition de se donner totalement l'un à l'autre. Que voulez-vous dire par là, au juste ? On ne peut se donner que si on s'appartient, non ? Et après, on ne s'appartient plus ? Donc notre nouveau propriétaire peut faire ce qu'il veut de nous ?... Et quand on donne qqch à qqn, il y a toujours un certain qqn qui donne. Mais si c'est ce qqn qui est donné, alors qui le donne ? Ce qqn ? Ben y peut pas être à la fois la chose donné et la personne qui donne, non ? Est-ce que je peux me tirer par les cheveux pour me sortir d'un marécage ? Bref, ça me paraît très consumériste, chosifiant et incohérent comme vision de l'être humain...

[Un gentil athée]

"Mais à bien y réfléchir, je me suis rendu compte qu'il péchait sur un point essentiel : dans le cas où une personne mange puis vomit, elle réalise entièrement l'acte, puis par une action différente, elle supprime les conséquences de l'acte."

Non, car vous oubliez que "se nourrir" c'est la manducation ET la digestion.

Mais seule la première peut être qualifiée d'acte, car conscient et volontaire, tandis que la seconde se déroule toute seule, sans que la volonté consciente y soit pour grand-chose.

"Pour rester avec les analogies alimentaires, l'amitié érotique que je propose correspondrait davantage au fait de mastiquer du chewing-gum, ou encore à celui de gouter du vin comme un œnologue, c'est-à-dire en le recrachant après, sans l'avoir avalé !..."

J'ajoute encore un commentaire à la liste des comparaisons désobligeantes ?
Goûtée puis recrachée, oui, c'est très exactement ce qu'on reprochait à ce type de relations.

Bon, ça y'est, vous avez dit votre bêtise, vous êtes content ? C'est tout ce que vous avez comme argument ?

[ti'hamo]

Je ne savais pas que vous étiez jésuite

Ou rabbin, au choix.

Moi, j'aime bien confronter à la réalité concrète, hein. Sorte de déformation professionnelle, j'imagine : quand on s'embarque trop longtemps dans des développements abstraits, ou de pures constructions de pensée, on risque de passer loin à côté de ce qui pourtant était évident en revenant au bête mode concret.
Ou bien esprit encore trop terre-à-terre, lourd et peu apte aux envolées dans les merveilles éthérées de la raison pure, aussi, peut-être.

Or, donc, je le redis : vous nous répétez encore que tout ça est flou, graduel, éthéré, soumis à la seule subjectivité,...
Et bien, soit, mais, encore une fois : si votre épouse vous surprend en train de rouler des pelles à la voisine en lui caressant l'entre-jambe (à la voisine), essayez de lui tenir (à votre épouse) un discours cohérent et convaincant sur le caractère flou et subjectif de nos classifications sociétales en termes de relations amicales...


Enfin, je suppose que si vous tombiez sur certains passages de St Paul, ça vous ferait bondir...


Ceci étant, dites :
vous vous rappelez tout ce que vous nous avez dit des principes que vous mettriez en œuvre dans de telles relations ?
Être clair d'emblée, car la maîtresse trompée serait objectivement blessée, alors que l'épouse trompée ne l'est pas, etc..
Vous posiez bien des principes comme s'il y avait là des principes objectifs bien établis (l'amitié suppose la franchise, la relation amoureuse n'est possible que si on ne ment pas, ne pas obtenir ce que l'on s'attendait est une blessure objective,...).
Or maintenant vous nous dites que tout cela est soumis à la subjectivité : et bien, soit, mais donc votre raisonnement précédent et vos belles explications s'écroulent : elles n'étaient fondées sur aucun principe objectif, mais n'étaient que l'expression de votre propre subjectivité, de même que, dans ce cas, ce que nous vous opposons est l'expression de notre subjectivité à nous. Donc vos objections n'en étaient pas.

C'était le sens de ma question répondant à votre question :
vous alternez entre le présupposé qu'il y a dans ces domaines des principes et des faits objectifs, valables pour tous, que vous utilisez pour construire vos justifications,
et l'affirmation que tout cela est flou, soumis à la subjectivité, et qu'on n'en peut dégager aucune définition, aucun principe objectif.

Autrement dit, vous alternez entre deux positions contradictoires... selon que vous voulez vous justifier, ou rejeter les objections.

[Un gentil athée]

Après, certains peuvent CHOISIR de fonder la relation sur ce sentiment d'attirance, de créer à partir de cette attirance une relation, un jeu, de se focaliser sur cette attirance, d'en faire le nœud et le principe de leur relation, et DANS CE CAS on pourrait appeler cela de l'"amitié érotique", oui, c'est plutôt dans ce sens là que je l'entendrais.

Oui, tout ça c'est bien joli, mais ça ne nous dit toujours pas pourquoi c'est mal, alors que l'amitié romantique ça pourrait être bien. Vous savez, les élans romantiques, ça peut être vu aussi comme un préliminaire. Et pendant qu'on y est, rien que de sourire à une jolie fille, ça peut être un préliminaire des élans romantiques, donc un préliminaire des préliminaires. Où on s'arrête et pourquoi ?

[ti'hamo]

Bref, ça me paraît très consumériste, chosifiant et incohérent comme vision de l'être humain...

Vous êtes rigolo. :-)

[ti'hamo]

Sinon, concernant le don de soi :
Il me semble qu'il ne faut pas confondre "donner quelque chose" et "se donner".

Pour donner quelque chose, il faut en être propriétaire, nous sommes d'accord.
Pour se donner, ça n'est pas pareil, puisqu'on n'est pas "propriétaire" de soi-même (quoiqu'il y aurait là sujet à débat : la mentalité actuelle la plus répandue, par exemple, tient bien un discours selon lequel on est propriétaire de son corps et de sa vie).

Dans cette idée, donc, on aurait là une relation dans laquelle (au cours de laquelle ? par laquelle ?) l'un se donne à l'autre. L'un l'autre.
D'où le "ils feront une seule chair".

(oui, effectivement, je crois bien aussi que c'est là LE point où tout se rattache et à partir duquel tous nos raisonnements divergent).

[Un gentil athée]

Bref, ça me paraît très consumériste, chosifiant et incohérent comme vision de l'être humain...

Vous êtes rigolo. :-)

A force de vous lire, je ne peux que faire des progrès en la matière

[ti'hamo]

Et pendant qu'on y est, rien que de sourire à une jolie fille, ça peut être un préliminaire des élans romantiques, donc un préliminaire des préliminaires. Où on s'arrête et pourquoi ?

Je dirais que ça dépend de votre intention. Qu'est-ce que vous appelez "sourire à une jolie fille" ?

Si c'est sourire à la caissière du superU parce que c'est poli, gentil, et que ça fait passer une bonne journée à tout le monde, je vis pas bien ce qu'il y a d'érotique ou de préliminaire.
Si c'est se retourner et sourire à une fille dans la rue parce qu'on la trouve jolie et qu'on a vu qu'elle nous a jeté un coup d'œil en passant, là, effectivement, ça pose déjà un peu plus question.