Qu'est ce que cela veut dire "musulman" ?
Pour un musulman qui connait sa religion cela veut dire toute personne nee musulmane et qui n'est pas condamné (a mort) pour apostasie, donc toute personne de pere musulman.
Mais pour les gens nés en pays laique, cela ne veut dire que ceux qui ont envie d'etre musulman.
C'est là toute la difference :
La laicité ouvre la voie a la liberté religieuse, qui commence par le fait de pouvoir quitter sa religion sans etre condamne a mort ou a la relegation sociale.
Cet effet peut marcher sur les "musulmans"
C'est le combat laic, en gros contre l'Eglise et l'emprise du droit religieux, qui a fait qu'une majorite de français qui se disent catholique, ne consultent pas le droit canon mais se refèrent au parlement pour faire les lois.
Or il y a chez les musulmans aussi quelques theoriciens defendant la laicité, la compatibilité de la laicité et de l'islam. Je ne trouve pas leur argumentation tres forte par rapport a la propagande pro-califat, mais elle existe.
Des lors il est trop rapide de dire seulement que si "les musulmans" sont majoritaires, ils appliqueront la charia.
Si les gens musulman par coutume familiale adoptent le point de vue de ces musulmans modernistes, et RESISTENT a la pression, a la menace faite contre ceux qui ne pratiquent pas, (ne serait que le ramadan) : alors la liberté d'etre ou pas musulman pratiquant, de choisir ou pas de s'appliquer la "charia", et l'acceptation de la loi republicaine ( meme si on la discute), pourra l'emporter dans cette population comme dans le reste de la population française.
Cela fait beaucoup de si peut etre, mais cela n'est pas impossible.
Le principe de laïcité
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elisseievna
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- Inscription : ven. 08 oct. 2004, 3:08
Eh oui, chère Elisseievna, c’est exactement ça. La religion est une vocation, elle n’est pas un destin. J’étais connu de Dieu dès le ventre de ma mère, dit le prophète, mais que serait la foi si elle était comme la couleur des cheveux ou l’apprentissage de la langue, une détermination.Qu'est ce que cela veut dire "musulman" ?
Pour un musulman qui connait sa religion cela veut dire toute personne nee musulmane et qui n'est pas condamné (a mort) pour apostasie, donc toute personne de pere musulman.
Mais pour les gens nés en pays laique, cela ne veut dire que ceux qui ont envie d'etre musulman.
C'est là toute la difference
Petits humains, nous venons au monde, munis d’un patrimoine génétique, héritiers d’une condition sociale et d’une culture. Mais cela, ce sont des matériaux de construction. Nous devons utiliser, faire valoir, minimiser, rejeter ce que nous voulons dans le lot. Ça s’appelle construire une identité.La laicité ouvre la voie a la liberté religieuse, qui commence par le fait de pouvoir quitter sa religion sans etre condamne a mort ou a la relegation sociale.
Cet effet peut marcher sur les "musulmans"
Et la grande société humaine n’a qu’une seule obligation envers chacun de ses membres, ne pas lui interdire de construire son identité. Si cette co-création passe par l’apostasie, notre devoir moral nous impose de protéger les apostats, comme il est de protéger n’importe quel innocent menacé de mort ou de violences, quel que soit le motif de l’agresseur.
Je n’appelle pas ça ‘laïcité’. Il s’agit de l’assistance à des personnes en danger.
Bien cordialement
Christian
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Christophe
- Consul
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- Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
- Conviction : Catholique
- Localisation : Frankistan
Laïcité, tolérance, Islam
[align=justify]Salut à tous !
La seule chose que puisse et doive faire la République, c'est prendre les mesures adéquates afin que les musulmans ne soient jamais démographiquement majoritaires en France et d'expulser, après dénaturalisation, les "nouveaux français" (resic.) dont les actions sont hautement répréhensibles au regard de notre droit.
Très cordialement
Christophe[/align]
elisseievna a écrit :La laicité ouvre la voie a la liberté religieuse, qui commence par le fait de pouvoir quitter sa religion sans etre condamne a mort ou a la relegation sociale.
Exact. Les laïcistes confondent allégrement, quand cela les arrange, laïcité et libertés civiles en matière de religion. L'Edit de Nantes ou l'Edit de Tolérance n'ont pas été promulgués sous le régime de la laïcité !Christian a écrit :Je n’appelle pas ça ‘laïcité’. Il s’agit de l’assistance à des personnes en danger.
Le droit canon est le droit qui régit l'Eglise. Personne ne demande qu'il soit applicable à la société civile, mais certains - dont moi - demandent que le droit positif de la Cité soit cohérent avec la loi naturelle et la loi divine (Décalogue). J'écris "cohérent" - en non pas "subordonné" - car il me semble que certains des précepts de la loi naturelle comme de la loi divine relèvent de la morale personnelle, et non pas de la morale publique ou politique.elisseievna a écrit :C'est le combat laic, en gros contre l'Eglise et l'emprise du droit religieux, qui a fait qu'une majorite de français qui se disent catholique, ne consultent pas le droit canon mais se refèrent au parlement pour faire les lois.
C'est peut-être rapide, mais sans angélisme, c'est vraissemblablement ce qui se passera. Quoiqu'il en soit, c'est le problème des seuls musulmans et ils sont les seuls à pouvoir en arrêter la solution. L'interventionnisme étatique en cette matière, visant à faire émerger un "Islam de France" (sic.) est une pure ineptie et une nième dérive totalitaire de la République.elisseievna a écrit :Des lors il est trop rapide de dire seulement que si "les musulmans" sont majoritaires, ils appliqueront la charia.
La seule chose que puisse et doive faire la République, c'est prendre les mesures adéquates afin que les musulmans ne soient jamais démographiquement majoritaires en France et d'expulser, après dénaturalisation, les "nouveaux français" (resic.) dont les actions sont hautement répréhensibles au regard de notre droit.
Très cordialement
Christophe[/align]
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
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elisseievna
- Rector provinciæ
- Messages : 547
- Inscription : ven. 08 oct. 2004, 3:08
" C'est peut-être rapide, mais sans angélisme, c'est vraissemblablement ce qui se passera. Quoiqu'il en soit, c'est le problème des seuls musulmans et ils sont les seuls à pouvoir en arrêter la solution. L'interventionnisme étatique en cette matière, visant à faire émerger un "Islam de France" (sic.) est une pure ineptie et une nième dérive totalitaire de la République. "
Je suis bien d'accord.
"La seule chose que puisse et doive faire la République, c'est prendre les mesures adéquates afin que les musulmans ne soient jamais démographiquement majoritaires en France et d'expulser, après dénaturalisation, les "nouveaux français" (resic.) dont les actions sont hautement répréhensibles au regard de notre droit. "
Alors ça, c'est autre chose ...
Je suis bien d'accord.
"La seule chose que puisse et doive faire la République, c'est prendre les mesures adéquates afin que les musulmans ne soient jamais démographiquement majoritaires en France et d'expulser, après dénaturalisation, les "nouveaux français" (resic.) dont les actions sont hautement répréhensibles au regard de notre droit. "
Alors ça, c'est autre chose ...
Roublev, peintre de genie, chretien ou pas.
Bonsoir !
Il est exact, Christophe, qu'un Etat confessionnel peut prendre des mesures de tolérance ; de la même manière, il peut mettre exactement sur le même pied d'égalité les membres des autres religions. Cela arrive en Europe : en Suède, en Angleterre, il y a une religion d'Etat, mais cela n'empêche pas les autres religions de pouvoir être pratiquées librement et sans subir aucune contrainte.
Vous confondez cependant plusieurs choses. Je replonge dans mes souvenirs de l'année d'agreg : on a pu parler de "seuils de laïcité" plus que de "laïcité" elle-même. La terminologie est de J. Baubérot. Par exemple, la France de Napoléon Ier, celle où l'on a commencé à appliquer le Concordat, a franchi le premier seuil : même si l'Etat reconnaît certains cultes, fondamentalement, il n'est pas fait acception de la religion dans la confection des lois ; et meme la reconnaissance des cultes ne s'accompagne pas de la pratique d'une religion d'Etat, puisque catholiques, protestants puis juifs sont traités également, indifféremment au contenu de leurs dogmes (enfin, en théorie). On peut donc dire, dès 1804, que la France est un Etat laïc. La plupart des Etats européens sont dans cette situation actuellement.
Dans un sens, on peut même dire que les Etats européens à religion officielle sont dans cette situation : depuis le 19ème siècle, en Angleterre, il n'est plus obligatoire d'avoir communié au moins une fois l'an dans une église anglicane pour être élu au Parlement. On peut donc imaginer un Parlement composé de seuls athées dans un Etat confessionnel ; dans ce sens, on peut renverser les constats et dire que l'Angleterre est un Etat laïc.
Le deuxième seuil est franchi en 1905 (et c'est l'exception française en Europe) : l'Etat se dégage de tout rapport avec le moindre culte. Et, pas plus qu'avant, il n'est fait acception de la religion dans la pratique législative.
Vous voyez donc que sous le terme de laïcité, on peut dire plusieurs choses. D'où les méprises et les confusions possibles sur ce fil. Pour essayer de conclure cette partie de mon post, je dirais : oui, nous les Cathos avons raison, mais ce n'est pas une raison pour imprégner de nos dogmes l'ordre public. C'est nous qui les faisons vivre, pas l'Etat.
Si chacun, de chaque côté, disait être le seul dépositaire de la vérité, on n'en sortirait pas ; lorsque tout le monde dit avoir raison et ne se fonde que sur cela pour se présenter, le critère de la "possession" de la vérité devient inutilisable. Le débat sur les grandes choses de la vie ne serait plus qu'une confrontation permanente, un pur rapport de force. Cela ne m'enchante pas.
