Couple originel, déluge, homo sapiens et haplogroupes

[Xavi]

Nous savons actuellement que l’espèce à laquelle appartiennent tous les humains, celle de l’homo sapiens qui semble sur terre depuis environ 200.000 ans, se distingue physiquement des autres espèces par l’ADN nucléaire qui se retrouve dans chacune de ses cellules et qui est composé de trois milliards et demi de paires de gênes.

C’est parce qu’un élément de chacun de ces trois milliards et demi de paires dans un ovule rencontre son correspondant dans un spermatozoïde, dans une variété de combinaisons qui fait de chacun de nous un être unique, qu’une reproduction est possible.

Seul un millième de cet ADN nucléaire distingue les humains les uns des autres. Notre distinction avec les autres espèces est assez réduite puisque nous partageons 99 % de cet ADN avec les chimpanzés dont un centième seulement nous distingue.

L’ADN nucléaire humain se trouve dans 23 paires de chromosomes dont l’une distingue les hommes des femmes en ce que les femmes héritent de leur père et mère deux chromosomes X, alors que les hommes héritent de leur mère un chromosome X mais de leur père un chromosome Y qui se transmet de père en fils et qui provient donc exclusivement de l’ascendance masculine de chaque homme.

Nous avons aussi, dans nos cellules, des mitochondries qui permettent de prendre l’oxygène et de la transformer en énergie. Et là, nous avons aussi un ADN mitochondrial d’environ 16.000 paires. Tant chez les hommes que chez les femmes, cet ADN mitochondrial (ADNmt) nous vient exclusivement de notre mère et provient donc exclusivement de l’ascendance féminine de chaque humain.

Les femmes ne peuvent transmettre le chromosome Y qu’elle n’ont pas, mais les hommes ne peuvent transmettre l’ADNmt qui ne se transmet que par les femmes (Bravo pour elles qui nous transmettent l’accès à l’oxygène et à l’énergie).

Tant le chromosome Y que l’ADNmt se reproduisent sans cesse à l’identique de génération en génération. On a retrouvé un enseignant anglais (Adrain Targett) qui avait exactement le chromosome Y d’un squelette vieux de 9.000 ans, celui de son ancêtre direct dans sa lignée masculine (dit de Cheddar).

Parfois (environ en moyenne tous les 6.000 ans selon certains scientifiques), une mutation se produit lors de la reproduction d’un chromosome Y ou d’un ADNmt et c’est ce chromosome Y modifié ou cet ADNmt modifié qui est alors transmis.

Il en résulte aujourd’hui, dans la population humaine, environ quelques dizaines (environ 40) de chromosomes Y et d’ADNmt différents. Tous les hommes qui ont le même chromosome Y sont classés dans un groupe appelé haplogroupe Y. De même, tous les humains (hommes et femmes) sont classés selon leur ADNmt dans un autre haplogroupe ADNmt selon l’ADNmt de leurs cellules.

Actuellement, il semble que tous les chromosomes Y actuels peuvent avoir un ancêtre masculin commun, avant les diverses mutations qui ont permis les dizaines de variantes actuelles, à une époque éloignée d’environ 60.000 ans.

Par contre, les diverses variantes d’ADNmt ne paraissent pouvoir provenir d’une origine féminine commune (nommée « Eve » mitochondriale) qu’à une époque éloignée d’environ 150.000 ans.

Dans le récit biblique, Noé et ses trois fils n’ont pu transmettre à leur descendance masculine jusqu’à nous qu’un seul et même chromosome Y, mais qui a pu se subdiviser par des mutations ultérieures. Par contre, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils ont pu transmettre quatre ADNmt différents qui ont aussi pu subir des variantes postérieures.

Une question principale se pose par rapport à ces données actuelles (à les supposer exactes, mais cela paraît déjà plus qu’une hypothèse, selon l’expression de Jean-Paul II pour l’évolution) : l’humain fait à l’image de Dieu, avec une âme immortelle, se confond-t-il entièrement avec l’homo sapiens de la science ?

Autrement dit, est-ce que tous les homo sapiens de l’histoire descendent d’Adam et Eve ? Ni la Bible, ni l’Eglise n’excluent qu’Adam et Eve aient pu être créés parmi d’autres homo sapiens (qui sont, dès lors pré-humains, selon la Genèse).

