En lisant, certains textes a travers internet, et en regardant quelque vidéos, je me suis posé une question, que j'aimerais vous poser!
Pourquoi faites vous confiance a cette apotre, ou plutot pourquoi croyez vous en lui? j'ai cru comprendre que Jésus s'est manifester a lui ( et pouquoi lui? mais c'est une autre question), alors qu'auparavant il chassait les partisans de jésus avec grande haine!( je ne cite pas le nombre de personnes tués par manque d'information, mais j'ai cru comprendre des milliers)
Pour reprendre l'exemple d'un certains musulman, quoique un peu exagéré je trouve, mais l'idée est la et c'est l'essentiel, si Hitler après avoir massacré des millions de juifs, leur dit ensuite qu'il a recu une révélation, et écrit des livres auquels ils doivent croire, penseriez vous sincèrement qu'ils y auraient cru? ( meme si le contexte est différent je vous l'accorde, mais l'idée est la).
Donc j'espère ne choquer personne en posant cette question simple, merci d'avance!
L'apotre Paul
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Re: L'apotre Paul
Nous faisons confiance à cet apôtre - qui ne fut jamais un des 12 - parce qu'il a donné sa vie au Christ.letghost a écrit :Pourquoi faites vous confiance a cette apotre, ou plutot pourquoi croyez vous en lui? j'ai cru comprendre que Jésus s'est manifester a lui ( et pouquoi lui? mais c'est une autre question), alors qu'auparavant il chassait les partisans de jésus avec grande haine!( je ne cite pas le nombre de personnes tués par manque d'information, mais j'ai cru comprendre des milliers)
L'argumentation de dire qu'il fut persécuteur donc impropre à se convertir me semble une erreur grossière : chacun peu se repentir et se convertir à Dieu. La sincérité de saint Paul qui persécuta les chrétiens puis se convertit après avoir rencontré le Christ ne saurait être mise en doute.
En outre, saint Paul ne s'oppose pas à l'enseignement des 12. Je sais que beaucoup de musulmans s'imaginent, à tort, que c'est saint Paul qui fut le vrai créateur du christianisme. C'est tout simplement une absurdité tant historique que doctrinale. Saint Paul, en bon théologien, nous aide à aller plus loin dans la compréhension du mystère du Christ mais il n'ajoute rien à l'Evangile. D'ailleurs, il le dit lui-même : "Quand bien même un ange descendu du Ciel vous annoncerait un autre Evangile, qu'il soit anathème !" (Un ange descendu du Ciel proclamant un autre Evangile ? Hmm, ça me rappelle quelque chose mais quoi...
)Bref, les 12 ont transmi un témoignage. Saint Paul, après sa conversion, a reçu ce témoignage et est ensuite allé l'annoncer aux païens.
Je trouve cet argument fallacieux (car il nie le repentir et le droit qu'a Dieu de pardonner) et dangereux pour un musulman : puisque Mahomet fit la guerre à des Juifs et des Chrétiens du temps de son "apostolat" pour les convertir, devons-nous en déduire qu'il fut un faux apôtre ?letghost a écrit :Pour reprendre l'exemple d'un certains musulman, quoique un peu exagéré je trouve, mais l'idée est la et c'est l'essentiel, si Hitler après avoir massacré des millions de juifs, leur dit ensuite qu'il a recu une révélation, et écrit des livres auquels ils doivent croire, penseriez vous sincèrement qu'ils y auraient cru? ( meme si le contexte est différent je vous l'accorde, mais l'idée est la).
Au moins, saint Paul a le mérite d'avoir renoncé à la violence après sa conversion...
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Re: L'apotre Paul
Vous avez évoqué quelque chose de très important, chacun peut se repentir, quoi qu'il est fait dans sa vie, je suis tout a fait daccord avec vous et n'ai jamais dis le contraire!
Maintenant, évite de me parler des musulman qui parlent ou agissent, je ne suis pas venu faire l'hypocrite, en avancant des argument qui ne sont pas les miens, j'essaye de raisonner!
Lorsque je parlais du musulman, il s'agissait d'une vidéo ou il parlait du christianisme, et qui n'était pas du prosélytisme croyez moi!
Ce qui me frappe dans votre réponse, et ce que je trouve choquant, c'est que comme vous le dites, il ne fait pas parti des 12 apotres, (il est arrivé bien après) et c'est lui et seulement lui qui a dit cette fameuse phrase :
Quand bien même un ange descendu du Ciel vous annoncerait un autre Evangile, qu'il soit anathème !"
Inutile de se voiler la face, je vois bien qui vous évoquez
, mais encore une fois, c'est Paul qui à écrit cette phrase 
J'aimerai donc vraiment et en toute sincèrite que mes amis chrétiens méditent sur ca, après ils sont libre de croire en lui, j'y consent parfaitement!
Maintenant, évite de me parler des musulman qui parlent ou agissent, je ne suis pas venu faire l'hypocrite, en avancant des argument qui ne sont pas les miens, j'essaye de raisonner!
Lorsque je parlais du musulman, il s'agissait d'une vidéo ou il parlait du christianisme, et qui n'était pas du prosélytisme croyez moi!