La question fondamentale est : doit-on faire acception de la religion dans ce qui relève de l'ordre public ? Je réponds clairement "non".
Bien à vous
PS : je cite une de vos questions, relative à ce que j'ai dit précédemment :"[ Citation de moi :]
Si l'Etat participe au financement du culte musulman, il y a naturellement un problème ; mais celui-ci est du aux défauts d'application de la loi et non à la loi elle-meme.
- Pourriez-vous nous expliquer cette phrase ?"
C'est simple, ce que fait le gouvernement actuel en mettant son nez dans les affaires internes de l'Islam me paraît tendre vers un non-respect de la loi de 1905.
Il est exact, Christophe, qu'un Etat confessionnel peut prendre des mesures de tolérance ; de la même manière, il peut mettre exactement sur le même pied d'égalité les membres des autres religions. Cela arrive en Europe : en Suède, en Angleterre, il y a une religion d'Etat, mais cela n'empêche pas les autres religions de pouvoir être pratiquées librement et sans subir aucune contrainte.
Vous confondez cependant plusieurs choses. Je replonge dans mes souvenirs de l'année d'agreg : on a pu parler de "seuils de laïcité" plus que de "laïcité" elle-même. La terminologie est de J. Baubérot. Par exemple, la France de Napoléon Ier, celle où l'on a commencé à appliquer le Concordat, a franchi le premier seuil : même si l'Etat reconnaît certains cultes, fondamentalement, il n'est pas fait acception de la religion dans la confection des lois ; et meme la reconnaissance des cultes ne s'accompagne pas de la pratique d'une religion d'Etat, puisque catholiques, protestants puis juifs sont traités également, indifféremment au contenu de leurs dogmes (enfin, en théorie). On peut donc dire, dès 1804, que la France est un Etat laïc. La plupart des Etats européens sont dans cette situation actuellement.
Dans un sens, on peut même dire que les Etats européens à religion officielle sont dans cette situation : depuis le 19ème siècle, en Angleterre, il n'est plus obligatoire d'avoir communié au moins une fois l'an dans une église anglicane pour être élu au Parlement. On peut donc imaginer un Parlement composé de seuls athées dans un Etat confessionnel ; dans ce sens, on peut renverser les constats et dire que l'Angleterre est un Etat laïc.
Le deuxième seuil est franchi en 1905 (et c'est l'exception française en Europe) : l'Etat se dégage de tout rapport avec le moindre culte. Et, pas plus qu'avant, il n'est fait acception de la religion dans la pratique législative.
Vous voyez donc que sous le terme de laïcité, on peut dire plusieurs choses. D'où les méprises et les confusions possibles sur ce fil. Pour essayer de conclure cette partie de mon post, je dirais : oui, nous les Cathos avons raison, mais ce n'est pas une raison pour imprégner de nos dogmes l'ordre public. C'est nous qui les faisons vivre, pas l'Etat.
Si chacun, de chaque côté, disait être le seul dépositaire de la vérité, on n'en sortirait pas ; lorsque tout le monde dit avoir raison et ne se fonde que sur cela pour se présenter, le critère de la "possession" de la vérité devient inutilisable. Le débat sur les grandes choses de la vie ne serait plus qu'une confrontation permanente, un pur rapport de force. Cela ne m'enchante pas.
La question fondamentale est : doit-on faire acception de la religion dans ce qui relève de l'ordre public ? Je réponds clairement "non".
Bien à vous
PS : je cite une de vos questions, relative à ce que j'ai dit précédemment :"[ Citation de moi :]
Si l'Etat participe au financement du culte musulman, il y a naturellement un problème ; mais celui-ci est du aux défauts d'application de la loi et non à la loi elle-meme.
- Pourriez-vous nous expliquer cette phrase ?"
C'est simple, ce que fait le gouvernement actuel en mettant son nez dans les affaires internes de l'Islam me paraît tendre vers un non-respect de la loi de 1905.
Allégorie au sujet dela laïcité
[align=justify]à l'attention de Christophe
Bonjour,
Au sujet de la laïcité :
Je vais parler par images.
La Laïcité est à la société ce serait la désinfection aux hopitaux. La désinfection, l'aseptisation posent un problème médical redoutable au sein de ces derniers. En effet, la désinfection et l'aseptisation des hopitaux, a pour effet, à la longue, de renforcer des virus (et autres éléments non désirés) qui, progressivement, resistent aux produits et aux procédés de désinfection et d'aseptisation. Car, dans la société, la désinfection "laïque" détruit les mauvais germes (bactéries, microbes, virus, etc) certes, mais détruit aussi les bon germes (bactéries, microbes, virus, etc), ces derniers cités ont, en général plus de principes éthiques et moraux et font au mieux leur travail, mais hélas, ils sont systématiquement détruits lors des destructions de "tous" les germes"mauvais". Seuls, semble-t-il, les mauvais germes se renforcent, progressivement, dans l'adversité, et de toutes façons se posent moins de questions... Il se trouve que, au bilan, la "prophylaxie" laïque fait la même place à TOUS les microbes, virus, bactéries, etc. Autrement-dit elle place sur le même plan l'erreur et la vérité. Ainsi, plus personne ne s'interroge sur ces deux attitudes. Voilà le drame de la laïcité, elle produit, sans qu'on y prenne garde, un genre de sida qui détruit, par entropie et homogénéisation, les immunités, les défenses et les régulateurs naturels des organismes vivants qui se trouvent, à la longue, atteints de l'intérieur. Ceci est beaucoup plus grave et préoccupant que la "bonne vieille" adversité extérieure qui, généralement, s'annonçait comme telle et était clairement définie.
Les idées qui ont présidé tout au long de l'histoire à la laïcité volent aujourd'hui en éclats sous nos yeux. Les tenants de ces idées sont encore là, tiennent les "places", ils ont encore de gros moyens, l'argent, l'audience, l'influence et tout ce qui s'en suit. Serait-ce bientôt la fin de la période d'anesthésie "prolongée"?. L'on peut dire, dans l'ensemble, qu'ils nous ont crétinisé et mutilé l'esprit de telle sorte que, de génération en génération (c'était sans doute le but recherché) les références et les principaux points de repères ont finalement disparus. Il ne "fallait" pas que les générations suivantes gardent les références des précédentes...,Erreur fatale, peut-être létale. Pourtant, références des générations précédentes n'étaient pas, statistiquement parlant, plus mauvaises que celles d'aujourd'hui, ce serait plutôt l'inverse si on se donne la peine de chercher un peu.
Et nous voilà livrés à nous-mêmes. Si la même "pente" continue, prions pour que pas trop retournent au cannibalisme...
Très cordialement
Renaud[/align]
Bonjour,
Au sujet de la laïcité :
Je vais parler par images.
La Laïcité est à la société ce serait la désinfection aux hopitaux. La désinfection, l'aseptisation posent un problème médical redoutable au sein de ces derniers. En effet, la désinfection et l'aseptisation des hopitaux, a pour effet, à la longue, de renforcer des virus (et autres éléments non désirés) qui, progressivement, resistent aux produits et aux procédés de désinfection et d'aseptisation. Car, dans la société, la désinfection "laïque" détruit les mauvais germes (bactéries, microbes, virus, etc) certes, mais détruit aussi les bon germes (bactéries, microbes, virus, etc), ces derniers cités ont, en général plus de principes éthiques et moraux et font au mieux leur travail, mais hélas, ils sont systématiquement détruits lors des destructions de "tous" les germes"mauvais". Seuls, semble-t-il, les mauvais germes se renforcent, progressivement, dans l'adversité, et de toutes façons se posent moins de questions... Il se trouve que, au bilan, la "prophylaxie" laïque fait la même place à TOUS les microbes, virus, bactéries, etc. Autrement-dit elle place sur le même plan l'erreur et la vérité. Ainsi, plus personne ne s'interroge sur ces deux attitudes. Voilà le drame de la laïcité, elle produit, sans qu'on y prenne garde, un genre de sida qui détruit, par entropie et homogénéisation, les immunités, les défenses et les régulateurs naturels des organismes vivants qui se trouvent, à la longue, atteints de l'intérieur. Ceci est beaucoup plus grave et préoccupant que la "bonne vieille" adversité extérieure qui, généralement, s'annonçait comme telle et était clairement définie.
Les idées qui ont présidé tout au long de l'histoire à la laïcité volent aujourd'hui en éclats sous nos yeux. Les tenants de ces idées sont encore là, tiennent les "places", ils ont encore de gros moyens, l'argent, l'audience, l'influence et tout ce qui s'en suit. Serait-ce bientôt la fin de la période d'anesthésie "prolongée"?. L'on peut dire, dans l'ensemble, qu'ils nous ont crétinisé et mutilé l'esprit de telle sorte que, de génération en génération (c'était sans doute le but recherché) les références et les principaux points de repères ont finalement disparus. Il ne "fallait" pas que les générations suivantes gardent les références des précédentes...,Erreur fatale, peut-être létale. Pourtant, références des générations précédentes n'étaient pas, statistiquement parlant, plus mauvaises que celles d'aujourd'hui, ce serait plutôt l'inverse si on se donne la peine de chercher un peu.
Et nous voilà livrés à nous-mêmes. Si la même "pente" continue, prions pour que pas trop retournent au cannibalisme...
Très cordialement
Renaud[/align]
-
elisseievna
- Rector provinciæ
- Messages : 547
- Inscription : ven. 08 oct. 2004, 3:08
"Jules Ferry lui répondit : "Mon but ? organiser l'humanité sans Dieu". On ne peut être plus clair ! Le même Ferry ira jusqu'à parler du "grand diocèse la libre pensée" ! La laïcité devient ainsi peu à peu religion d'état, une sorte d'idéologie de rechange. "
Je pense que vous ne comprenez pas cette phrase qui vous parait faussement claire.