Nous en sommes réduits ici à des hypothèses parce que la définition de l’humain, selon la Genèse, est plus large qu’une définition uniquement scientifique puisqu’elle inclut une dimension spirituelle essentielle, mais aussi parce que la science elle-même ne peut exclure une mutation majeure encore inconnue, dans l’espèce humaine, au cours de l’histoire des homo sapiens depuis 200.000 ans.

Nous savons déjà que des espèces proches des homo sapiens ont coexisté à certaines époques. Malgré des indices d’activités culturelles et d’intelligence, le Neanderthal n’est pas un homo sapiens et n’a pas l’ADN des humains actuels. Leur probable origine commune nous oblige à remonter de plusieurs millions d’années.

La notion même d’années, dans un texte hébraïque très ouvert à l’origine avec ses seules consonnes et sans ponctuation, peut impliquer de prudentes réserves.

Chacun admet que les six jours de la création se réfèrent à des durées que nous mesurons actuellement en milliards d'années. Les années dont nous parlent les textes de la Genèse dans les généalogies peuvent devoir impliquer aussi une interprétation très extensive et correspondre à des durées beaucoup plus grandes selon nos mesures actuelles.

La question est ouverte.

Par contre, il paraît scientifiquement exclu de faire descendre toutes les variantes des chromosomes Y et des ADNmt dans la population humaine actuelle d’un couple originel ayant vécu il y a seulement six mille ans ou des huit occupants de l’arche de Noé il y a cinq mille ans.

En effet, on trouve déjà plusieurs de ses variantes à des périodes beaucoup plus éloignées.

Que l’on situe Adam et Eve il y a six mille ans ou il y a 200.000 ans, la plus grande difficulté pour beaucoup c’est la jonction entre les premiers humains et les pré-humains de l’espèce dont ils sont issus.

L’humanité a pu naître au sein d’une espèce préhumaine d’homo sapiens, lorsqu’Adam et Eve ont reçu une âme immortelle avec, peut-être, une ultime mutation génétique, qui a pu être essentielle mais matériellement minime, dont la science ignore encore la réalité. Par exemple, par un agent mutagène plongeant Adam dans la torpeur et qu’il a communiqué à Eve dans un élan mutuel d’amour lors duquel leur vie spirituelle donnée par Dieu s’est épanouie. Une hypothèse à réfléchir parmi d’autres.

Adam et Eve avaient père, mère, cousins, voisins, dans l’espèce préhumaine dont ils sont issus. Et surtout, probablement un ADN compatible n’excluant pas des descendances communes entre des descendants d’Adam et Eve et d’autres homo sapiens. Il ne s’agit pas ici de zoophilie : on est dans la même espèce ! Le sujet a déjà été développé, notamment, dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte sur la descendance de Caïn :

http://cite-catholique.org/viewtopic.ph ... 709#p90709

Si la caractéristique humaine était dominante dans la combinaison génétique et dans l’état spirituel des descendants, elle pouvait se répandre en mille ans dans toute la population des homo sapiens de la terre. En doublant son nombre à chaque génération : 2, puis 4, puis 8, …etc, il pouvait y avoir plusieurs centaines de millions d’humains après 30 générations à peine.

Dans ces conditions, les homo sapiens non humains, au sens de la Genèse (sans âme immortelle), ont pu disparaître relativement vite.

Est-ce que la durée de six mille ans est encore réaliste dans de telles conditions ?

Dès lors que rien n’exclut une mutation génétique majeure récente non encore repérée par la science et que rien ne permet de matérialiser la réalité spirituelle de l’âme immortelle qui définit essentiellement l’humain, les progrès évidents de l’humanité au cours des derniers millénaires incitent à maintenir cette possibilité.

Mais, dans ce cas, il faut tenir compte du fait que, selon les données actuelles de la science, les variantes des haplogroupes étaient déjà présents parmi les homo sapiens lorsqu’Adam et Eve ont été créés parmi eux. Cela semble écarter l’hypothèse d’une descendance séparée des seuls humains entre eux (par incestes au départ), car, d’une part, les chromosomes Y de tous les hommes actuels devraient tous provenir d’une origine commune en Adam datant de six mille ans ce que contredisent les analyses génétiques de squelettes plus anciens, et d’autre part, les ADNmt de la lignée féminine de tous les humains actuels devraient aussi provenir d’une origine commune en Eve datant de six mille ans ce que contredisent aussi les analyses génétiques de squelettes plus anciens.

A si brève échéance dans le passé, seuls des descendances d’unions des premiers humains avec d’autres homo sapiens compatibles et porteurs de chromosome Y et d’ADNmt différents pourraient être à l’origine de toute la population humaine actuelle.

