La Bible et l'univers

[ti'hamo]

> Attention, je n'ai pas dit qu'Adam et Eve ONT engendré avant le péché originel, j'ai dit qu'ils AURAIENT PU, mais qu'ils ne l'ont pas fait. Mais, s'ils n'avaient pas péché, la vie dans le jardin d'Eden impliquait tout de même qu'ils "croissent et se multiplient" et engendrent de nouveaux humains (pour la plus grande gloire de Dieu, comme que vous le disez, tout pareil).

Je ne vois pas du tout ce qui dans la Genèse appellerait Adam et Eve à la virginité, surtout quand c'est Dieu lui-même qui leur dit "bon ben allez-y, vous gênez pas", et qu'il parle (Dieu) au futur d'homme qui "quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme", comme s'il édictait là une règle générale pour l'humanité... qui (quoique pour l'instant encore réduite à 2 représentants) n'est pas encore touchée par le péché.
Donc, engendrement, union physique, procréation, font partie de la vie en jardin d'Eden.
Sinon, cela signifierait qu'Adam et Eve seraient créés sans organes génitaux, soit dit en passant (puisque, comme vous le proposez : quelle utilité ?).

D'autre part, "transmettre la vie" c'est comme vous le dites "perpétuer cette vocation de rendre gloire à Dieu pour le don d'amour qu'il nous a fait en nous donnant la vie". Or, ceci s'applique aussi bien à la vie avant qu'après la chute originelle : il n'y a pas brutalement, du fait du péché originel, nécessité d'appeler de nouveaux semblables à cette vocation de rendre gloire à Dieu.

Présenter les choses autrement me semble dangereux : la conclusion logique en serait que le mariage n'est qu'un pis-aller, l'acte d'amour une conséquence du péché originel, il n'y a alors plus rien dans l'union physique de l'homme et de la femme qui rappelle quoi que ce soit de l'union d'amour dans la Trinité de Dieu, cela devient un acte qui serait, par nature, en soi, une conséquence du péché, et finalement cela justifie pleinement les thèses cathares ou jansénistes.

Si nous sommes appelés au mariage, à la co-création par l'engendrement, c'est par notre nature humaine telle que voulue par Dieu dès la création, donc par configuration à Adam et Eve,
si nous sommes appelés à la virginité c'est par configuration au Christ.


D'ailleurs, vous semblez présenter votre citation de "Familiaris Consortio" comme s'appliquant à tout être humain ou à l'humanité en général, or il n'en est justement rien : dans ce passage il est bien question de ces humains particuliers appelés à la virginité consacrée.
Les paragraphes qui précèdent sont ainsi formulés :

La virginité et le célibat pour le Royaume de Dieu ne diminuent en rien la dignité du mariage, au contraire ils la présupposent et la confirment. Le mariage et la virginité sont les deux manières d'exprimer et de vivre l'unique mystère de l'Alliance de Dieu avec son peuple. Là où il n'y a pas d'estime pour le mariage, il ne peut pas y avoir non plus de virginité consacrée; là où l'on ne considère pas la sexualité humaine comme un grand don du Créateur, le fait d'y renoncer pour le Royaume des cieux perd son sens.

Saint Jean Chrysostome dit en effet très justement: «Dénigrer le mariage, c'est amoindrir du même coup la gloire de la virginité; en faire l'éloge, c'est rehausser l'admiration qui est due à la virginité et en accroître l'éclat. Car enfin, ce qui ne paraît un bien que par comparaison avec un mal ne peut être vraiment un bien, mais ce qui est mieux encore que des biens incontestés est le bien par excellence»(38).

Ainsi donc, dès leur création, Adam et Eve sont appelés PAR NATURE à procréer et engendrer. ça n'est pas du tout une conséquence du péché originel. Mais il se trouve que, dans les faits, ils n'engendrent qu'après le péché originel.

[ti'hamo]

> Pneumatis
Sur la question du sens à accorder à l'existence d'espèces "impasse évolutive", je mettrais en garde contre la tendance à vouloir trouver un "sens" finalement utilitaire à toute chose dans la nature (cf. le classique "mais pourquoi Dieu il a créé les moustiques ?"

Parce que, personnellement, à la question "pourquoi cette fleur a poussé là ?", dans le sens d'un "pourquoi" non pas scientifique ("par quel mécanisme") mais métaphysique ou spirituel ("pour quelle raison"), je réponds d'abord : ben, parce que c'est beau.

Alors, pourquoi l'univers fonctionnerait-il de telle sorte qu'un foisonnement d'univers engendrant des univers qui à leur tour engendrent des univers aboutirait quelque part à un moment à l'éclosion de notre univers,
pourquoi des espèces engendrant des espèces le tout dans un foisonnement d'évolution aboutirait à notre espèce, mais par la création, en "branches" divergentes, d'une multitude d'espèce qui auront simplement existé sans plus rien donné,
et bien parce que cela est beau, grand, immense, impressionnant, formidable, et passionnant.