Organiser un monde sans dieu cela veut dire en se passant du discours attribué par certain à un dieu, et en recourant uniquement à la raison des humains, à ses propres moyens humains. Mais cela ne signifie pas éliminer tout ce qui serait "dieu" de ces moyens, au contraire.
Cela ne veut pas dire une eviction de ce que les humains pensent être dieu, puisque l'expression de cette pensée est organisée dans le cadre democratique, dans le debat, ou chacun-e peut exprimer sa vision, qu'elle repose sur l'idee d'un dieu ou non.
La laicité est une technique de la democratie, ce n'est pas une idéologie comme peut l'etre l'athéisme, cette technique permet aux croyants comme aux agnostiques et aux athées d'exprimer leurs idées, et de participer par ce débat à l'organisation de la cité, des idées dans la cité.
Je pense que vous ne comprenez pas cette phrase qui vous parait faussement claire.
Organiser un monde sans dieu cela veut dire en se passant du discours attribué par certain à un dieu, et en recourant uniquement à la raison des humains, à ses propres moyens humains. Mais cela ne signifie pas éliminer tout ce qui serait "dieu" de ces moyens, au contraire.
Cela ne veut pas dire une eviction de ce que les humains pensent être dieu, puisque l'expression de cette pensée est organisée dans le cadre democratique, dans le debat, ou chacun-e peut exprimer sa vision, qu'elle repose sur l'idee d'un dieu ou non.
La laicité est une technique de la democratie, ce n'est pas une idéologie comme peut l'etre l'athéisme, cette technique permet aux croyants comme aux agnostiques et aux athées d'exprimer leurs idées, et de participer par ce débat à l'organisation de la cité, des idées dans la cité.
Roublev, peintre de genie, chretien ou pas.
Suite au message de : Elisseievna
Bonjour à tous et à toute,
Certes, cela n'est pas une éviction de ce que les humains pensent être Dieu, et la démocratie politique laisse la liberté à chacun de réfléchir et de se déterminer selon ses "convictions". Cependant, pour louable que soit la démocratie, elle n'en met pas moins "à plat" les diverses "formes de pensées qui deviennent ainsi, pour l'essentiel, inopérantes. Ainsi, l'on en arrive, dans la vie sociale, économique, politique, même familiale, etc, à un type de présupposé que je résumerais ainsi: "faites votre prière dans votre chambre, et dès que vous êtes hors de votre chambre, ou peut-être hors de chez vous, tous les coups, même les coups les plus bas sont permis".
C'est ainsi que je vis durant toute ma carrière professionnelle cette "dichotomie" entre le "privé" et le "publique". Par exemple, étant catholique, je n'ai jamais entendu une seule fois, ni vu, la moindre référence à une quelconque valeur chrétienne dans ma vie professionnelle, laquelle est comparable à celle de millions d'autres personnes en entreprises. Beaucoup qui avaient reçu une éducation catholique ont bien suivi, un temps, ce "conseil" implicite cité plus haut, mais, assez rapidement, ils se rendirent compte, à tort ou à raison, que prier "dans sa chambre" n'avait plus la "portée" escomptée dans la vie quotidienne et, peu à peu, ne prièrent même plus dans leur chambre, disons ainsi pour faire court. De cette façon, toute dimension catholique, et même chrétienne en général disparut du référentiel public, économique, politique, juridique, et même social et familial. Il y a bien, ici-bas, une élimination de Dieu et ses moyens. La philosophie qui fourbit cette attitude est essentiellement celle dite des "Lumières" et que l'on voit de faner maintenant non seulement historiquement mais quotidiennement. Cette philosophie a placé l'Homme au "centre de l'univers" et a enfanté plus tard les: Droits de l'Homme en relèguant finalement ceux de Dieu. L'on voit bien que: chassez Dieu, et tôt ou tard, vous chasserez l'homme. Je n'aime pas du tout cette formule: les Droits de l'Homme, complètement subjective et idéologique. Il faudrait la remplacer par: les Droits (ou le Droit) Des Hommes, beaucoup plus réaliste et non homogénéisante, prenant en compte l'infinie variété des hommes et de leurs cultures.
Avant la (sûrement très regrettable et équivoque) séparation officielle de l'Eglise et de l'Etat (qui s'était opérée en plusieurs étapes plus ou moins conscientes auparavant dans l'histoire précédente), la question laïque se posait moins. L'on "baignait" dans un "substrat" catholique implicite, lequel substrat structurait bien la vie sociale comme la vie privée. Aujourd'hui, il en est tout autrement puisque ce "substrat" catholique a été chassé de la vie publique pour être relégué seulement dans la sphère privée d'où il n'a plus prise sur rien ou presque. Il s'en suit, au moins en France, un affaiblissement national considérable pour ne pas dire total, un affadissement général de ce qu'était la société française, une dilution véritable dans les prétendues "lois du marché" à présent "marché global" imposé (par qui, par quoi?) comme référence "universelle". Cette entropie à tous les niveaux est le résultat d'un "travail de sape" consciencieusement mené pendant des générations qui a quasiment stérilisé ce qu'était la pensée française (née bien avant 1789!).
La décatholicisation de la France, menée de l'intérieur, correspond à un long traumatisme psychique interne
de la société française qui l'aura divisé intérieurement donc et qui l'aura considérablement affaiblie. L'actualité parle d'elle-même. Et là dessus, la deuxième moitiée du XXème siècle aura été celle d'une immigration massive dont une grosse proportion composée, non par des éléments interessés par un quelconque christianisme, mais par les avantages matériels qu'il y avait encore à ce moment.
- Car, soi-dit en passant par une toute petite digression, les injustices vécues par ces immigrants, tout comme l'émigration actuelle générale à partir des pays pauvres et très pauvres en direction des pays riches d'où vient le vol économique dont ils sont les premières victimes, font que les volés, sous informés, cherchent refuge dans les pays voleurs pour profiter de ce qui leur a été volé (essentiellement par le biais des finances par les dettes indicibles d'iniquité)et qui leur appartient de plein droit. Ce qui leur appartient de plein droit et qui leur permettrait de vivre sur une base minimum de décence doit donc se réaliser dans leurs pays pour le bonheur de tous. Après cela, l'on fera ce qu'on voudra, l'on voyagera, l'on s'enrichira par des moyens légaux sans atteinte à la sécurité économique territoriale de base des uns et des autres indispensable à une liberté saine et féconde. Fin de la digression. -
Que voient de la France les musulmans qui y sont et ceux d'ailleurs? Une société qui s'est retournée contre elle-même. Une société apostate (par l'influence d' "élites" athées sur nombre de générations), qui s'est mise à plat, pour ne pas dire à plat ventre et qui rampe et qui n'a que le principe de laÏcité à apposer sur les problèmes qu'elle rencontre. Je souhaite me tromper. Il n'en faut sans doute guère plus pour que les musulmans (et je ne parle pas des islamistes fanatiques qui ne font que rendre le problème explosif) trouvent en France toutes les non-résistances imaginables. Les élites de la République (maçonnique) Française clament à qui veut l'entendre que l'Islam est la deuxième religion en France en ne faisant pas la moindre allusion à celle qui fut la première et qui le reste théoriquement, mais cela semble n'avoir plus aucune portée maintenant.
L'exemple de la citation, ou non, de la - souche chrétienne de l'Europe - est typique du pathétique du sort du christianisme sur ce continent, n'en déplaise à toute une fraction importante de l'Eglise qui, c'est incroyable, fait le jeu de puissances financières qui exercent par leur système une véritable contrefaçon du Credo! L'Europe se retourne contre elle-même. Quelle tristesse de voir ces chrétiens bénis-oui-oui faire l'apologie d'une entité qui renie sa propre identité avec l'aide de ceux-là même qu'elle roule!...
En - très - résumé, l'on peut dire que la France autrefois - Fille Aînée de l'Eglise - à commencé à devenir politiquement - protestante - à partir de l'Edit de Nantes, elle est restée à peu près socialement catholique jusqu'à la fin du XIXème siècle jusqu'au Ralliement à la République de Léon XIII (qui l'a amèrement regretté par la suite) presque immédiatement suivi par la loi de séparation de 1905. Puis l'inéxorable dissolution du principal substrat français s'est opéré tout au long du XXème siècle, accentué par les deux guerres mondiales (mondialisme en marche). Toujours en très résumé, nous sommes devenus pendant ce temps à peu près protestants, au moins dans la pensée et les attitudes ce qui est le plus déterminant, pour déboucher à présent sur une sorte de nihilisme qui risque de nous donner des sueurs froides...
Puisque le principe de laïcité, conduit de cette manière, a probablement "achevé" son "oeuvre" de décomposition, c'est le tour de ceux qui pensent qu'il faut faire passer les principes catholiques de toujours dans les attitudes et les moeurs, et de chercher, sans tambour ni trompette, à recréer un type de structure sociale d'inspiration directe catholique, et à laquelle tous ceux qui le voudront pourront se joindre et former une armature solide qui ne devra rien nécessairement à la "République laïque" et qui aura donc toute faculté de se former à travers les interstices des lois politiques et même économiques, et je dirais sans doute davantage économiques, comme élément structurant au milieu d'un processus possible de "liquéfaction" d'un pays. En effet, beaucoup y verraient clairement le respect de la Loi de l'existence et la liberté créatrice accessible par l'inspiration directe de la doctrine catholique de toujours. S'agissant d'économie, cette dernière est, je crois le "piège" même de la démocratie, cette "démocratie" dont on nous rebat les oreilles jusqu'à saturation ou nausée. En effet, que signifie vraiment la démocratie politique sans DEMOCRATIE ECONOMOQUE ? C'est la question centrale. Question soigneusement éludée semble-t-il. Qu'est-ce que la démocratie politique pour ceux, sans capital ni patrimoine, qui sont dans la gène matérielle, et qui, au delà du verbiage politicien du jour de plus en plus insuportable, n'en sortent pas et ne sont et ne seront jamais solvables? Parmis eux il y a largement autant de qualifiés professionnellement sinon plus que de non qualifiés? Et je ne parle pas des pays pauvres où ce propos a encore plus droit de cité!