Tout ce qui précède ne doit pas nécessairement convaincre. Bien d’autres hypothèses de compréhension de la Genèse sont possibles. Le seul intérêt de ces quelques lignes est d’essayer de maintenir la réflexion ouverte, de ne pas laisser nos interprétations de la Genèse s’enfermer trop vite dans des limites que ni la Bible, ni la foi de l’Eglise ne nous imposent, et de ne pas croire trop vite aux accusations de contradictions de la science et de la Bible.

[Invité]

Bonjour Xavi

vous évoquez 2 sujets : Adam et Eve d'une part, et le Déluge d'autre part

Il semble plus facile de "dater" le Deluge qu' Adam et Eve ...

Mais si ce déluge a eu lieu à l'époque de Noe (à laquelle on peut remonter grace a la généalogie de Jesus et autres source : 2.349 ans avant JC "environ"), est-on sur qu'il ait vraiment eu lieu, et surtout, sur LA TOTALITE de la surface de la Terre et pas seulement dans la région Egypte/Israel ?

Rien dans l'histoire de la Chine, par exemple, ne mentionne ce déluge, il me semble ?
(Alors que cette civilisation était déjà très avancée : culture du riz 5.000 ans avant JC)

[Xavi]

est-on sur qu'il ait vraiment eu lieu, et surtout, sur LA TOTALITE de la surface de la Terre et pas seulement dans la région Egypte/Israel ?

Que tout le globe terrestre terre ait été recouvert d’une couche d’eau de plusieurs milliers de mètres d’épaisseur sur toute la hauteur habitable par des humains ou des animaux à une date éloignée de moins de dix mille ans paraît assez invraisemblable.

Les durées du début de la Genèse, que ce soient les six jours principaux ou les années de vie des patriarches, demandent une approche prudente. Les six jours se mesurent actuellement en années lumière. Quant aux années dans le début de la Genèse, que signifient-elles exactement ? L’addition des années au sens moderne de ce terme n’est guère moins difficile pour Noé que pour Adam et Eve.

Les mots hébreux, initialement limités à des consonnes ouvrant des sens multiples selon les ponctuations et les voyelles ajoutées ultérieurement, sont très riches de sens et de symboles.

L’expression « surface de la terre » demande donc aussi de la prudence. L’insistance sur le mot totalité ne lève pas la difficulté : la totalité de quoi exactement ?

Je ne peux guère répondre davantage à votre question « est-on sur qu'il ait vraiment eu lieu, et surtout, sur LA TOTALITE de la surface de la Terre et pas seulement dans la région Egypte/Israel ? ».

Si vous avez des idées, je les lirai avec intérêt.

N’hésitez pas à vous plonger dans les multiples sujets du forum qui débattent de divers aspects des origines de l’humanité et à contribuer à une réflexion difficile.

Créationnisme, Darwin ou du neuf dans la Genèse : en synthèse, je ne peux actuellement que vous renvoyer à mon texte poétique dans le sous-forum sur l’Ecriture Sainte (Parabole sur la Genèse).

Pour des détails, il y a, notamment, de multiples sujets ouverts principalement dans le sous-forum sur l’Ecriture Sainte, mais aussi dans les sous-forums Le christianisme pour les nuls, Théologie, Apologétique et Savoirs.

[Fée Violine]

"Toute la terre", c'est vraisemblablement tout le Moyen Orient, pas Egypte-Israël mais plutôt Mésopotamie, puisqu'on a dans cette région des traces archéologiques du déluge.

[Invité]

Donc, si je vous comprends bien, Xavi et Fée Violine, le déluge n'aurait été que "local"

(On n'imagine mal effectivement la quantité d'eau nécessaire pour recouvrir les 51.067.420 km² de la terre, sur une hauteur de l'Everest : 8,8km !
Impossible d'imaginer ces millions de metres cubes d'eau tomber en 40 jours et se résorber également en 40 jours !)

Mais alors :
cela veut dire CLAIREMENT que la TOTALITE de la population terrestre (humaine et animale) n'a pas été éliminée, détruite, par Dieu à ce moment là ! (comme l'affirme la Bible)

L'humanité actuelle ne descend donc pas exclusivement de Noé ....

Ou alors j'ai raté un épisode quelque part...

[Raistlin]

Ou alors j'ai raté un épisode quelque part...

Je ne suis pas un spécialiste du Déluge mais vous avez peut-être raté cet épisode : celui que la Bible doit parfois être interprétée et non lue littéralement.