Ce qui me frappe dans votre réponse, et ce que je trouve choquant, c'est que comme vous le dites, il ne fait pas parti des 12 apotres, (il est arrivé bien après) et c'est lui et seulement lui qui a dit cette fameuse phrase :
Quand bien même un ange descendu du Ciel vous annoncerait un autre Evangile, qu'il soit anathème !"
Inutile de se voiler la face, je vois bien qui vous évoquez
, mais encore une fois, c'est Paul qui à écrit cette phrase J'aimerai donc vraiment et en toute sincèrite que mes amis chrétiens méditent sur ca, après ils sont libre de croire en lui, j'y consent parfaitement!
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Pneumatis
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Re: L'apotre Paul
Bonjour,
1/ Rien ne dit que Paul ait massacré des milliers de personnes. Il a persécuté les chrétiens, c'est-à-dire qu'il les a pourchassé et fait arrêté tant qu'il pouvait. Mais du temps de Paul on n'a pas trace de martyrs chrétiens en grand nombre. Les premiers martyrs (Etienne, Jacques, Jean le Baptiste) ne sont d'ailleurs pas le fait de Paul, et les Ecritures comme les traces historiques ne laissent pas présager que Saint Paul soit en cause dans la mort de martyrs chrétiens. Merci donc de ne pas le comparer à Hitler !
2/ Jésus s'est manifesté à lui vraisemblablement parce qu'il était un individu réellement providentiel, grand sage d'une part et capable d'une dévotion et d'un coeur extraordinaire. C'est d'ailleurs cet amour extraordinaire de Dieu, qui n'avait pas encore pu être touché par le Christ en personne, qui lui faisait combattre avec tant de virulence les premiers chrétiens. Car avant que Jésus ne se révèle à lui, savoir que des hommes disaient avoir rencontré Dieu en personne et blasphémaient la Loi divine, Moïse ou le Saint Temple était quelque chose d'intolérable pour lui, tant il aimait profondément Dieu et le respectait. Jésus s'est révélé à lui pour réformer son intelligence et lui apporter cette "donnée" qui lui manquait. Dès lors Saint Paul a pu mettre son immense sagesse et son énergie extraordinaire au service de l'évangile. Il a ainsi, par sa vie, rendu un témoignage unique, en plus de nous laisser les fondements du kérygme et de porter l'évangile parmi les nations. Il est donc providentiel en ce qu'il a véritablement porté à sa dimension universelle l'évangile de Jésus Christ.
3/ Il m'est arrivé de lire des choses écrites par des musulmans sur Saint Paul, assorti d'une prétendue exégèse des lettres et des Actes des apôtres. C'est généralement d'une mauvaise foi ou d'une ignorance, pardonnez-moi (cela ne concerne que ce que j'ai pu lire), qui fait peine à voir. Beaucoup des détracteurs du christianisme attaquent Saint Paul comme ils attaquent le pape aujourd'hui. Tout simplement parce que c'est un véritable héros et que son témoignage gêne beaucoup. Ainsi en va-t-il des gnostiques, des musulmans ou des athées de tout poil. On s'amuse à voir un Saint Paul violent misogyne, fondateur machiavélique d'une nouvelle religion dans laquelle il aurait trouvé l'opportunité de se rendre gloire à lui-même. Ce qui est de très mauvaise foi c'est qu'on utilise comme seule source ses propres écrits (ou les Actes des apôtres), qu'on en retire tout ce qui fait de lui un héros, pour ne garder que ce qui pourrait le discréditer. M'enfin... tout ça me rend assez triste.
D'après moi on doit à Saint Paul l'ouverture de l'évangile au monde entier, on doit à Saint Paul la théologie toute entière de l'accomplissement des écritures, une anthropologie complètement décapante reconnectant toute la richesse endormie depuis des siècles dans la Torah et les Prophètes avec l'incarnation du Verbe et sa résurrection. On lui doit probablement la composition la plus complète et la plus structuré de l'évangile (dont à mon sens on retrouve la plus grande partie dans l'évangile de Luc), qui lui a valu de pouvoir fonder autant d'Eglises si rapidement autonomes. Les fruits de la vie de Saint Paul sont incommensurables, et donc quand je dis que c'était un être véritablement providentiel, je pèse mes mots. Vase d'élection est l'expression qui lui sied à merveille.
1/ Rien ne dit que Paul ait massacré des milliers de personnes. Il a persécuté les chrétiens, c'est-à-dire qu'il les a pourchassé et fait arrêté tant qu'il pouvait. Mais du temps de Paul on n'a pas trace de martyrs chrétiens en grand nombre. Les premiers martyrs (Etienne, Jacques, Jean le Baptiste) ne sont d'ailleurs pas le fait de Paul, et les Ecritures comme les traces historiques ne laissent pas présager que Saint Paul soit en cause dans la mort de martyrs chrétiens. Merci donc de ne pas le comparer à Hitler !