C'est par ce qui est le plus prosaïque, contingent , utilitaire et pratique que l'on pourra mettre en oeuvre ce qui correspond à la justice de Dieu, et ceci par Sa Mère Marie. C'est à dire oeuvrer, sans se préoccuper du "qu'en dira-t-on" qui est dans ce domaine le plus mal venu qui soit, à la justice dans l'argent, la justice dans le controle de l'argent avec le même souci qu'un ingénieur cherchant à résoudre un problème purement technique. Qui s'opposerait (sauf les spéculateurs et profiteurs) à ce que sa voiture, au lieu de consommer 8 litres aux 100 kms, ne consomme, pour le même rendement à la base, que 4 litres (sans parler du "soulagement" de l'environnement!). C'est exactement le problème financier et il est parfaitement réalisable. Dans la rubrique du forum: questions économiques, c'est là que, selon mes possibilités, je me fait l'échos des possibilités, très réelles et concrètes, de justices dans l'argent et les finances. Il faut bien commencer par le plus URGENT et important.
Très cordialement à tous et à toutes.
Renaud
Bonjour à tous et à toute,
Certes, cela n'est pas une éviction de ce que les humains pensent être Dieu, et la démocratie politique laisse la liberté à chacun de réfléchir et de se déterminer selon ses "convictions". Cependant, pour louable que soit la démocratie, elle n'en met pas moins "à plat" les diverses "formes de pensées qui deviennent ainsi, pour l'essentiel, inopérantes. Ainsi, l'on en arrive, dans la vie sociale, économique, politique, même familiale, etc, à un type de présupposé que je résumerais ainsi: "faites votre prière dans votre chambre, et dès que vous êtes hors de votre chambre, ou peut-être hors de chez vous, tous les coups, même les coups les plus bas sont permis".
C'est ainsi que je vis durant toute ma carrière professionnelle cette "dichotomie" entre le "privé" et le "publique". Par exemple, étant catholique, je n'ai jamais entendu une seule fois, ni vu, la moindre référence à une quelconque valeur chrétienne dans ma vie professionnelle, laquelle est comparable à celle de millions d'autres personnes en entreprises. Beaucoup qui avaient reçu une éducation catholique ont bien suivi, un temps, ce "conseil" implicite cité plus haut, mais, assez rapidement, ils se rendirent compte, à tort ou à raison, que prier "dans sa chambre" n'avait plus la "portée" escomptée dans la vie quotidienne et, peu à peu, ne prièrent même plus dans leur chambre, disons ainsi pour faire court. De cette façon, toute dimension catholique, et même chrétienne en général disparut du référentiel public, économique, politique, juridique, et même social et familial. Il y a bien, ici-bas, une élimination de Dieu et ses moyens. La philosophie qui fourbit cette attitude est essentiellement celle dite des "Lumières" et que l'on voit de faner maintenant non seulement historiquement mais quotidiennement. Cette philosophie a placé l'Homme au "centre de l'univers" et a enfanté plus tard les: Droits de l'Homme en relèguant finalement ceux de Dieu. L'on voit bien que: chassez Dieu, et tôt ou tard, vous chasserez l'homme. Je n'aime pas du tout cette formule: les Droits de l'Homme, complètement subjective et idéologique. Il faudrait la remplacer par: les Droits (ou le Droit) Des Hommes, beaucoup plus réaliste et non homogénéisante, prenant en compte l'infinie variété des hommes et de leurs cultures.
Avant la (sûrement très regrettable et équivoque) séparation officielle de l'Eglise et de l'Etat (qui s'était opérée en plusieurs étapes plus ou moins conscientes auparavant dans l'histoire précédente), la question laïque se posait moins. L'on "baignait" dans un "substrat" catholique implicite, lequel substrat structurait bien la vie sociale comme la vie privée. Aujourd'hui, il en est tout autrement puisque ce "substrat" catholique a été chassé de la vie publique pour être relégué seulement dans la sphère privée d'où il n'a plus prise sur rien ou presque. Il s'en suit, au moins en France, un affaiblissement national considérable pour ne pas dire total, un affadissement général de ce qu'était la société française, une dilution véritable dans les prétendues "lois du marché" à présent "marché global" imposé (par qui, par quoi?) comme référence "universelle". Cette entropie à tous les niveaux est le résultat d'un "travail de sape" consciencieusement mené pendant des générations qui a quasiment stérilisé ce qu'était la pensée française (née bien avant 1789!).
La décatholicisation de la France, menée de l'intérieur, correspond à un long traumatisme psychique interne
de la société française qui l'aura divisé intérieurement donc et qui l'aura considérablement affaiblie. L'actualité parle d'elle-même. Et là dessus, la deuxième moitiée du XXème siècle aura été celle d'une immigration massive dont une grosse proportion composée, non par des éléments interessés par un quelconque christianisme, mais par les avantages matériels qu'il y avait encore à ce moment.
- Car, soi-dit en passant par une toute petite digression, les injustices vécues par ces immigrants, tout comme l'émigration actuelle générale à partir des pays pauvres et très pauvres en direction des pays riches d'où vient le vol économique dont ils sont les premières victimes, font que les volés, sous informés, cherchent refuge dans les pays voleurs pour profiter de ce qui leur a été volé (essentiellement par le biais des finances par les dettes indicibles d'iniquité)et qui leur appartient de plein droit. Ce qui leur appartient de plein droit et qui leur permettrait de vivre sur une base minimum de décence doit donc se réaliser dans leurs pays pour le bonheur de tous. Après cela, l'on fera ce qu'on voudra, l'on voyagera, l'on s'enrichira par des moyens légaux sans atteinte à la sécurité économique territoriale de base des uns et des autres indispensable à une liberté saine et féconde. Fin de la digression. -
Que voient de la France les musulmans qui y sont et ceux d'ailleurs? Une société qui s'est retournée contre elle-même. Une société apostate (par l'influence d' "élites" athées sur nombre de générations), qui s'est mise à plat, pour ne pas dire à plat ventre et qui rampe et qui n'a que le principe de laÏcité à apposer sur les problèmes qu'elle rencontre. Je souhaite me tromper. Il n'en faut sans doute guère plus pour que les musulmans (et je ne parle pas des islamistes fanatiques qui ne font que rendre le problème explosif) trouvent en France toutes les non-résistances imaginables. Les élites de la République (maçonnique) Française clament à qui veut l'entendre que l'Islam est la deuxième religion en France en ne faisant pas la moindre allusion à celle qui fut la première et qui le reste théoriquement, mais cela semble n'avoir plus aucune portée maintenant.
L'exemple de la citation, ou non, de la - souche chrétienne de l'Europe - est typique du pathétique du sort du christianisme sur ce continent, n'en déplaise à toute une fraction importante de l'Eglise qui, c'est incroyable, fait le jeu de puissances financières qui exercent par leur système une véritable contrefaçon du Credo! L'Europe se retourne contre elle-même. Quelle tristesse de voir ces chrétiens bénis-oui-oui faire l'apologie d'une entité qui renie sa propre identité avec l'aide de ceux-là même qu'elle roule!...
En - très - résumé, l'on peut dire que la France autrefois - Fille Aînée de l'Eglise - à commencé à devenir politiquement - protestante - à partir de l'Edit de Nantes, elle est restée à peu près socialement catholique jusqu'à la fin du XIXème siècle jusqu'au Ralliement à la République de Léon XIII (qui l'a amèrement regretté par la suite) presque immédiatement suivi par la loi de séparation de 1905. Puis l'inéxorable dissolution du principal substrat français s'est opéré tout au long du XXème siècle, accentué par les deux guerres mondiales (mondialisme en marche). Toujours en très résumé, nous sommes devenus pendant ce temps à peu près protestants, au moins dans la pensée et les attitudes ce qui est le plus déterminant, pour déboucher à présent sur une sorte de nihilisme qui risque de nous donner des sueurs froides...
Puisque le principe de laïcité, conduit de cette manière, a probablement "achevé" son "oeuvre" de décomposition, c'est le tour de ceux qui pensent qu'il faut faire passer les principes catholiques de toujours dans les attitudes et les moeurs, et de chercher, sans tambour ni trompette, à recréer un type de structure sociale d'inspiration directe catholique, et à laquelle tous ceux qui le voudront pourront se joindre et former une armature solide qui ne devra rien nécessairement à la "République laïque" et qui aura donc toute faculté de se former à travers les interstices des lois politiques et même économiques, et je dirais sans doute davantage économiques, comme élément structurant au milieu d'un processus possible de "liquéfaction" d'un pays. En effet, beaucoup y verraient clairement le respect de la Loi de l'existence et la liberté créatrice accessible par l'inspiration directe de la doctrine catholique de toujours. S'agissant d'économie, cette dernière est, je crois le "piège" même de la démocratie, cette "démocratie" dont on nous rebat les oreilles jusqu'à saturation ou nausée. En effet, que signifie vraiment la démocratie politique sans DEMOCRATIE ECONOMOQUE ? C'est la question centrale. Question soigneusement éludée semble-t-il. Qu'est-ce que la démocratie politique pour ceux, sans capital ni patrimoine, qui sont dans la gène matérielle, et qui, au delà du verbiage politicien du jour de plus en plus insuportable, n'en sortent pas et ne sont et ne seront jamais solvables? Parmis eux il y a largement autant de qualifiés professionnellement sinon plus que de non qualifiés? Et je ne parle pas des pays pauvres où ce propos a encore plus droit de cité!