C'est sûr que si vous lisez toute la Bible littéralement, vous risquez d'être vite bloqué... ben dès les premiers chapitres de la Genèse en fait.

[Invité]

non , Raistlin, je voulais dire : "un épisode de la démonstration de Xavi", pas un épisode de la Bible

[Xavi]

Donc, si je vous comprends bien, Xavi et Fée Violine, le déluge n'aurait été que "local"

(On n'imagine mal effectivement la quantité d'eau nécessaire pour recouvrir les 51.067.420 km² de la terre, sur une hauteur de l'Everest : 8,8km !
Impossible d'imaginer ces millions de metres cubes d'eau tomber en 40 jours et se résorber également en 40 jours !)

Mais alors :
cela veut dire CLAIREMENT que la TOTALITE de la population terrestre (humaine et animale) n'a pas été éliminée, détruite, par Dieu à ce moment là ! (comme l'affirme la Bible)

L'humanité actuelle ne descend donc pas exclusivement de Noé ....

Ou alors j'ai raté un épisode quelque part...

La question très concrète de Touriste ne peut être abordée qu’avec toute la prudence nécessaire que rappelle Raistlin, qui n’élimine pas la réalité historique des origines du monde et de l’homme par l’action créatrice de Dieu, mais nous rappelle, notamment, qu’elle ne peut nous être racontée, à la frontière des réalités spirituelles et du monde terrestre qu’avec des images et des symboles.

La Genèse nous parle bien des origines du temps et de l’espace. Même entendue dans un sens symbolique maximum, c’est toujours de la réalité concrète et des débuts de notre histoire terrestre dont elle nous parle.

Touriste considère que l’hypothèse d’un déluge local implique que toute la population humaine se trouvait à l’endroit en cause, mais aussi que seule la population de cet endroit a été détruite.

Il faut cependant éviter de raisonner la destruction totale en pensant à toute la sphère terrestre alors que l’hypothèse est locale.

Attention de ne pas attribuer trop vite à la Bible une interprétation littérale incertaine.

Contrairement à ce qu’affirme Touriste, il me semble injustifié de dire que la Bible « affirme » que toute la sphère terrestre a été recouverte et que toute la « population (humaine et animale) » de la sphère terrestre a disparu.

Le texte se réfère à toute la surface de la terre. Si ces termes doivent être compris comme ne concernant que la zone locale habitée par des humains, seule toute la population de cette zone est visée.

Je ne comprends pas la difficulté de Touriste par rapport à la poursuite de l’humanité à partir de la descendance de Noé dans des conditions très semblables à celle de la descendance d’Adam et Ève.

Pour les humains, je rappelle un élément important sur ce point (peut-être l’épisode raté…)

La définition de l’humain dans la Genèse ne se confond pas nécessairement avec celle de la science, celle de l’homo sapiens. Il y a un humain (à l’image et à la ressemblance de Dieu) qu’à partir du moment où un être de la création acquiert une âme immortelle qui lui permet de vivre éternellement avec Dieu.

La référence à des débuts (très élémentaires) de civilisation il y a cinq mille ans n’apporte pas d’indication décisive à cet égard.

En cas de déluge local, il n’est donc pas exclu qu’il existait encore ailleurs des animaux et et d'autres homos sapiens.

[Invité]

Xavi, si je vous comprends bien, votre théorie permet de "réconcilier" la Bible et les paléontologues, et je vais essayer de résumer pour voir si j'ai bien suivi ...

1) il y a des "hominidés" sur terre depuis des millénaires, bien avant Adam et Eve
2) ils ressemblent à des hommes mais n'en sont pas, car Dieu ne leur a pas donné d'âme
3) un beau jour, Dieu insuffle une âme à Adam et à Eve, qui deviennent ainsi les premiers "humains" créés à la ressemblance de Dieu
4) les descendants d'Adam et Eve se conduisent mal et Dieu décide de les éliminer tous, sauf Noe et sa famille
5) s'en suit le Déluge, localisé dans la région où vivent tous les humains de la planète (vers 2.300 avant JC)
6) l'Humanité repart de Noé et sa famille exclusivement

On en déduit que, par exemple, à cette époque, les Chinois, non touchés par le déluge, ne sont pas des "humains" mais des hominidés sans âmes (qui cultivent le riz depuis 3000 ans et qui utilisent des outils en bronze ...)

Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres intervenants de ce sujet ...
Pour ma part, je trouve que cela soulève énormément de questions ...
(par exemple : si un descendant de Noé procrée avec une Chinoise "hominidée", leurs enfants auront une âme ipso facto ... contrairement à deux Chinois qui procréent entre eux ?)

[Xavi]

Dans l’hypothèse d’un déluge localisé à tout le pays (« erets ») occupé par les humains, cela implique qu’une population animale autant qu’humaine ou préhumaine a pu subsister en dehors de cette zone, dès lors que ce déluge est survenu de nombreux siècles après Adam et Ève, sauf à imaginer que toute leur descendance, sans exception et y compris la descendance d’unions avec des préhumains (cf. Gn 6, 1-4), serait restée exclusivement concentrée pendant ces nombreux siècles dans la plaine de l’adamah.

Ce qui caractérise le récit biblique c’est la survenance du déluge sur la terre de l’adamah, c’est l’extermination de tous les humains, des animaux et même des oiseaux de toute la surface de toute la terre « de l’adamah ». Mais non de la Planète, ni même de toute la Basse Mésopotamie.

Les dates me semblent incertaines et il est donc hasardeux, en effet, d'alléguer que des chinois ayant vécu il y a trois mille ans ne serait pas des humains.

Je ne connais rien des chinois de cette époque.

Ceci étant, il me semble que ni la culture (vous avez déjà observé la technique de construction d'un nid d'oiseau ?), ni même la fabrication d'outils ne sont déterminants pour identifier un humain.

La question délicate du croisement des premiers humains, voire des descendants de Noé, avec des homo sapiens non humains a déjà été développée dans d'autres sujets, et particulièrement dans le sujet voisin sur le monogénisme.

[Invité]

Oui, Xavi, je sais bien que vous avez un sujet voisin : le momogénisme

c'est d'ailleurs vous qui m'avez envoyé sur ce sujet-ci, à partir de votre sujet monogénisme !

Sur lequel de ces deux sujets faut-il intervenir pour obtenir votre avis suivant :

les chinois qui vivaient en 2.400 av JC, qu'étaient-ils ?

des "hominidés sans âmes" (selon votre théorie) ?
des descendants d'Adam et Eve ("oubliés" lors du Déluge) ?

Et puisque l'on parle des "differents etres humains" (sachant qu'il n'y a en fait qu'une seule race), comment expliquez vous la différence entre un éthipien, un japonais et un suédois ?
la Tour de babel ?

[Xavi]

Bonsoir Touriste,

Hélas je ne connais rien des chinois de 2.400 ans avant notre ère.

Pourquoi revenez-vous une nouvelle fois avec cette date ?

Ne me faites pas le coup, dans une réflexion sur la Genèse, du début du récit de la chute lorsque le Serpent n’arrête pas de poser des questions sur la base de paroles transformées.

Je ne peux que répéter que la date du déluge semble faire l’objet d’une question mais non de réponse littérale certaine sur la seule base des années comptabilisées dans la Bible, à la signification et à l’interprétation discutables.

Oui, les premiers humains ne peuvent avoir que des parents non humains que vous pouvez qualifier d’hominidés. Ce n’est pas une question d’âme : je dois vous répéter que les êtres animés non humains en ont une, selon la Genèse, mais sans avoir une âme immortelle d’un être créé à l’image et à la ressemblance de Dieu.

Dans l’hypothèse d’un déluge localisé à la région occupée par les humains, on peut au moins imaginer des hominidés non humains subsistant ailleurs.

Avec la même controverse concernant l’éventualité d’unions entre des humains et des proches non humains évoquée pour l’époque d’Adam et Eve, mais qui a pu se produire aussi à l’époque de Noé.

En ce qui concerne les différences mineures d’environ un millième (dans l’ADN humain commun entre tous les humains pour le surplus) qui distinguent les humains entre eux, y compris les races autant que la couleur des yeux ou la forme du nez, seul un biologiste pourrait vous expliquer les détails de ce qui explique ces différences et les origines possibles de leur survenance, mais probablement s’agit-il de traits génétiques dominants dans les conditions d’une région et qui s’y sont répandus.