2/ Jésus s'est manifesté à lui vraisemblablement parce qu'il était un individu réellement providentiel, grand sage d'une part et capable d'une dévotion et d'un coeur extraordinaire. C'est d'ailleurs cet amour extraordinaire de Dieu, qui n'avait pas encore pu être touché par le Christ en personne, qui lui faisait combattre avec tant de virulence les premiers chrétiens. Car avant que Jésus ne se révèle à lui, savoir que des hommes disaient avoir rencontré Dieu en personne et blasphémaient la Loi divine, Moïse ou le Saint Temple était quelque chose d'intolérable pour lui, tant il aimait profondément Dieu et le respectait. Jésus s'est révélé à lui pour réformer son intelligence et lui apporter cette "donnée" qui lui manquait. Dès lors Saint Paul a pu mettre son immense sagesse et son énergie extraordinaire au service de l'évangile. Il a ainsi, par sa vie, rendu un témoignage unique, en plus de nous laisser les fondements du kérygme et de porter l'évangile parmi les nations. Il est donc providentiel en ce qu'il a véritablement porté à sa dimension universelle l'évangile de Jésus Christ.
3/ Il m'est arrivé de lire des choses écrites par des musulmans sur Saint Paul, assorti d'une prétendue exégèse des lettres et des Actes des apôtres. C'est généralement d'une mauvaise foi ou d'une ignorance, pardonnez-moi (cela ne concerne que ce que j'ai pu lire), qui fait peine à voir. Beaucoup des détracteurs du christianisme attaquent Saint Paul comme ils attaquent le pape aujourd'hui. Tout simplement parce que c'est un véritable héros et que son témoignage gêne beaucoup. Ainsi en va-t-il des gnostiques, des musulmans ou des athées de tout poil. On s'amuse à voir un Saint Paul violent misogyne, fondateur machiavélique d'une nouvelle religion dans laquelle il aurait trouvé l'opportunité de se rendre gloire à lui-même. Ce qui est de très mauvaise foi c'est qu'on utilise comme seule source ses propres écrits (ou les Actes des apôtres), qu'on en retire tout ce qui fait de lui un héros, pour ne garder que ce qui pourrait le discréditer. M'enfin... tout ça me rend assez triste.
D'après moi on doit à Saint Paul l'ouverture de l'évangile au monde entier, on doit à Saint Paul la théologie toute entière de l'accomplissement des écritures, une anthropologie complètement décapante reconnectant toute la richesse endormie depuis des siècles dans la Torah et les Prophètes avec l'incarnation du Verbe et sa résurrection. On lui doit probablement la composition la plus complète et la plus structuré de l'évangile (dont à mon sens on retrouve la plus grande partie dans l'évangile de Luc), qui lui a valu de pouvoir fonder autant d'Eglises si rapidement autonomes. Les fruits de la vie de Saint Paul sont incommensurables, et donc quand je dis que c'était un être véritablement providentiel, je pèse mes mots. Vase d'élection est l'expression qui lui sied à merveille.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
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Re: L'apotre Paul
Concernant la comparaison, je m'en excuse si je vous ai offensé, ce n'était nullement mon interet, mais comme je vous ai dit, c'est pour exprimer l'idée, le génocide, n'a rien avoir avec la persécution!
Maintenant, vous pensez que je détiens mes information de site de propogande, laissez moi vous prouvez le contraire, mon raisonnement c'est fait suite a un vidéo constitué a partir de ressource historique authentique, voici le lien, et jugez par vous meme :
http://www.dailymotion.com/video/x4brxv ... etien_tech
Ensuite vous me dites qu'on a aucun trace des martyr, du nombre de persécutés, etc, on sait tout de meme globalement ce qui s'est passé, des événement pareils, gardent des traces dans l'histoire!
Ensuite vous osez me dire:
Jésus s'est manifesté à lui vraisemblablement parce qu'il était un individu réellement providentiel, grand sage d'une part et capable d'une dévotion et d'un coeur extraordinaire.
Vous croyez ceci en vous appuyant sur quoi? Son passé ne laisse pas présagé quelque chose de bon, mais il se peut qu'il se soit repentit, mais de la a dire, que Jésus s'est manifester a lui, pourquoi?
Ma question est simple, (mais vous y voyez des intentions douteuses),, imaginons, qu'un autre homme, et cela c'est certainement passé, a persecuté des chrétiens, croirez vous en lui, s'il vous présente comme argument l'apparition de Jésus, pour aller plus loin, pourquoi Jésus se manifeste il a lui, et pas un autre ( je me répète), ne pensez vous pas qu'il y a des hommes plus sages,et plus bon?
J'espère n'offenser personne encore une fois, c'est la un point sensible je l'avoue!
J'aimerais donc que vous faisiez des remarques pertinentes et plein de bon sens!
Maintenant, vous pensez que je détiens mes information de site de propogande, laissez moi vous prouvez le contraire, mon raisonnement c'est fait suite a un vidéo constitué a partir de ressource historique authentique, voici le lien, et jugez par vous meme :
http://www.dailymotion.com/video/x4brxv ... etien_tech
Ensuite vous me dites qu'on a aucun trace des martyr, du nombre de persécutés, etc, on sait tout de meme globalement ce qui s'est passé, des événement pareils, gardent des traces dans l'histoire!
Ensuite vous osez me dire:
Jésus s'est manifesté à lui vraisemblablement parce qu'il était un individu réellement providentiel, grand sage d'une part et capable d'une dévotion et d'un coeur extraordinaire.