C'est par ce qui est le plus prosaïque, contingent , utilitaire et pratique que l'on pourra mettre en oeuvre ce qui correspond à la justice de Dieu, et ceci par Sa Mère Marie. C'est à dire oeuvrer, sans se préoccuper du "qu'en dira-t-on" qui est dans ce domaine le plus mal venu qui soit, à la justice dans l'argent, la justice dans le controle de l'argent avec le même souci qu'un ingénieur cherchant à résoudre un problème purement technique. Qui s'opposerait (sauf les spéculateurs et profiteurs) à ce que sa voiture, au lieu de consommer 8 litres aux 100 kms, ne consomme, pour le même rendement à la base, que 4 litres (sans parler du "soulagement" de l'environnement!). C'est exactement le problème financier et il est parfaitement réalisable. Dans la rubrique du forum: questions économiques, c'est là que, selon mes possibilités, je me fait l'échos des possibilités, très réelles et concrètes, de justices dans l'argent et les finances. Il faut bien commencer par le plus URGENT et important.
Très cordialement à tous et à toutes.
Renaud
Bonjour Renaud
Désolé d'etre sec, et je n'aime pas viser les gens personnellement : mais si, pour fortifier votre foi, vous avez absolument besoin d'un environnement tourné vers le Christ, si, en-dehors de celui-ci, vous la sentez s'affaiblir, c'est que votre piété est bien chétive. Il y a des gens qui parfois perdent la foi en raison de leur environnement : c'est leur problème, ils n'avaient qu'à mieux croire. A nous de les convaincre par notre exemple, malgré tous nos nombreux défauts.
Ceux qui ont besoin de l'Etat pour protéger leur foi cherchent un dérivatif à leur paresse spirituelle.
Fraternellement
MN
Désolé d'etre sec, et je n'aime pas viser les gens personnellement : mais si, pour fortifier votre foi, vous avez absolument besoin d'un environnement tourné vers le Christ, si, en-dehors de celui-ci, vous la sentez s'affaiblir, c'est que votre piété est bien chétive. Il y a des gens qui parfois perdent la foi en raison de leur environnement : c'est leur problème, ils n'avaient qu'à mieux croire. A nous de les convaincre par notre exemple, malgré tous nos nombreux défauts.
Ceux qui ont besoin de l'Etat pour protéger leur foi cherchent un dérivatif à leur paresse spirituelle.
Fraternellement
MN
a MB
Merci de vos propos.
Quand on a un "bon" environnement, on a plus de "chances" d'être bon à son tour, alors que si l'on a un "mauvais" environnement, on a plus de risques d'être mauvais à son tour.
Mon propos est essentiellement stastistique et porte sur cette seule proportion stastitique d'un ensemble, famille ou société, pays, culture, etc. Notre environnement nous fait autant que nous le faisons (voir qui est premier de l'oeuf ou de la poule....). Mais, pour employer des grands mots, nous n'échappons pas à l'ontogénèse. Hormis Dieu, qui nous fait ici bas? Et bien ce sont nos parents, et dans les cas d'orphelins ou d'enfants abandonnés, ce sont ceux qui s'occupent d'eux. Or, l'ontogénèse vue de plus près nous dit, et tout le monde le sait, que c'est la mère qui nous fait concrètement, mais c'est beaucoup plus déterminant qu'on croit car nous allons nous comporter dans et avec la société sur une base qui se sera formé sur le type de relations qui se seront formées entre la mère et son enfant. Le rôle du père (ou de qui en tient lieu) vient ensuite non moins indispensable. Les hommes, les êtres humains sont parmis les plus longs à grandir et à "murir" parmis les enfants mamifères. Notre envirommement biologique et socio-culturel est, dans un premier temps, déterminant dans la période de l'enfance et même un peu plus pour ce que nous serons plus tard. Une formule d'un auteur m'avait beaucoup frappé par sa justesse et je l'ai aussitôt faite mienne aussi: - La vie est une force qui nous vient de l'extérieur par l'intérieur - L'extérieur n'aurait aucun sens si j' n'étais pas relié à lui, et mon intérieur n'en aurait pas davantage si je vivais complètement dans ma "bulle".
Si! Le traitement extérieur des choses de la vie est tout à fait indispensable et potentiellement créatif. Si ce traitement extérieur joue pleinement son rôle quand cet "extérieur" sait rester dans son domaine ni plus ni moins: dépendance à la famille jusqu'à la majorité, institutions, corps sociaux, (tout ce qui disparait dramatiquement dans le monde dit "moderne", etc; (il ne reste plus que l'Etat et beaucoup de ses inconvénients tel que le fisc écrasant et voleur, et l'escroquerie du - tout marché- et - du - tout financier, non moins écrasant et voleur).
J'ai connu et connais des gens qui n'étaient pas du tout gâtés par leur entrée dans la vie (aujourd'hui l'actualité parle d'elle-même!) mais qui ont eu les ressources personnelles d'avoir, en fin de compte, une vie créative. En plus l'on sait bien, en plus, que le Saint-Esprit souffle sur qui il veut, quand il veut, etc, sans tenir nécessairement compte de "nos" circonstances, de "nos" idées et "nos" attitudes souvent bien défectueuses ici bas.
Par ailleur, si je reste "sûr de moi" dans "mon" monde que je crois être Le monde, j'ai beaucoup de risques, au mieux, de m'embarquer dans des chimères, ou, au pire, vers des tyrannies probablement, même et surtout enrobées de la "séduction" démocratiques... Les exemples de ce types surabondent...
Notre société contemporaine a tous les stigmates historiques de l'adolescence. Adolescence sociale, etc, qui aurait commencé au XVIIIème siècle avec les "idées" des "Lumières" prétendant règler notre compte avec le "père", "tous" ces "pères" qui nous ont tant maltraîtés... Mais nous voyons les fruits des "Lumières" pourrir de nos jours. D'autres sont encore plus dans l'adolescence comme les Nord-Américains. Nous tardons de passer à l'âge adulte. Mais le fait de voir les idées des Lumières ne plus, ou ne pas pouvoir répondre aux désordres qu'elles ont en très largement engendré en tout premier dans nos esprits, devrait nous pousser à voir ce qu'il y avait de positif dans notre "enfance historique" en général, et faire, dans et avec les formes contemporaines et futures, le meilleure profit de cet héritage en l'augmentant de notre propre expérience.
Il y aurait beaucoup à dire encore, mais j'espère vous avoir répondu pour l'essentiel.
Très cordialement
Par Marie
Renaud
Merci de vos propos.
Quand on a un "bon" environnement, on a plus de "chances" d'être bon à son tour, alors que si l'on a un "mauvais" environnement, on a plus de risques d'être mauvais à son tour.
Mon propos est essentiellement stastistique et porte sur cette seule proportion stastitique d'un ensemble, famille ou société, pays, culture, etc. Notre environnement nous fait autant que nous le faisons (voir qui est premier de l'oeuf ou de la poule....). Mais, pour employer des grands mots, nous n'échappons pas à l'ontogénèse. Hormis Dieu, qui nous fait ici bas? Et bien ce sont nos parents, et dans les cas d'orphelins ou d'enfants abandonnés, ce sont ceux qui s'occupent d'eux. Or, l'ontogénèse vue de plus près nous dit, et tout le monde le sait, que c'est la mère qui nous fait concrètement, mais c'est beaucoup plus déterminant qu'on croit car nous allons nous comporter dans et avec la société sur une base qui se sera formé sur le type de relations qui se seront formées entre la mère et son enfant. Le rôle du père (ou de qui en tient lieu) vient ensuite non moins indispensable. Les hommes, les êtres humains sont parmis les plus longs à grandir et à "murir" parmis les enfants mamifères. Notre envirommement biologique et socio-culturel est, dans un premier temps, déterminant dans la période de l'enfance et même un peu plus pour ce que nous serons plus tard. Une formule d'un auteur m'avait beaucoup frappé par sa justesse et je l'ai aussitôt faite mienne aussi: - La vie est une force qui nous vient de l'extérieur par l'intérieur - L'extérieur n'aurait aucun sens si j' n'étais pas relié à lui, et mon intérieur n'en aurait pas davantage si je vivais complètement dans ma "bulle".
Si! Le traitement extérieur des choses de la vie est tout à fait indispensable et potentiellement créatif. Si ce traitement extérieur joue pleinement son rôle quand cet "extérieur" sait rester dans son domaine ni plus ni moins: dépendance à la famille jusqu'à la majorité, institutions, corps sociaux, (tout ce qui disparait dramatiquement dans le monde dit "moderne", etc; (il ne reste plus que l'Etat et beaucoup de ses inconvénients tel que le fisc écrasant et voleur, et l'escroquerie du - tout marché- et - du - tout financier, non moins écrasant et voleur).
J'ai connu et connais des gens qui n'étaient pas du tout gâtés par leur entrée dans la vie (aujourd'hui l'actualité parle d'elle-même!) mais qui ont eu les ressources personnelles d'avoir, en fin de compte, une vie créative. En plus l'on sait bien, en plus, que le Saint-Esprit souffle sur qui il veut, quand il veut, etc, sans tenir nécessairement compte de "nos" circonstances, de "nos" idées et "nos" attitudes souvent bien défectueuses ici bas.
Par ailleur, si je reste "sûr de moi" dans "mon" monde que je crois être Le monde, j'ai beaucoup de risques, au mieux, de m'embarquer dans des chimères, ou, au pire, vers des tyrannies probablement, même et surtout enrobées de la "séduction" démocratiques... Les exemples de ce types surabondent...
