La Bible est-elle fiable ?

[Invité]

PhenixSE, vous avez soulevé un lièvre , là ..!

Toutes ces réponses me semblent partir dans tous les sens et on s'y perd un peu...

Reprenons :

Qu'est-ce que la Bible ?
Un livre scientifique ? réponses unanimes : non !
Un livre historique ? réponses unanimes : non !

Donc, conclusion logique : aucune "erreur" , ni scientifique ni historique ... puisque la Bible ne se veut ni scientifique ni historique !

Alors que reste t -il de la nature de la Bible ? :

une sorte de "manuel" qui enseigne (à partir d'exemples et d'allégories) comment l'homme doit se comporter vis à vis de Dieu, et inversement, ce que Dieu veut bien expliquer aux hommes (sans rien dire de concret et précis, car les hommes ne sont pas assez intelligents pour Le comprendre)

nota : ce comportement des hommes vis à vis de Dieu varie au cours des ages (il n'est plus question de sacrifices sanglants (ni d'hommes ni d'animaux) à notre époque)

[Raistlin]

PhenixSE, vous avez soulevé un lièvre , là ..!

Pfff, un lièvre, vous y allez un peu fort, là. Il n'y a rien, dans ce que dit PhenixSE, qui ne soit continuellement remis sur le tapis.

Vous savez, on commence à avoir l'habitude...

Reprenons :

Qu'est-ce que la Bible ?
Un livre scientifique ? réponses unanimes : non !
Un livre historique ? réponses unanimes : non !

Vous commettez l'erreur de croire que la Bible est un texte uniforme. La Bible est une collection de textes de natures différentes : certains sont historiques, d'autres non.

Par exemple, les évangiles sont des récits historiques des évènements (avec bien sûr une lecture théologique de ces évènements). De même pour les Actes des apôtres ou d'autres textes de l'AT.

En revanche, Job, par exemple est un conte. Les psaumes sont des prières. Le livre de Sagesse est un écrit sapientiel. Etc.

Bref, il s'agit de discerner, à chaque fois, à quel type de texte nous avons affaire.

Cordialement,

[PhenixSE]

Des fautes mineures !
vous trouvez que les erreurs de la Bible sont des fautes mineures !

Il vous faut quoi pour admettre que c des erreurs fondamentales ?

Je pense que vous ne savez pas ce qu'on a trouvé comme erreur dans la Bible c pour ça que vous dites : "erreurs minimes" !

Quant à la relation entre Dieu et l'Homme, un texte qui comporte des erreurs de science, en histoire et autres... ne peut être pris à la lettre dans un domaine bcp plus GRAVE qui est la relation entre Dieu et l'Homme.

[Raistlin]

Je n'admets pas que ce sont des erreurs fondamentales puisqu'elles n'en sont pas. La preuve la voici : la doctrine chrétienne est parfaitement valide et cohérente encore aujourd'hui alors que, si on devait vous écouter, elle aurait du s'écrouler devant tant d'erreurs !

Ensuite, vous pensez que je ne connais pas les "erreurs" des textes bibliques : vous vous méprenez, je les connais. Mais elles ne me posent aucune difficulté car je ne comprends pas la parole de Dieu comme vous la comprenez.

Enfin, c'est vous qui décidez que la Bible ne devrait pas contenir d'erreurs scientifiques (ce qui est très drôle venant de la part d'un musulman : vous feriez mieux alors de vous intéresser aux erreurs scientifiques du coran). Manque de bol : les chrétiens ne trouvent pas moins dans la Bible la seule Lumière capable de sauver l'Homme. Voyez, les chrétiens n'attendent pas de la Bible ce que vous en attendez, et ça ne les gêne pas.

Le problème, c'est que vous raisonnez avec un esprit musulman. Donc pour vous la parole de Dieu doit descendre tout cuit du Ciel. Mais ce n'est pas comme ça que ça que Juifs et Chrétiens comprennent la transmission de la parole de Dieu.
Bref, vous appliquez la grille de lecture musulmane à la Bible et vous lui reprochez de ne pas y coller (mais même le coran n'y colle pas, alors... c'est peut-être la grille de lecture musulmane qui pose problème. ). Ce n'est pas très honnête intellectuellement.

Cordialement

[PhenixSE]

De nombreux manuscrits qui trop souvent ne concordent pas et qui, assez souvent, se contredisent. Les érudits évaluent le nombre de variantes, dans les manuscrits, à près de 400 000. Comme l’affirme Bart D. Ehrman’s : « Il est plus facile de présenter la chose en termes comparatifs : il existe plus de différences entre les manuscrits qu’il y a de mots dans le Nouveau Testament.

Ehrman, Bart D. The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings. P. 12.