ça n'est jamais que la transposition à l'échelle de l'espèce, de questions comme "mais pourquoi existe-t-il l'éphémère, qui vit aussi peu de temps ?".
Ou "pourquoi existe-t-il des étoiles, des galaxies, des supernovæ, des nébuleuses, formant un spectacle magnifique… mais que nous ne pourrons jamais admirer car elles se trouvent hors de notre portée ?"

Nous avons trop tendance, m'est avis, à tout ramener à nous-même uniquement, et à ne voir d'abord que l'aspect utilitaire des choses et des êtres (s'agirait-il de l'utilité évolutive).
Certes, la création est faite pour y placer l'Homme, oui. Mais cela ne signifie pas que chaque chose serait créée uniquement par utilité pour lui, par nécessité pour lui.

Il existe des milliards d'étoiles, de planètes, de paysages, qu'aucun Homme n'admirera jamais et qui n'apporteront jamais rien à aucun Homme et n'auront jamais rien à voir avec son existence. Et pourtant ces étoiles et ces paysages existent, et ils sont beaux.
De même pour les espèces animales et végétales.


Il faut bien se rappeler qu'il y a dans le récit de la création, 2 aspects :
. l'Homme arrive comme aboutissement de cette création. Oui.
. MAIS, à CHAQUE étape, l'Homme n'étant pas là du tout, Dieu "vit que cela était bon".

L'intérêt qu'un animal ou qu'une espèce existe, c'est déjà, simplement, que cet animal ou que cette espèce existe. Parce que c'est beau.





> Je ne comprends pas ce qui vous pose problème avec cette histoire d'espèce pré-humaine : qu'elle n'ait pas laissé de traces, je n'en sais rien. Peut-être s'agit-il d'une des espèces pré-humaines déjà connues par la paléontologie, peut-être d'une autre pas encore connue…
en tous les cas, il s'agit bien d'animaux, puisque comme vous le disiez leur aspect hominoïde ne serait pas ce qui fait d'eux des humains ; ce qui fait d'Adam et Eve des humains, c'est le fait d'être corps et âme. Et donc cette autre espèce aurait disparu par la suite, comme nombre d'espèces hominidés.

Mais je ne le vois pas différemment que la maturation et gestation d'Adam dans la terre et la glaise : Adam tiré, façonné, à partir de la création déjà existante.
Juste que, biologiquement, il me semble plus plausible qu'il est été en gestation dans un organisme animal.
Auquel cas, je ne vois pas pourquoi introduire ici une naissance virginale. Ces animaux hominoïdes font leur petite vie, mangent, boivent, se reproduisent, fouillent des nids d'abeilles avec des petits bâtons pour trouver du miel, tout ça… et à un moment, à l'instant même où il est conçu, un être (juste une cellule, donc, à ce stade) conçu de cette espèce n'est déjà plus de cette espèce (biologiquement) à cause d'une mutation, d'un saut d'espèce, et se dédoublant durant ces premiers stades, avec au passage une altération génétique, donne des jumeaux… de sexes différents.

D'ailleurs, aucun de nous n'est issu d'une naissance virginale, et pourtant nous sommes "fils de Dieu".
Il me semble que penser qu'il faille à tout prix écarter le père et ne garder que la mère, dans une naissance virginale, pour montrer la paternité de Dieu, risque de faire croire que lorsque nous disons "fils de Dieu", Dieu est le père dans le même sens qu'un père humain est père.
Or, s'il y a analogie entre ces 2 paternités, il n'y a pas équivalence. Je veux dire qu'on risque là de faire accroire l'idée que Dieu soit "masculin", ce qui n'est pas le cas : Dieu n'est ni masculin ni féminin.

[Pneumatis]

Bonjour Ti'Hamo,

Je vais avoir moins de temps à partir de maintenant : j'étais arrêté en ce début de semaine, et c'est pourquoi j'ai pu inonder ce topic de kilomètres de suppositions aussi excentriques les unes que les autres. Je réponds assez rapidement à vos dernières remarques...

> Attention, je n'ai pas dit qu'Adam et Eve ONT engendré avant le péché originel, j'ai dit qu'ils AURAIENT PU, mais qu'ils ne l'ont pas fait.

C'est ce que je dis aussi : ils étaient libres, ils avaient tout ce qu'il faut, ils auraient pu mais ne l'ont pas fait. Et je crois que cette volonté n'est pas du seul fait de l'apparition du péché originel mais d'une volonté libre, par ailleurs en phase avec la volonté divine et leur participation à la vie divine. Mais vous avez raison, ils pouvaient, ils ne l'ont pas fait.