Notre société contemporaine a tous les stigmates historiques de l'adolescence. Adolescence sociale, etc, qui aurait commencé au XVIIIème siècle avec les "idées" des "Lumières" prétendant règler notre compte avec le "père", "tous" ces "pères" qui nous ont tant maltraîtés... Mais nous voyons les fruits des "Lumières" pourrir de nos jours. D'autres sont encore plus dans l'adolescence comme les Nord-Américains. Nous tardons de passer à l'âge adulte. Mais le fait de voir les idées des Lumières ne plus, ou ne pas pouvoir répondre aux désordres qu'elles ont en très largement engendré en tout premier dans nos esprits, devrait nous pousser à voir ce qu'il y avait de positif dans notre "enfance historique" en général, et faire, dans et avec les formes contemporaines et futures, le meilleure profit de cet héritage en l'augmentant de notre propre expérience.
Il y aurait beaucoup à dire encore, mais j'espère vous avoir répondu pour l'essentiel.
Très cordialement
Par Marie
Renaud
Bonjour Renaud
Je regrette maintenant le post que j'ai envoyé, il a un ton blessant dont j'aurais dû me passer. Toutes mes excuses.
Ce que vous dites de la manière dont nous sommes faits, et dont nos manières de penser sont créées, est très vrai. Ca marche aussi pour moi, qui ai eu la chance d'avoir un environnement très favorable. Il est bien évident que la manière dont on est éduqué, acculturé, socialisé, etc. jour un rôle dans la fabrication de notre pensée et de notre vision du monde. Si on vit dans un environnement plein de bouffeurs de curés, on a peu de chances de devenir un catholique pratiquant (à l'inverse, si on est éduqué dans un pensionnat religieux, on a des chances de devenir Voltaire ou Almodovar ! ;-)).
L'environnement, ça peut vouloir dire beaucoup de choses. Le catholicisme forcé fait naître chez certains une foi sincère ; chez les autres, une foi de façade, qui n'a aucune valeur ; chez d'autres encore, la haine de la religion. Al'inverse, l'anti-catholicisme rend les uns hostiles à la foi, les autres indifférents, et les autres encore, plus attachés au Christ que jamais. Naturellement, l'environnement social est une donnée ; mais la réaction à celui-ci est toujours individuelle, et nul ne peut la prévoir. Je fais donc le choix de la liberté.
Maintenant, cela ne veut pas dire que ce cadre général doive naître de l'action étatique. On peut très bien créer un environnement religieux sans l'aide de la force publique. L'Eglise catholique américaine, les confessions protestantes, y sont parvenues alors que l'Etat fédéral y est laïc (le "in God we trust" n'ayant pas plus de portée que l'Etre suprême de la Déclaration de 1789). Tout cela est une question d'action sur le terrain : les institutions dont vous parlez, ces "corps intermédiaires" que vous semblez regretter, peuvent être créées autrement que par la loi. C'est donc aux gars de la base de travailler ; ils ne peuvent pas s'en remettre oisivement aux fonctionnaires et aux flics. Encore une fois, je pense qu'un projet politique mêlant le glaive et la mitre est une solution de paresse.
Autres points, annexes :
- je vous cite : "En - très - résumé, l'on peut dire que la France autrefois - Fille Aînée de l'Eglise - à commencé à devenir politiquement - protestante - à partir de l'Edit de Nantes, elle est restée à peu près socialement catholique jusqu'à la fin du XIXème siècle jusqu'au Ralliement à la République de Léon XIII (qui l'a amèrement regretté par la suite) presque immédiatement suivi par la loi de séparation de 1905."
Est-ce que je vous comprends bien si j'en déduis que vous pensez que l'on est protestant dès lors que l'on est tolérant - ou plus exactement, que l'on ne peut être un vrai catholique qu'à la condition d'être intolérant ?
- je vous cite encore : "En effet, que signifie vraiment la démocratie politique sans DEMOCRATIE ECONOMIQUE ? C'est la question centrale. Question soigneusement éludée semble-t-il. Qu'est-ce que la démocratie politique pour ceux, sans capital ni patrimoine, qui sont dans la gène matérielle, et qui, au delà du verbiage politicien du jour de plus en plus insuportable, n'en sortent pas et ne sont et ne seront jamais solvables?"
Argument de tyran marxiste. Ce ne sont pas les libertés réelles qui créent les libertés formelles, mais l'inverse.
- Arrêtez de mettre au premier plan les spécualteurs et le profiteurs, par pitié ! C'est une parade pour ne pas réfléchir... Et pourquoi pas le complot des multinationales F-M sionistes et homosexuelles, pendant qu'on y est ?
- Enfin : "Notre société contemporaine a tous les stigmates historiques de l'adolescence. Adolescence sociale, etc, qui aurait commencé au XVIIIème siècle avec les "idées" des "Lumières" prétendant règler notre compte avec le "père", "tous" ces "pères" qui nous ont tant maltraîtés..."
En tant que jeune historien (qui a encore des milliers de choses à apprendre), je vous le dis franchement : les grands tableaux historiques, résumant une société autour d'un mot métaphorique, embrassant les époques, n'ont aucune valeur opératoire.
Quant aux Lumières, ne mélangez pas tout... On y trouve de tout, il n'y a pas que Voltaire ou les athées de l'encyclopédie... mais aussi les Lumières écossaises, allemandes (Kant, Schleiermacher, qui n'avaient rien contre le christanisme), Montesquieu (pas franchement contre les corps intermédiaires), l'immortel P. Bayle. Il y a encore beaucoup de gens qui, sans être de la même clique que les philosophes à la Diderot, n'en réfléchissaient pas moins (et souvent mieux), les économistes, les ingénieurs, etc... Gardons-nous de tout mêler !
Bien à vous
MB
Je regrette maintenant le post que j'ai envoyé, il a un ton blessant dont j'aurais dû me passer. Toutes mes excuses.
Ce que vous dites de la manière dont nous sommes faits, et dont nos manières de penser sont créées, est très vrai. Ca marche aussi pour moi, qui ai eu la chance d'avoir un environnement très favorable. Il est bien évident que la manière dont on est éduqué, acculturé, socialisé, etc. jour un rôle dans la fabrication de notre pensée et de notre vision du monde. Si on vit dans un environnement plein de bouffeurs de curés, on a peu de chances de devenir un catholique pratiquant (à l'inverse, si on est éduqué dans un pensionnat religieux, on a des chances de devenir Voltaire ou Almodovar ! ;-)).
L'environnement, ça peut vouloir dire beaucoup de choses. Le catholicisme forcé fait naître chez certains une foi sincère ; chez les autres, une foi de façade, qui n'a aucune valeur ; chez d'autres encore, la haine de la religion. Al'inverse, l'anti-catholicisme rend les uns hostiles à la foi, les autres indifférents, et les autres encore, plus attachés au Christ que jamais. Naturellement, l'environnement social est une donnée ; mais la réaction à celui-ci est toujours individuelle, et nul ne peut la prévoir. Je fais donc le choix de la liberté.
Maintenant, cela ne veut pas dire que ce cadre général doive naître de l'action étatique. On peut très bien créer un environnement religieux sans l'aide de la force publique. L'Eglise catholique américaine, les confessions protestantes, y sont parvenues alors que l'Etat fédéral y est laïc (le "in God we trust" n'ayant pas plus de portée que l'Etre suprême de la Déclaration de 1789). Tout cela est une question d'action sur le terrain : les institutions dont vous parlez, ces "corps intermédiaires" que vous semblez regretter, peuvent être créées autrement que par la loi. C'est donc aux gars de la base de travailler ; ils ne peuvent pas s'en remettre oisivement aux fonctionnaires et aux flics. Encore une fois, je pense qu'un projet politique mêlant le glaive et la mitre est une solution de paresse.
Autres points, annexes :
- je vous cite : "En - très - résumé, l'on peut dire que la France autrefois - Fille Aînée de l'Eglise - à commencé à devenir politiquement - protestante - à partir de l'Edit de Nantes, elle est restée à peu près socialement catholique jusqu'à la fin du XIXème siècle jusqu'au Ralliement à la République de Léon XIII (qui l'a amèrement regretté par la suite) presque immédiatement suivi par la loi de séparation de 1905."
Est-ce que je vous comprends bien si j'en déduis que vous pensez que l'on est protestant dès lors que l'on est tolérant - ou plus exactement, que l'on ne peut être un vrai catholique qu'à la condition d'être intolérant ?
- je vous cite encore : "En effet, que signifie vraiment la démocratie politique sans DEMOCRATIE ECONOMIQUE ? C'est la question centrale. Question soigneusement éludée semble-t-il. Qu'est-ce que la démocratie politique pour ceux, sans capital ni patrimoine, qui sont dans la gène matérielle, et qui, au delà du verbiage politicien du jour de plus en plus insuportable, n'en sortent pas et ne sont et ne seront jamais solvables?"
Argument de tyran marxiste. Ce ne sont pas les libertés réelles qui créent les libertés formelles, mais l'inverse.
- Arrêtez de mettre au premier plan les spécualteurs et le profiteurs, par pitié ! C'est une parade pour ne pas réfléchir... Et pourquoi pas le complot des multinationales F-M sionistes et homosexuelles, pendant qu'on y est ?
- Enfin : "Notre société contemporaine a tous les stigmates historiques de l'adolescence. Adolescence sociale, etc, qui aurait commencé au XVIIIème siècle avec les "idées" des "Lumières" prétendant règler notre compte avec le "père", "tous" ces "pères" qui nous ont tant maltraîtés..."
En tant que jeune historien (qui a encore des milliers de choses à apprendre), je vous le dis franchement : les grands tableaux historiques, résumant une société autour d'un mot métaphorique, embrassant les époques, n'ont aucune valeur opératoire.