Vous croyez ceci en vous appuyant sur quoi? Son passé ne laisse pas présagé quelque chose de bon, mais il se peut qu'il se soit repentit, mais de la a dire, que Jésus s'est manifester a lui, pourquoi?
Ma question est simple, (mais vous y voyez des intentions douteuses),, imaginons, qu'un autre homme, et cela c'est certainement passé, a persecuté des chrétiens, croirez vous en lui, s'il vous présente comme argument l'apparition de Jésus, pour aller plus loin, pourquoi Jésus se manifeste il a lui, et pas un autre ( je me répète), ne pensez vous pas qu'il y a des hommes plus sages,et plus bon?
J'espère n'offenser personne encore une fois, c'est la un point sensible je l'avoue!
J'aimerais donc que vous faisiez des remarques pertinentes et plein de bon sens!
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jeanbaptiste
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- Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40
Re: L'apotre Paul
Pour montrer que Dieu est miséricoridieux ? Qu'il est n'est pas venu pour les justes, mais pour sauver les pécheurs ?Vous croyez ceci en vous appuyant sur quoi? Son passé ne laisse pas présagé quelque chose de bon, mais il se peut qu'il se soit repentit, mais de la a dire, que Jésus s'est manifester a lui, pourquoi?
Ajoutez à cela ce qu'à dit Pneumatis dans son point 2) et vous aurez une réponse claire et complète.
Bien à vous.
Re: L'apotre Paul
Il suffit de (re)lire les actes des Apôtres pour avoir la réponse :
10 Il y avait à Damas un disciple appelé Ananias. Le Seigneur lui apparut dans une vision et lui dit : « Ananias ! » Il répondit : « Me voici, Seigneur. » 11 Le Seigneur lui dit : « Tu vas te rendre tout de suite dans la rue Droite et, dans la maison de Judas, demande un homme de Tarse appelé Saul. Il prie en ce moment 12 et, dans une vision, il a vu un homme appelé Ananias qui entrait et posait les mains sur lui afin qu'il puisse voir de nouveau. » 13 Ananias répondit : « Seigneur, de nombreuses personnes m'ont parlé de cet homme et m'ont dit tout le mal qu'il a fait à tes fidèles à Jérusalem. 14 Et il est venu ici avec le pouvoir que lui ont accordé les chefs des prêtres d'arrêter tous ceux qui font appel à ton nom. » 15 Mais le Seigneur lui dit : « Va, car j'ai choisi cet homme et je l'utiliserai pour faire connaître mon nom aux autres nations et à leurs rois, ainsi qu'au peuple d'Israël. 16 Je lui montrerai moi-même tout ce qu'il devra souffrir pour moi. » 17 Alors Ananias partit. Il entra dans la maison, posa les mains sur Saul et lui dit : « Saul, mon frère, le Seigneur Jésus qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais m'a envoyé pour que tu puisses voir de nouveau et que tu sois rempli du Saint-Esprit. » 18 Aussitôt, des sortes d'écailles tombèrent des yeux de Saul et il put voir de nouveau. Il se leva et fut baptisé ; 19 puis il mangea et les forces lui revinrent. Saul resta quelques jours avec les disciples qui étaient à Damas.
20 Il se mit immédiatement à prêcher dans les synagogues, en proclamant que Jésus est le Fils de Dieu. 21 Tous ceux qui l'entendaient étaient étonnés et demandaient : « N'est-ce pas cet homme qui persécutait violemment à Jérusalem ceux qui font appel au nom de Jésus ? Et n'est-il pas venu ici exprès pour les arrêter et les ramener aux chefs des prêtres ? » 22 Mais Saul se montrait toujours plus convaincant : les Juifs qui vivaient à Damas ne savaient plus que lui répondre quand il leur démontrait que Jésus est le Messie.
26 Arrivé à Jérusalem, Saul essaya de se joindre aux disciples ; mais tous en avaient peur, car ils ne croyaient pas qu'il fût vraiment un disciple. 27 Barnabas le prit alors avec lui et le conduisit auprès des apôtres. Il leur raconta comment Saul avait vu le Seigneur en cours de route et comment le Seigneur lui avait parlé. Il leur dit aussi avec quelle assurance Saul avait prêché au nom de Jésus à Damas.
Bien sûr que les premiers chrétiens ont eu peur de Paul et n'ont pas cru immédiatement à sa conversion (c'est une réaction naturelle), mais Dieu Lui-même est apparu à Ananias pour lui signifier que Paul avait changé et ses actes l'ont ensuite prouvé.