De mauvaises méthodes de préservation des textes. De la malhonnêteté. De l’incompétence. Des préjugés doctrinaux. Faites votre choix.

Aucun des manuscrits originaux des débuts de l’ère chrétienne n’a survécu à cette époque.[6]/[7] Les manuscrits anciens les plus complets (Vatican MS. No. 1209 et le Codex Syro-Sinaïticus) datent du quatrième siècle, soit trois cents ans après le ministère de Jésus. Mais les originaux? Perdus. Et les copies des originaux? Perdues également. En d’autres termes, les plus anciens manuscrits sont en fait des copies de copies de copies de nul-ne-sait-combien-de-copies des originaux.

[6] Ehrman, Bart D. Lost Christianities. P. 49.
[7] Metzger, Bruce M. A Textual Commentary on the Greek New Testament. Introduction, p. 1.



Les sources ne manquent pas, mais certians npréfèrent ne pas bien voir ! car ça les fatigue apparemment.

[jeanbaptiste]

Dites-moi PhénixSE, vous êtes venus pour comprendre le rapport des catholiques à la Bible ou pour déverser votre doxa ?

[PhenixSE]

Les erreurs que vous, raistlin, trouvez banales, je les soumettrai bientôt inchallah (= Si Dieu le veut) à l'ensemble des lecteurs et on verra s'ils partageront votre avis. Vous aurez à nous passez votre "grille" de lecture afin de voir aussi clair que vous.

je citeria les erreurs (puisque ça ne vous dérange en rien) et j'aimerai aussi connaitre de votre part les erreurs cités dans le Coran.
Par contre je me permettrai de citer les erreurs commises par la Bible et que le Coran à évité JUSTE parce qu'il est inspiré par Dieu.

[PhenixSE]

Dites-moi PhénixSE, vous êtes venus pour comprendre le rapport des catholiques à la Bible ou pour déverser votre doxa ?

Est ce que je dois répondre à ça ?
JE croyais que la discussion ne dérangeait pas les gens OUVERTS d'esprit.
Ou est ce que je me trompe ?

[jeanbaptiste]

Je vous cite :

Il vous faut quoi pour admettre que c des erreurs fondamentales ?

Les sources ne manquent pas, mais certians npréfèrent ne pas bien voir ! car ça les fatigue apparemment.

Les erreurs que vous, raistlin, trouvez banales, je les soumettrai bientôt inchallah (= Si Dieu le veut) à l'ensemble des lecteurs et on verra s'ils partageront votre avis. Vous aurez à nous passez votre "grille" de lecture afin de voir aussi clair que vous.

Je n'y vois pas la volonté d'écouter, de prêter attention à ce que les catholiques ont à dire sur les Écritures, mais juste une condamnation de leur aveuglement.

Vous êtes "ouvert d'esprit" ? Vous voulez comprendre ce que nous avons à dire sur ce sujet ?

Prouvez-le en étant moins vindicatif.

[Raistlin]

Hé bien Phenix, vous dévoilez enfin votre visage. Je ne me mettrai pas à votre niveau en vous montrant la fausseté du coran, je vais me contenter de répondre à vos allégations mensongères.

Aucun des manuscrits originaux des débuts de l’ère chrétienne n’a survécu à cette époque.[6]/[7] Les manuscrits anciens les plus complets (Vatican MS. No. 1209 et le Codex Syro-Sinaïticus) datent du quatrième siècle, soit trois cents ans après le ministère de Jésus. Mais les originaux? Perdus.

Phrase idiote : il en va de même pour tous les textes de l'antiquité et même le coran qui vous est si cher. Si donc nous suivons votre raisonnement, vous pouvez estimer que tous les textes antiques, de Platon à Aristote en passant par la guerre des Gaules de César, et le coran ne sont pas fiables.

Tout d'abord, il faut savoir que nous possédons environ 5.500 manuscrits grecs anciens complets du Nouveau Testament, qui sont identiques à 99,5 %, les 0,5% d'erreur n'étant que des fautes d'orthographe ou ce genre de choses.

Ensuite, c'est oublier que nous avons des fragments de textes bien antérieurs au IVième siècle qui, s'ils ne sont pas complets, permettent de juger de la fiabilité des copistes. Et là, le jugement est sans appel : les textes sont fiables.

Bref, les historiens et exégètes ne se posent même plus la question de la fiabilité des copistes, ils se demandent simplement quand ont été couchés par écrit les évangiles. Et là, la date ne cesse de reculer dans le temps pour se rapprocher des évènements. Il n'y a que les musulmans pour essayer de prouver que les écrits judéo-chrétiens ont été falsifiés, et ce pour prouver le bien-fondé de leur coran.