Quant aux Lumières, ne mélangez pas tout... On y trouve de tout, il n'y a pas que Voltaire ou les athées de l'encyclopédie... mais aussi les Lumières écossaises, allemandes (Kant, Schleiermacher, qui n'avaient rien contre le christanisme), Montesquieu (pas franchement contre les corps intermédiaires), l'immortel P. Bayle. Il y a encore beaucoup de gens qui, sans être de la même clique que les philosophes à la Diderot, n'en réfléchissaient pas moins (et souvent mieux), les économistes, les ingénieurs, etc... Gardons-nous de tout mêler !
Bien à vous
MB
à MB
Oui tous vos commentaires sont intéressants. Je m'efforce de retenir les remarques qui peuvent m'être faites.
Je suis allé sur l'index du forum "affaires religieuses" - le principe de laïcité - (ce dernier étant systématiquement récurrent actuellement) vu l'actualité. Mais j'y suis allé ayant été réactivé par ce que j'en ai lu, ici et là, bien que ce ne soit pas exactement "mon sujet". Et je pense que c'est plus "important" que d'ergoter sur les tendances des uns et des autre, les miennes, les vôtres, celles des autres, etc, inévitables par ailleurs. Pour ma part, et sur quelques sujet que ce soit, j'ai (du moins je l'espère) le souci de ne jamais jeter le bébé avec l'eau du bain. De plus je ne suis nullement habitué aux forums, celui-ci étant le premier auxquel je participe et n'en saisi pas (encore?) la "portée".
Enfin, par rapport aux idées, à la philosophie, aux spiritualités et religions, à la science(s), et aux techniques, aux idées sous jacentes aux projets politiques, sociaux, économiques, à l'éthique, et beaucoup d'autres sujets, j'ai pour principe de repérer autant qu'il est possible ceux à qui la durée et le temps ont donné raison, étant bien compris qu'il y a des milliers de circonstances où il s'agit de règler des problèmes et de réaliser des choses dont le temps et la durée ne sont pas nécessairement les principaux critères. Dans cette perspective, par exemple, l'environnement et l'écosystème auront, de toutes façon, le dernier mot ici bas, donc, c'est à nous de nous adapter à ce qui existe, à ce qui est: naturellement. Si nous ne le faisons pas, Dieu et la nature se chargerons de le faire sans tenir compte de nos agendas ou de nos calendriers. Le grand physicien, génial, et très mal connu en Europe, bien qu'étant d'origine croate, parti aux USA vers l'age de 25-30 ans, Nikola Tesla (1856-1943), père (entre maints et maints brevets!) de toute l'infrastructure industrielle du courant alternatif dont nous utilisons 24h/24h avait dit, (je cite de mémoire sans déformer le sens): "L'on pourra faire tout notre profit des forces en action dans la nature en nous y insérant sans nuire à leurs marches". C'est ainsi, je crois, qu'il faut voir les choses, même dans le domaine des idées. Il existe une (ou des) structure naturelle, comportant les lois de Dieu, à laquelle nous participons, c'est une école de la vérité pour tous les hommes sur tous les plans, cette vérité (qui est multiple) ne nous appartient pas, mais elle nous est cependant offerte, comme un usufruit potentiellement "gratuit". C'est sans doute un leg salvateur possible depuis la "chute" de l'humanité" révélée dans la tradition judéo-chrétienne. A nous de jouer!
C'est pourquoi, me référent à l'Evangile qui dit: "Vous les reconnaitrez à leur fruit" l'on voit, historiquement et dans l'actualité, quelle est la "sanction" incontournable ici bas. Et je sais bien que nos "appréciations" si diverses, tellement cause de conflits et de souffrances entre les hommes, mais diversité si necéssaire par la nature même de la vie que c'est bien la preuve qu'il faut qu'il y ait de la diversité, c'est la source de la vie.
Vous semblez associer le protestantisme à la tolérance et le catholicisme à l'intolérance. Ce n'est pas du tout, toute maladresse mise à part, mon propos, mais la logique est implacable en dehors de notre volonté parce que, il faut simplement penser à la question: est-t-il possible de tolérer l'intolérance? C'est la même leçon que le paradoxe du menteur qui dit: "Je mens", ou encore l'impasse des "soixantehuitards": "Il est interdit d'interdire".
Autre chose, j'ai bien rigolé en apprenant sous votre plume que je serais un "tyran marxiste"... Comme disait mon père, il vaut mieux lire ça que d'être aveugle...
Je ne fais ni grands tableaux, ni formules, ni ne cherche des complots à dénoncer, etc. Il y a eu beaucoup de vérités et d'erreurs dans le passé, il y a beaucoup de vérités et d'erreur aujourd'hui. L'un des principaux point de repère est qu'au progrès tecnique et technologique contemporain ne correspond - nullement - le même progrès dans l'ordre des humains dans le même temps. Il n'y a pas pires aveugles que ceux qui ne veulent pas voir. Ne prenez pas cela pour vous, je le dis simplement à la cantonade.
Très cordialement
Renaud
Oui tous vos commentaires sont intéressants. Je m'efforce de retenir les remarques qui peuvent m'être faites.
Je suis allé sur l'index du forum "affaires religieuses" - le principe de laïcité - (ce dernier étant systématiquement récurrent actuellement) vu l'actualité. Mais j'y suis allé ayant été réactivé par ce que j'en ai lu, ici et là, bien que ce ne soit pas exactement "mon sujet". Et je pense que c'est plus "important" que d'ergoter sur les tendances des uns et des autre, les miennes, les vôtres, celles des autres, etc, inévitables par ailleurs. Pour ma part, et sur quelques sujet que ce soit, j'ai (du moins je l'espère) le souci de ne jamais jeter le bébé avec l'eau du bain. De plus je ne suis nullement habitué aux forums, celui-ci étant le premier auxquel je participe et n'en saisi pas (encore?) la "portée".
Enfin, par rapport aux idées, à la philosophie, aux spiritualités et religions, à la science(s), et aux techniques, aux idées sous jacentes aux projets politiques, sociaux, économiques, à l'éthique, et beaucoup d'autres sujets, j'ai pour principe de repérer autant qu'il est possible ceux à qui la durée et le temps ont donné raison, étant bien compris qu'il y a des milliers de circonstances où il s'agit de règler des problèmes et de réaliser des choses dont le temps et la durée ne sont pas nécessairement les principaux critères. Dans cette perspective, par exemple, l'environnement et l'écosystème auront, de toutes façon, le dernier mot ici bas, donc, c'est à nous de nous adapter à ce qui existe, à ce qui est: naturellement. Si nous ne le faisons pas, Dieu et la nature se chargerons de le faire sans tenir compte de nos agendas ou de nos calendriers. Le grand physicien, génial, et très mal connu en Europe, bien qu'étant d'origine croate, parti aux USA vers l'age de 25-30 ans, Nikola Tesla (1856-1943), père (entre maints et maints brevets!) de toute l'infrastructure industrielle du courant alternatif dont nous utilisons 24h/24h avait dit, (je cite de mémoire sans déformer le sens): "L'on pourra faire tout notre profit des forces en action dans la nature en nous y insérant sans nuire à leurs marches". C'est ainsi, je crois, qu'il faut voir les choses, même dans le domaine des idées. Il existe une (ou des) structure naturelle, comportant les lois de Dieu, à laquelle nous participons, c'est une école de la vérité pour tous les hommes sur tous les plans, cette vérité (qui est multiple) ne nous appartient pas, mais elle nous est cependant offerte, comme un usufruit potentiellement "gratuit". C'est sans doute un leg salvateur possible depuis la "chute" de l'humanité" révélée dans la tradition judéo-chrétienne. A nous de jouer!
C'est pourquoi, me référent à l'Evangile qui dit: "Vous les reconnaitrez à leur fruit" l'on voit, historiquement et dans l'actualité, quelle est la "sanction" incontournable ici bas. Et je sais bien que nos "appréciations" si diverses, tellement cause de conflits et de souffrances entre les hommes, mais diversité si necéssaire par la nature même de la vie que c'est bien la preuve qu'il faut qu'il y ait de la diversité, c'est la source de la vie.
Vous semblez associer le protestantisme à la tolérance et le catholicisme à l'intolérance. Ce n'est pas du tout, toute maladresse mise à part, mon propos, mais la logique est implacable en dehors de notre volonté parce que, il faut simplement penser à la question: est-t-il possible de tolérer l'intolérance? C'est la même leçon que le paradoxe du menteur qui dit: "Je mens", ou encore l'impasse des "soixantehuitards": "Il est interdit d'interdire".
Autre chose, j'ai bien rigolé en apprenant sous votre plume que je serais un "tyran marxiste"... Comme disait mon père, il vaut mieux lire ça que d'être aveugle...
Je ne fais ni grands tableaux, ni formules, ni ne cherche des complots à dénoncer, etc. Il y a eu beaucoup de vérités et d'erreurs dans le passé, il y a beaucoup de vérités et d'erreur aujourd'hui. L'un des principaux point de repère est qu'au progrès tecnique et technologique contemporain ne correspond - nullement - le même progrès dans l'ordre des humains dans le même temps. Il n'y a pas pires aveugles que ceux qui ne veulent pas voir. Ne prenez pas cela pour vous, je le dis simplement à la cantonade.
Très cordialement
Renaud
Avé Renaud
Je crois que, chacun de notre côté, nous lisons trop vite...
Naturellement je ne vous traite pas de tyran marxiste. Je veux simplement dire que contrairement à une opinion épandue dans certains milieux, entre autres maxistes mais pas seulement, ce n'est pas la "démocratie économique" qui crée la démocratie politique, mais celle-ci qui permet de s'approcher le plus de celle-là (je ne sais pas si j'ai été clair...). A preuve : c'est dans les démocraties que les disparités économiques sont les moins fortes.