10 Il y avait à Damas un disciple appelé Ananias. Le Seigneur lui apparut dans une vision et lui dit : « Ananias ! » Il répondit : « Me voici, Seigneur. » 11 Le Seigneur lui dit : « Tu vas te rendre tout de suite dans la rue Droite et, dans la maison de Judas, demande un homme de Tarse appelé Saul. Il prie en ce moment 12 et, dans une vision, il a vu un homme appelé Ananias qui entrait et posait les mains sur lui afin qu'il puisse voir de nouveau. » 13 Ananias répondit : « Seigneur, de nombreuses personnes m'ont parlé de cet homme et m'ont dit tout le mal qu'il a fait à tes fidèles à Jérusalem. 14 Et il est venu ici avec le pouvoir que lui ont accordé les chefs des prêtres d'arrêter tous ceux qui font appel à ton nom. » 15 Mais le Seigneur lui dit : « Va, car j'ai choisi cet homme et je l'utiliserai pour faire connaître mon nom aux autres nations et à leurs rois, ainsi qu'au peuple d'Israël. 16 Je lui montrerai moi-même tout ce qu'il devra souffrir pour moi. » 17 Alors Ananias partit. Il entra dans la maison, posa les mains sur Saul et lui dit : « Saul, mon frère, le Seigneur Jésus qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais m'a envoyé pour que tu puisses voir de nouveau et que tu sois rempli du Saint-Esprit. » 18 Aussitôt, des sortes d'écailles tombèrent des yeux de Saul et il put voir de nouveau. Il se leva et fut baptisé ; 19 puis il mangea et les forces lui revinrent. Saul resta quelques jours avec les disciples qui étaient à Damas.
20 Il se mit immédiatement à prêcher dans les synagogues, en proclamant que Jésus est le Fils de Dieu. 21 Tous ceux qui l'entendaient étaient étonnés et demandaient : « N'est-ce pas cet homme qui persécutait violemment à Jérusalem ceux qui font appel au nom de Jésus ? Et n'est-il pas venu ici exprès pour les arrêter et les ramener aux chefs des prêtres ? » 22 Mais Saul se montrait toujours plus convaincant : les Juifs qui vivaient à Damas ne savaient plus que lui répondre quand il leur démontrait que Jésus est le Messie.
26 Arrivé à Jérusalem, Saul essaya de se joindre aux disciples ; mais tous en avaient peur, car ils ne croyaient pas qu'il fût vraiment un disciple. 27 Barnabas le prit alors avec lui et le conduisit auprès des apôtres. Il leur raconta comment Saul avait vu le Seigneur en cours de route et comment le Seigneur lui avait parlé. Il leur dit aussi avec quelle assurance Saul avait prêché au nom de Jésus à Damas.
Bien sûr que les premiers chrétiens ont eu peur de Paul et n'ont pas cru immédiatement à sa conversion (c'est une réaction naturelle), mais Dieu Lui-même est apparu à Ananias pour lui signifier que Paul avait changé et ses actes l'ont ensuite prouvé.
Re: L'apotre Paul
Je crains que la discussion n'aboutit, je vais être très brève:
Oui Jésus est venu sauvé les pécheurs, il est venu particulièrement pour le peuple juif, et n'avait jamais pour projet de prôner une religion universelle, mais est venu confirmé le message de moise au peuple des juifs, qui a l'époque était noyé dans la corruption, tuait des prophètes sans droits, etc !
J'aimerais terminer rapidement, et vous confirme que j'ai pris le temps de lire vos réponses, qu'il est assez dangereux de croire en un évènement ultérieur a la venue de Jésus, qui n'est pas mentionné ni évoqué par Jésus!
N'oubliez pas que Jésus entretient une relation particulière avec le père contrairement a nous, si un homme devait prêcher une religion universelle, le Père l'aurait dit à Jésus, qui lui même aurait avertit ses disciples!
Bref, vous resterez sur vos positions, quoiqu'il en soit, je vous remercie d'avoir pris le temps de lire!
Oui Jésus est venu sauvé les pécheurs, il est venu particulièrement pour le peuple juif, et n'avait jamais pour projet de prôner une religion universelle, mais est venu confirmé le message de moise au peuple des juifs, qui a l'époque était noyé dans la corruption, tuait des prophètes sans droits, etc !
J'aimerais terminer rapidement, et vous confirme que j'ai pris le temps de lire vos réponses, qu'il est assez dangereux de croire en un évènement ultérieur a la venue de Jésus, qui n'est pas mentionné ni évoqué par Jésus!
N'oubliez pas que Jésus entretient une relation particulière avec le père contrairement a nous, si un homme devait prêcher une religion universelle, le Père l'aurait dit à Jésus, qui lui même aurait avertit ses disciples!
Bref, vous resterez sur vos positions, quoiqu'il en soit, je vous remercie d'avoir pris le temps de lire!
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Serge BS
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Re: L'apotre Paul
Leghost,
Je rejoins Pneumatis et Jean-Baptiste.
Quatre remarques et trois contre-questions rapides :
(1) le parallèle avec Hitler est plus qu'osé, pour ne pas dire scandaleux, mais passons....
(2) vous dites que Jésus ne parle pas de saint Paul. OK ! Mais Il est venu annoncer la Bonne Nouvelle, la confier aux hommes, pas faire des prédictions ou écrire un livre sur l'histoire de l'Eglise ! D'ailleurs, Paul ne contredit pas le message de Notre Seigneur Jésus-Christ, contrairement à d'autres qui se sont prétendus chrétiens, mais ont vite été écartés, justement du fait de cette contradiction...
(3) ce n'est pas Paul qui décrit sa conversion dans les Actes des Apôtres, mais Luc, l'un des plus anciens auteurs chrétiens, un auteur du premier siècle (cf. Ac 9).