[jeanbaptiste]

Je tiens également à vous rappeler qu'un certains nombre de réponses ont été avancées, et auxquelles vous n'avez pas répondu, n'avez pas réfléchis, n'avez pas voulu prendre en considération.

Pour un catholique les Écritures ne sont pas écrite par Dieu, elles sont inspirées par Dieu à des hommes qui restent des hommes, avec leurs limites et les connaissances de leur temps etc.

Que vous ne soyez pas d'accord sur le fond n'est pas le sujet, le sujet c'est comment nous nous lisons la Bible. Faites preuve d'ouverture, reconnaissez ce principe de base chez nous, et nous pourrons réellement discuter.

[Raistlin]

Par contre je me permettrai de citer les erreurs commises par la Bible et que le Coran à évité JUSTE parce qu'il est inspiré par Dieu.

En voilà un joli slogan.
Bah, cette discussion n'a aucun sens. Bientôt vous nous farcirez les oreilles (ou plutôt les yeux) de ces absurdités que sont les soi-disant "miracles" scientifiques du coran (que je connais et qui sont plus tirés par les cheveux les uns que les autres).

Voyez-vous, la Bible ne cherche pas à aller sur le terrain de la science (sauf la science historique pour certains livres). En revanche, le coran, à vouloir se faire passer pour un livre scientifique, va se brûler les ailes. Car le coran reflète exactement les mentalités de l'époque où il fut écrit : cosmogonie, médecine, géologie... tout cela est faux et c'est facilement démontrable.

Saviez-vous que, pour le coran, la Terre était plate et que le Soleil "tournait" autour ? Voulez-vous la sourate en question ?

Ou alors doit-on conclure que, comme le dit le coran, la Terre fut créée en 6 jours (ou bien 8, on ne sait pas vraiment) ? Oh, bien sûr, les musulmans un peu sérieux diront qu'il ne s'agit là que d'une "image", d'une "parabole". Hé bien, pourquoi refusent-ils à la Bible le droit de parler également en images ? Pourquoi exiger de la Bible ce que le coran ne fait pas ?
Vous parliez dans un de vos autres messages de lecture littérale de la parole de Dieu. Hé bien lisez le coran littéralement : vous y trouverez erreurs scientifiques, appels à la violence et injustices de toutes sortes (notamment envers les femmes).

[Libremax]

J'aimerais bien savoir où vous trouvez votre chiffre de "400 000" variantes sur les manuscrits.
Quoi qu'il en soit du nombre de ces fameuses variantes, tout le monde sait qu'elles sont dites "mineures", ne portent que sur des fautes de copies, ou, lorsqu'elles ont une orientation spirituelle éventuellement différente, ne portent que localement, aucunement sur l'ensemble de la cohérence des Evangiles.

Vous pouvez vous amuser à balancer vos erreurs bibliques; personne ne vous a attendu ici ni ailleurs pour répondre à ce genre d'objection de l'Islam.

Aucun des manuscrits de l'époque n'a survécu, en effet. Pour autant les plus anciens manuscrits défient toute concurrence en matière de délai avec leurs originaux en ce qui concerne les ouvrages antiques, et nulle trace de Coran original avant une bonne paire d'années après l'Egire, me semble-t-il. que sont devenus les originaux? Brûlés par les premiers califes comme l'enseignent les traditions musulmanes elles-mêmes... On est en droit de se poser des questions aussi.

Tout cela ne remet pas en cause la fiabilité des textes d'aujourd'hui, parce que quoi qu'on en dise, les variantes demeurent extrêmement menues par rapport à la quantité de textes. Les civilisations orales dont est issu le Coran aussi sont bien plus fiables que nous, aujourd'hui, en terme de transmission.


Dites-moi, Phénix : Les tableaux de Picasso comportent-ils des erreurs scientifiques? Sont-ils faux?

[PhenixSE]

Le sujet est la véracité de la bible pas les tableaux de Picasso.
Vous avez du mal à vous concentrer sur le sujet ou est ce le manque d'arguments.
mes respects.

[Libremax]

Le sujet est la véracité de la bible pas les tableaux de Picasso.
Vous avez du mal à vous concentrer sur le sujet ou est ce le manque d'arguments.
mes respects.

Cher Phenix,
le sujet est la véracité de la Bible, vous avez raison: je ne faisais qu'utiliser une image, une métaphore qui, j'en suis sûr, est digne de l'esprit ouvert que vous êtes. Picasso ne peignait pas la réalité telle qu'elle peut être physiquement et raisonnablement perçue. Pour autant, ses messages étaient sincères, et leur vérité parfois plus criante que sur une humble photographie.
voyez-vous?

Il en est de même, pour de nombreux passages, de la Sainte Bible.