Je vous cite :
" Vous semblez associer le protestantisme à la tolérance et le catholicisme à l'intolérance. Ce n'est pas du tout, toute maladresse mise à part, mon propos, mais la logique est implacable en dehors de notre volonté parce que, il faut simplement penser à la question: est-t-il possible de tolérer l'intolérance? C'est la même leçon que le paradoxe du menteur qui dit: "Je mens", ou encore l'impasse des "soixantehuitards": "Il est interdit d'interdire". "
Je n'associe pas le protestantisme à la tolérance et le catholicisme à l'intolérance. Je dis simplement qu'en vous lisant, on avant l'impression que vous le faisiez vous. Ce que vous dites sur la question "faut-il tolérer l'intolérance" est très intéressant ; mais en l'occurrence, tolérer l'erreur en matière de foi (ou la divergence en n'importe quel autre domaine) revient-il automatiquement à tolérer l'intolérance ? Je ne vois pas le rapport. Autre cas où ce que vous dites est problématique : prenez l'exemple de la rhétorique communiste (c'est mois polémique que l'Islam semble-t-il). Voilà qqch qui est foncièrement intolérant et violent. Pourtant, si j'arrête un coco voulant poser une bombe, mettons, au siège d'une grande entreprise, ce n'est pas son intolérance que je vise : c'est le crime, bien matériel, qu'il cherche à commettre. Le mot "intolérance" doit donc être affiné - discours, comportement, attitude ?
Ce que vous dites sur le progrès technique, qui ne s'accompagne pas du progrès humain, est vrai - on est bien obligé de le constater - mais c'est là encore à nuancer. Ce qui nous a maintenus mauvais ou rendus pires dans certains domaines, ce n'est pas le progrès technique, mais certaines évolutions intellectuelles du 19ème et du 20ème siècle, dont le moins qu'on puisse dire, en passant, est qu'elles n'ont pas grand-chose à voir avec les messages des Lumières.
Enfin, je dévie du sujet, une fois encore...
Bien à vous
MB
Je crois que, chacun de notre côté, nous lisons trop vite...
Naturellement je ne vous traite pas de tyran marxiste. Je veux simplement dire que contrairement à une opinion épandue dans certains milieux, entre autres maxistes mais pas seulement, ce n'est pas la "démocratie économique" qui crée la démocratie politique, mais celle-ci qui permet de s'approcher le plus de celle-là (je ne sais pas si j'ai été clair...). A preuve : c'est dans les démocraties que les disparités économiques sont les moins fortes.
Je vous cite :
" Vous semblez associer le protestantisme à la tolérance et le catholicisme à l'intolérance. Ce n'est pas du tout, toute maladresse mise à part, mon propos, mais la logique est implacable en dehors de notre volonté parce que, il faut simplement penser à la question: est-t-il possible de tolérer l'intolérance? C'est la même leçon que le paradoxe du menteur qui dit: "Je mens", ou encore l'impasse des "soixantehuitards": "Il est interdit d'interdire". "
Je n'associe pas le protestantisme à la tolérance et le catholicisme à l'intolérance. Je dis simplement qu'en vous lisant, on avant l'impression que vous le faisiez vous. Ce que vous dites sur la question "faut-il tolérer l'intolérance" est très intéressant ; mais en l'occurrence, tolérer l'erreur en matière de foi (ou la divergence en n'importe quel autre domaine) revient-il automatiquement à tolérer l'intolérance ? Je ne vois pas le rapport. Autre cas où ce que vous dites est problématique : prenez l'exemple de la rhétorique communiste (c'est mois polémique que l'Islam semble-t-il). Voilà qqch qui est foncièrement intolérant et violent. Pourtant, si j'arrête un coco voulant poser une bombe, mettons, au siège d'une grande entreprise, ce n'est pas son intolérance que je vise : c'est le crime, bien matériel, qu'il cherche à commettre. Le mot "intolérance" doit donc être affiné - discours, comportement, attitude ?
Ce que vous dites sur le progrès technique, qui ne s'accompagne pas du progrès humain, est vrai - on est bien obligé de le constater - mais c'est là encore à nuancer. Ce qui nous a maintenus mauvais ou rendus pires dans certains domaines, ce n'est pas le progrès technique, mais certaines évolutions intellectuelles du 19ème et du 20ème siècle, dont le moins qu'on puisse dire, en passant, est qu'elles n'ont pas grand-chose à voir avec les messages des Lumières.
Enfin, je dévie du sujet, une fois encore...
Bien à vous
MB
1- C’est quoi pour vous la Laïcité ? la laicite, pour moi, est de ne montrer aucun signe exterieur de nimporte quelle religion en nimporte quel lieu laîque.la religion doit etre pratiqué chez soi, ou dans un endroit propre a leur culte.
2- En quoi consiste-t-elle ? Quel est le but visé ? les buts de la laicite sont multiples:
premierement, la religion est personnelle, est on oblige de montrer ouvertement ses croyances, ses opinions et ses points de vue...que je sache on ne marque pas sur notre front pour qui on vote pendant des elections!
2eme; toute personne est libre, libre davoir ou pa la foi, donc ou est la liberte d'un non croyant, d'un non religieux, de voir et de croiser des insignes et/ou de les subir!
3- Savez-vous de quand date la Laïcité en France ? Et pourquoi il a y eu ce changement de régime ? la loie de la separation entre l'eglise et l'etat date de 1905,meme sil elle s'etait installee quelques annees auparavent.
ce changement de regimes et du a la revolution, ou les hommes en general et les "lumieres" voulurent instaurer la "liberte".liberte de penser,de faire, de foi...la liberte, entre autre, de religion ou pas!!!!
4- À qui doit-on selon vous ce régime laïc ? À la lutte des intellectuels, de l’église ? À la gauche ? La droite ? À des personnages particuliers ? ce regime laic fut entrainer en majorite par les lumieres
5- La Laïcité est-elle, à votre avis, une “exception française” ? Ce régime existe-t-il ailleurs en Europe ? la laicit n'est pas une exception fanrçaise mais elle fait partie de pas mal d'autre pays en europe
6- Pensez-vous que l’Amérique est un pays laïc ? Et le Pape est-il laïc ?les usa nes sont pas laic!certes l'eglise est separer de l'etat, mais "in god we trust" est imprimer sur leurs billets, et tous signes de religions "cohabitent" dans tout le pays.
mais le papae laic,sa l'est encore moins!ceux qui disent le contraire ont jamais lu le dice, ou n'ont pas encore saisi!!! il est le diable de la laicite!!!mais c pas le seul!!
2- En quoi consiste-t-elle ? Quel est le but visé ? les buts de la laicite sont multiples:
premierement, la religion est personnelle, est on oblige de montrer ouvertement ses croyances, ses opinions et ses points de vue...que je sache on ne marque pas sur notre front pour qui on vote pendant des elections!
2eme; toute personne est libre, libre davoir ou pa la foi, donc ou est la liberte d'un non croyant, d'un non religieux, de voir et de croiser des insignes et/ou de les subir!
3- Savez-vous de quand date la Laïcité en France ? Et pourquoi il a y eu ce changement de régime ? la loie de la separation entre l'eglise et l'etat date de 1905,meme sil elle s'etait installee quelques annees auparavent.
ce changement de regimes et du a la revolution, ou les hommes en general et les "lumieres" voulurent instaurer la "liberte".liberte de penser,de faire, de foi...la liberte, entre autre, de religion ou pas!!!!
4- À qui doit-on selon vous ce régime laïc ? À la lutte des intellectuels, de l’église ? À la gauche ? La droite ? À des personnages particuliers ? ce regime laic fut entrainer en majorite par les lumieres
5- La Laïcité est-elle, à votre avis, une “exception française” ? Ce régime existe-t-il ailleurs en Europe ? la laicit n'est pas une exception fanrçaise mais elle fait partie de pas mal d'autre pays en europe
6- Pensez-vous que l’Amérique est un pays laïc ? Et le Pape est-il laïc ?les usa nes sont pas laic!certes l'eglise est separer de l'etat, mais "in god we trust" est imprimer sur leurs billets, et tous signes de religions "cohabitent" dans tout le pays.
mais le papae laic,sa l'est encore moins!ceux qui disent le contraire ont jamais lu le dice, ou n'ont pas encore saisi!!! il est le diable de la laicite!!!mais c pas le seul!!
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Christophe
- Consul
- Messages : 7690
- Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
- Conviction : Catholique
- Localisation : Frankistan
Fanatisme antireligieux
[align=justify]Bonjour & Bienvenue Guciette
Cordialement
Christophe[/align]
Vous devriez songer à relire la loi de 1905. La conception de la laïcité contenue dans la loi française de séparation de l'Eglise et de l'Etat - malgré les reproches légitimes que l'on puisse lui adresser - demeure très éloignée de votre totalitarisme athée qui n'est pas plus respectable que ne l'est l'intolérance religieuse du régime théocratique iranien...gucciette a écrit :1- C’est quoi pour vous la Laïcité ? la laicite, pour moi, est de ne montrer aucun signe exterieur de nimporte quelle religion en nimporte quel lieu laîque.la religion doit etre pratiqué chez soi, ou dans un endroit propre a leur culte. [...]
3- Savez-vous de quand date la Laïcité en France ? Et pourquoi il a y eu ce changement de régime ? la loie de la separation entre l'eglise et l'etat date de 1905,meme sil elle s'etait installee quelques annees auparavent.
ce changement de regimes et du a la revolution, ou les hommes en general et les "lumieres" voulurent instaurer la "liberte".liberte de penser,de faire, de foi...la liberte, entre autre, de religion ou pas!!!!
Cordialement
Christophe[/align]
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
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