(4) l'un des fondements du Christianisme est le pardon, ne l'oubliez pas !
(5) pourquoi oubliez vous de parler d'Ananias ? Ce n'est pas Paul qui s'impose, qui s'auto-proclame, mais les chrétiens eux-mêmes qui l'accueillent à la demande de Dieu ! Ceci est fondamental, mais quasiment systématiquement oublié ! D'ailleurs, Pierre lui-même l'admet, donc celui à qui Jésus a confié ses brebis ! Il y a un double mouvement vers Paul, l'un de Dieu lui-même, l'autres des chrétiens eux-mêmes !
(6) pourquoi quasiment tous les Pères apostoliques usent-ils des écrits de Paul ?
(7) que faites-vous des paroles d'Etienne pardonnant à ses persécuteurs (certains disent que Paul assistait à son martyre), demandant à Dieu de leur pardonner car ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Toute conversion serait-elle impossible ?
Je rejoins Pneumatis et Jean-Baptiste.
Quatre remarques et trois contre-questions rapides :
(1) le parallèle avec Hitler est plus qu'osé, pour ne pas dire scandaleux, mais passons....
(2) vous dites que Jésus ne parle pas de saint Paul. OK ! Mais Il est venu annoncer la Bonne Nouvelle, la confier aux hommes, pas faire des prédictions ou écrire un livre sur l'histoire de l'Eglise ! D'ailleurs, Paul ne contredit pas le message de Notre Seigneur Jésus-Christ, contrairement à d'autres qui se sont prétendus chrétiens, mais ont vite été écartés, justement du fait de cette contradiction...
(3) ce n'est pas Paul qui décrit sa conversion dans les Actes des Apôtres, mais Luc, l'un des plus anciens auteurs chrétiens, un auteur du premier siècle (cf. Ac 9).
(4) l'un des fondements du Christianisme est le pardon, ne l'oubliez pas !
(5) pourquoi oubliez vous de parler d'Ananias ? Ce n'est pas Paul qui s'impose, qui s'auto-proclame, mais les chrétiens eux-mêmes qui l'accueillent à la demande de Dieu ! Ceci est fondamental, mais quasiment systématiquement oublié ! D'ailleurs, Pierre lui-même l'admet, donc celui à qui Jésus a confié ses brebis ! Il y a un double mouvement vers Paul, l'un de Dieu lui-même, l'autres des chrétiens eux-mêmes !
(6) pourquoi quasiment tous les Pères apostoliques usent-ils des écrits de Paul ?
(7) que faites-vous des paroles d'Etienne pardonnant à ses persécuteurs (certains disent que Paul assistait à son martyre), demandant à Dieu de leur pardonner car ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Toute conversion serait-elle impossible ?
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Pneumatis
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- Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
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Re: L'apotre Paul
Je vais faire une remarque vachement pas pertinente mais tant pis : Waouh Serge !!! Ca fait plaisir de vous voir !!! 
Pour finir, on reconnait l'arbre à ses fruits !
Croire pour comprendre : croyez que Saint Paul est un apôtre, et alors vous comprendrez soudain pourquoi. C'est éclatant. Il n'est pas qu'un apôtre au sens des 500 premiers disciples. Il n'est pas qu'un apôtre au sens des 12. J'ose prétendre qu'il est un apôtre au même titre que Pierre, Jacques et Jean, l'un de ceux privilégié par le Christ lui-même pour entrer dans la profondeur de son mystère, pouvoir composer ses enseignements et être avec eux la racine de toute la tradition.
Et bien allez-y, je vous en pris, expliquez-nous en détail, éléments historiques à l'appui. Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas connaissance de ces éléments. Si vous me dites qu'il y en a, je suis preneur.letghost a écrit :Ensuite vous me dites qu'on a aucun trace des martyr, du nombre de persécutés, etc, on sait tout de meme globalement ce qui s'est passé, des événement pareils, gardent des traces dans l'histoire!
En m'appuyant sur 2000 ans de traditions, une tradition qui remonte aux plus proches de Jésus, qui ont connu Saint Paul, qui a lui-même enseigné l'exacte tradition des apôtres et l'a éclairé même d'une intelligence renouvelée. Je crois à sa vie de martyr, je crois à son immense sagesse, en partie formée par Gamaliel, qui transparait dans tous ses écrits et qui est un éclairage fondamentale sur la vérité révélée par Dieu. Je crois à la grâce immense qu'a reçu cet homme sans laquelle il n'aurait pu enseigner ce qu'il a enseigner ni témoigner en supportant les épreuves qu'il a supporté.letghost a écrit :Vous croyez ceci en vous appuyant sur quoi? Son passé ne laisse pas présagé quelque chose de bon, mais il se peut qu'il se soit repentit, mais de la a dire, que Jésus s'est manifester a lui, pourquoi?
Pour finir, on reconnait l'arbre à ses fruits !