[Invité]

Bonsoir Xavi

je reviens sur cette date de 2.400 avant JC car :

c'est l'époque supposée du Déluge

et je fais le parallèle avec la même époque en Chine :
source (Wikipedia qui vaut ce que ça vaut) :
Dès le néolithique existaient en Chine des sociétés organisées sédentaires qui pratiquaient l'agriculture et l'élevage. La culture du riz apparaît vers 5000 av. J.-C. Bien que des objets de bronze aient été trouvés sur le site de la culture de Majiayao (entre 2300 et 2700 av. J.-C.), il est généralement admis que l'âge du bronze en Chine a commencé aux alentours de 2100 av. J.-C., durant la dynastie des Xia

Je me pose donc simplement cette question :
un déluge ayant recouvré la surface totale de la Terre devrait avoir des TRACES dans l'histoire de chaque peuple ..?
or les Chinois (entre autres) ne le mentionnent pas (et , autre exemple, les grottes de Lascaux ne présentent aucune trace d'innondation pendant 80, 200 ou 400 jours ...)

[ti'hamo]

Non mais qui arrive à dater le Déluge ? Peut-on dater Adam et Eve, dans ce cas ?

Là où je ne rejoins pas Xavi, c'est que des traces de civilisation, de réelle civilisation indiquent pour moi une présence humaine ; et que s'il y a humains, alors le récit de la Genèse leur est antérieur.
Que des groupes d'hominidés non-humains puissent acquérir et se transmettre, dans une certaine mesure, certaines techniques, soit (ça s'observe de nos jours chez des grands singes). Mais une civilisation, non.
(Reste à savoir quel genre de reste on a trouvé, dénotant quel degré et quel type d'activité, aussi bien technique que mystique et artistique, où et à quelle date).

Que Adam et Eve soient issus de parents non-humains, oui ; c'est forcé. Mais, de même que nous sommes physiquement, biologiquement, et spirituellement humains dès notre conception, de même on peut difficilement imaginer qu'il puisse en aller autrement pour eux ; penser le contraire serait, il me semble du dualisme (séparation du corps et de l'âme : un corps non-humain devient habité par une âme humaine : MAIS nous sommes bien "corps-et-âme", nous sommes âme et corps liés dès notre conception).
Que leur conscience s'ouvre peu à peu au fur et à mesure que croissent leurs capacités de raison, là d'accord.



Ce qui fait que le récit de la Genèse se situe forcément antérieurement à toute civilisation que l'on peut découvrir.

Si vous voulez, touriste, c'est un peu comme la datation, par les paléontologues, des premiers "homo sapiens" : régulièrement, la découverte d'un nouveau site mettant en évidence des traces de réelle civilisation recule cette date loin avant celle qu'on tenait jusque là pour acquise.

De la même façon, ces découvertes indiquent à chaque fois, a fortiori, une datation encore plus ancienne des événements décrits dans la Genèse.



Soit dit en passant (mais là ce sera une pure hypothèse), si les événements racontés dans la Genèse sont si anciens, et si toute l'humanité se développe à partir d'un unique berceau, d'un unique couple,
alors on peut imaginer qu'à l'époque de Noé le peuple humaine puisse ne pas encore recouvrir toute la Terre. Auquel cas, le déluge touche bien "le monde entier"...des humains.
Et auquel cas, nous descendons tous de Noé, mais d'un Noé daté très loin en amont de ce que vous avancez comme date.

[Xavi]

Les observations de Invité sur les traces d’un déluge généralisé sur tout le globe terrestre me paraissent pertinentes. Je ne vois rien de nouveau à ajouter à ses autres observations.

Les observations de Ti Hamo reviennent sur la question de la définition de l’humain sur des bases terrestres uniquement ou en considérant le mystère d’une âme immortelle. Je ne vois pas non plus ce que je pourrais encore ajouter à ce sujet.

Le fait que nous sommes physiquement, biologiquement, et spirituellement humains dès notre conception ne paraît pas contestable.

Le cas d’Adam et Eve est particulier. La création d’Eve, dans la Genèse, paraît intervenir à l’âge adulte et la tradition n’a jamais considéré les premiers humains dans un état d’enfance, éduqués par des parents pré-humains. Dans tous les cas, ils sont pleinement humains dans le plan de Dieu dès leur conception.

Il me semble aussi que, même pour Adam et Eve, le dualisme doit être exclu. Je ne pense pas qu’un corps non-humain devient habité par une âme humaine. Comme le dit ti hamo, nous sommes bien "corps-et-âme", nous sommes âme et corps liés dès notre conception.

Est-ce que cela exclut que l’achèvement de la création ait pu se produire tant physiquement que spirituellement lors de la rencontre d’Adam et Eve ?

La question est développée dans le sujet "Adam et Eve ; quelle réalité concrète ?" du sous-forum de l’Ecriture Sainte :

http://cite-catholique.org/viewtopic.ph ... 983#p95983