Croire pour comprendre : croyez que Saint Paul est un apôtre, et alors vous comprendrez soudain pourquoi. C'est éclatant. Il n'est pas qu'un apôtre au sens des 500 premiers disciples. Il n'est pas qu'un apôtre au sens des 12. J'ose prétendre qu'il est un apôtre au même titre que Pierre, Jacques et Jean, l'un de ceux privilégié par le Christ lui-même pour entrer dans la profondeur de son mystère, pouvoir composer ses enseignements et être avec eux la racine de toute la tradition.
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Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
Re: L'apotre Paul
Non.Ma question est simple : imaginons, qu'un autre homme, et cela c'est certainement passé, a persecuté des chrétiens, croirez vous en lui, s'il vous présente comme argument l'apparition de Jésus ?
Par contre, bon, s'il devient chrétien à son tour, proclame la vérité du Christ, jusqu'à se faire persécuter à son tour par ses anciens collègues, et jusqu'à en mourir, bon, là déjà je crois un peu plus beaucoup à son revirement, oui.
Pour reprendre votre "parallèle" (un peu perpendiculaire, mais bon...) : si Hitler, après avoir persécuté des Juifs, déclaraient soudainement avoir reçu une révélation, ça pousserait pas trop à lui faire confiance. Soit. (vous remarquerez que de fait, Hitler s'est d'abord quasiment présenté comme investi d'une révélation nouvelle, avant de se mettre à persécuter les Juifs...).
Par contre, si d'un seul coup il s'était retourné contre ses comparses, s'était converti au judaïsme, et avait tenté de démanteler l'œuvre de destruction par lui initiée, jusqu'à tomber sous les coups de ses anciens partisans en partageant le sort de ceux-là même qu'il persécutait, j'avoue que ça aurait donner à réfléchir. (il y aurait là matière à une sympathique uchronie, si quelqu'un se sent en veine d'écriture...)
Vous voyez maintenant ce qui cloche dans votre question : vous présentez Paul comme un persécuteur qui d'un coup débarque en se disant investi d'une mission divine... en omettant totalement son revirement et sa conversion EN ACTES.
Donc votre question ne prend pas en compte les faits, donc votre question n'a pas de sens, donc en fiat nous ne sommes même pas tenus d'y répondre. :-)
D'ailleurs, si vous voulez des parallèles historiques, reposons la question en faisant un VRAI parallèle :
Imaginez qu'un homme commence par prêter la main au régime nazi, et le serve ; puis que, prenant conscience de son erreur, et de l'horreur que représente ce régime, il passe le reste de la guerre a porter secours à des Juifs et à tenter de les sauver ? Que penseriez-vous d'une telle personne ?
Et bien de telles personnes ont existé, et sont reconnues comme "Justes" par les Juifs eux-mêmes.
Ach, très bonne question. :>pourquoi Jésus se manifeste il a lui, et pas un autre ( je me répète), ne pensez vous pas qu'il y a des hommes plus sages,et plus bon?
N'est-ce pas là la question de tout saint : "pourquoi Dieu m'a choisi moi ?", pourquoi Dieu l'a choisi elle, lui, celui-ci, celle-là ? N'y avait-il pas des hommes plus sages, pieux, bons, généreux, instruits,...?
Mais Dieu a choisi tel ou telle. C'est ainsi.
D'ailleurs Paul lui-même s'en estime indigne.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Re: L'apotre Paul
(1) le parallèle avec Hitler est plus qu'osai, pour ne pas dire scandaleux, mais passons...., je me suis déjà exprimé dessus, que c'est a titre d'idée, sans auncun insinuation!
(2) vous dites que Jésus ne parle pas de saint Paul. OK ! Mais Il est venu annoncer la Bonne Nouvelle, la confier aux hommes, pas faire des prédictions ou écrire un livre sur l'histoire de l'Église ! D'ailleurs, Paul ne contredit pas le message de Notre Seigneur Jésus-Christ, contrairement à d'autres qui se sont prétendus chrétiens, mais ont vite été écartés, justement du fait de cette contradiction...
Étrange je m'attendais a cette réponse, Que Jésus ne soit pas devin certes, mais comment les juifs savaient ils qu'un sauveur viendrait, a oui c'est vrai, personne n'est devin, ils l'ont sur que sur le moment... (vous m'avez parfaitement compris)
(3) ce n'est pas Paul qui décrit sa conversion dans les Actes des Apôtres, mais Luc, l'un des plus anciens auteurs chrétiens, un auteur du premier siècle (cf. Ac 9).
Vous l'avez dit vous meme :>
(4) l'un des fondements du Christianisme est le pardon, ne l'oubliez pas !,
Tout homme peut se repentir, je n'ai jamais dit le contraire, et je me répète en disant ca!
(5) pourquoi oubliez vous de parler d'Ananias ? Ce n'est pas Paul qui s'impose, qui s'auto-proclame, mais les chrétiens eux-mêmes qui l'accueillent à la demande de Dieu ! Ceci est fondamental, mais quasiment systématiquement oublié ! D'ailleurs, Pierre lui-même l'admet, donc celui à qui Jésus a confié ses brebis ! Il y a un double mouvement vers Paul, l'un de Dieu lui-même, l'autre des chrétiens eux-mêmes !
Je n'oublie rien, je ne veux pas me précipiter dans le raisonnement, au point de tout mélanger, comme il est dit, et vous devriez le savoir, ils ne sont appelé chrétients qu'après la venue de Paul!
(6) pourquoi quasiment tous les Pères apostoliques usent-ils des écrits de Paul ?
Mais parce qu'ils sont chrétiens, et accepte la doctrine de PAUL, voyons?
(7) que faites-vous des paroles d'Étienne pardonnant à ses persécuteurs (certains disent que Paul assistait à son martyre), demandant à Dieu de leur pardonner car ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Toute conversion serait-elle impossible ?
Encore une fois je ne dis pas le contraire!
Pour répondre a Job, je dirais que vous avez commis (si on peut dire ca comme ca) une erreur, en évoquant barnabas, en effet ce qui accepte sa doctrine, rejette l'évangile de barnabas, ( ce qui est cohérent si l'on veut approuver la doctrine de PAUL).
Et pour terminer avec Barnabas, voila ce qu'il évoque, cela rejoins ce que je disais!
(2) vous dites que Jésus ne parle pas de saint Paul. OK ! Mais Il est venu annoncer la Bonne Nouvelle, la confier aux hommes, pas faire des prédictions ou écrire un livre sur l'histoire de l'Église ! D'ailleurs, Paul ne contredit pas le message de Notre Seigneur Jésus-Christ, contrairement à d'autres qui se sont prétendus chrétiens, mais ont vite été écartés, justement du fait de cette contradiction...
Étrange je m'attendais a cette réponse, Que Jésus ne soit pas devin certes, mais comment les juifs savaient ils qu'un sauveur viendrait, a oui c'est vrai, personne n'est devin, ils l'ont sur que sur le moment... (vous m'avez parfaitement compris)
(3) ce n'est pas Paul qui décrit sa conversion dans les Actes des Apôtres, mais Luc, l'un des plus anciens auteurs chrétiens, un auteur du premier siècle (cf. Ac 9).
Vous l'avez dit vous meme :>
(4) l'un des fondements du Christianisme est le pardon, ne l'oubliez pas !,
Tout homme peut se repentir, je n'ai jamais dit le contraire, et je me répète en disant ca!
(5) pourquoi oubliez vous de parler d'Ananias ? Ce n'est pas Paul qui s'impose, qui s'auto-proclame, mais les chrétiens eux-mêmes qui l'accueillent à la demande de Dieu ! Ceci est fondamental, mais quasiment systématiquement oublié ! D'ailleurs, Pierre lui-même l'admet, donc celui à qui Jésus a confié ses brebis ! Il y a un double mouvement vers Paul, l'un de Dieu lui-même, l'autre des chrétiens eux-mêmes !
Je n'oublie rien, je ne veux pas me précipiter dans le raisonnement, au point de tout mélanger, comme il est dit, et vous devriez le savoir, ils ne sont appelé chrétients qu'après la venue de Paul!
(6) pourquoi quasiment tous les Pères apostoliques usent-ils des écrits de Paul ?
Mais parce qu'ils sont chrétiens, et accepte la doctrine de PAUL, voyons?
(7) que faites-vous des paroles d'Étienne pardonnant à ses persécuteurs (certains disent que Paul assistait à son martyre), demandant à Dieu de leur pardonner car ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Toute conversion serait-elle impossible ?
Encore une fois je ne dis pas le contraire!
Pour répondre a Job, je dirais que vous avez commis (si on peut dire ca comme ca) une erreur, en évoquant barnabas, en effet ce qui accepte sa doctrine, rejette l'évangile de barnabas, ( ce qui est cohérent si l'on veut approuver la doctrine de PAUL).
Et pour terminer avec Barnabas, voila ce qu'il évoque, cela rejoins ce que je disais!
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jeanbaptiste
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- Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40
Re: L'apotre Paul
Bien sûr...Je crains que la discussion n'aboutit, je vais être très brève:
Relisez les Évangiles.Oui Jésus est venu sauvé les pécheurs, il est venu particulièrement pour le peuple juif, et n'avait jamais pour projet de prôner une religion universelle, mais est venu confirmé le message de moise au peuple des juifs, qui a l'époque était noyé dans la corruption, tuait des prophètes sans droits, etc !
Ce qui devrait disqualifier le Coran non ? Parce que vous voyez, le Coran, c'est pas quelques années après Jésus, c'est quelques siècles...J'aimerais terminer rapidement, et vous confirme que j'ai pris le temps de lire vos réponses, qu'il est assez dangereux de croire en un évènement ultérieur a la venue de Jésus, qui n'est pas mentionné ni évoqué par Jésus!
Relisez les Évangiles, vous verrez que Jésus ne parle pas qu'à des juifs, et ne mange pas qu'avec des juifs.N'oubliez pas que Jésus entretient une relation particulière avec le père contrairement a nous, si un homme devait prêcher une religion universelle, le Père l'aurait dit à Jésus, qui lui même aurait avertit ses disciples!
Comme vous le voyez nous sommes des gens butés incapables d'entendre la Bonne Parole que vous êtes venus nous apporter.Bref, vous resterez sur vos positions, quoiqu'il en soit, je vous remercie d'avoir pris le temps de lire!
Verrouillé !
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