Après, croyez bien que je ne dénigre pas du tout le mariage. Je crois que c'est l'une des institutions divines les plus importantes, enracinée dans notre nature. Mais je crois aussi qu'on ne peut pas réduire la fécondité à la seule procréation, comme l'indique d'ailleurs l'enseignement de l'Eglise, que la fécondité est "spirituelle accordée au don de la vie". Si ce don parfait de la vie, en un seul acte d'amour éternel, est pleinement et totalement reçu par l'humanité, alors la fécondité spirituelle de l'Homme pour s'accorder à ce don ne requiert pas d'engendrer, car elle ne requiert pas d'autre forme d'accueil de la vie que celle qui lui a permis de l'accueillir déjà parfaitement et totalement.

Pour ce qui est du commandement de croitre et se multiplier, l'hébreu même autorise plusieurs significations, dont l'interprétation doit justement nous être donnée par le contexte. J'avais déjà répondu rapidement à Xavi sur ce point dans un précédent message :

La réalité du récit est celle-ci : Adam et Eve n'engendrent qu'après la chute, pas avant. Ensuite, le commandement que vous indiquez, en Genèse 1, 28, ne contredit nullement ce que je propose, si toutefois on se rapporte directement à l'hébreu, et si on considère tout ce qu'implique l'idée d'immortalité. La fécondité implique de faire les oeuvres du Vivant (Dieu), le terme de "multiplier" (rabah) signifie aussi "croître" (pas forcément en nombre : cela peut correspondre au sens de grandir, se développer). Quant à peupler la terre, il me semble surtout question, au regard de la signification hébreux là encore, d'accomplir/achever l'oeuvre de création de la terre (ici opposée au ciel).

Ce n'est pas ici pour extrapoler sur le sens possible des termes hébreux, mais le constat est celui-ci. Si on prend par exemple le mot rabah, on peut le traduire à la fois par "croitre" (en nombre) ou par "croitre" (grandir, se développer), selon le contexte. C'est extraordinaire de voir que le langage qu'empreinte la sagesse divine prévoit justement cette double forme de fécondité. Je propose donc, le contexte du péché originel changeant radicalement le rapport de l'Homme à la vie (puisqu'il entre dans le règne de la mort par le péché), change aussi radicalement son rapport à la fécondité et que le commandement de fécondité, demeurant toujours valide puisqu'institué dans notre nature la plus primitive, prend alors une autre dimensions après le péché. Bref cette double signification de la fécondité, et le rapport qu'entretiennent ces significations est exactement de l'ordre de ce qu'évoque le passage de Familiaris Consortio que vous avez cité.

Voilà, c'est important parce qu'on est au coeur de l'anthropologie. Dieu a créé un Homme au départ : Adam, puis il l'a différencié. Nous sommes tous sujets, aimés personnellement de Dieu. Mais nos destinées individuelles, comme nos origines individuelles s'agrègent, et s'agrègent précisément dans le Christ. Ce n'est pas le nombre des âmes créées qui importe à Dieu, c'est la destinée globale de l'âme humaine, en un seul corps mystique (qui n'efface pas la singularité de chaque individu), l'Eglise universelle du Christ. Je parle ici d'une dimension eschatologique. Sur le plan purement humain et social, il est recommandé aux hommes, dans le sacrement de mariage, de s'ouvrir à une grande fécondité, à la mesure de leur amour de Dieu. Car c'est ainsi qu'en se monde nous laissons pénétrer la grâce divine, ce monde qui la rejette. Mais en Eden, qu'ils soient un ou mille, la vie est là dans l'âme humaine en plénitude, aussi parfaitement reçue par l'Homme qu'elle est parfaitement donnée par Dieu. Le don de la vie de Dieu n'est pas renforcé ou plus riche parce que le nombre des âmes sera plus grand. L'Amour de Dieu a ceci de mystérieux qu'il aime chacun d'entre nous, mais nous destine à agréger nos âmes en un seul et même corps (mystique) = tel qu'il nous a créé ! Ca ne veut pas dire que nos "personnes" seront fusionnées en une seule. Bref, je me répète : je crois que c'est à peu prêt aussi difficile à expliquer que la trinité, en fait.

Bref, pour faire simple, je ne pense pas et ne dis pas que le mariage est une institution de seconde zone, faute de mieux. De toute façon ce n'est pas le sujet. Si nous faisons de l'histoire dans ce sujet, l'important est que nous soyons au moins d'accord sur le fait qu'Adam et Eve n'ont pas engendré avant le péché originel. notez que si, cela a de l'importance, maintenant que j'y pense, et c'est pour ça que c'est venu sur le tapis, puisque c'est un argument en cause dans la question de savoir si Adam et Eve ont vécu très longtemps AVANT le péché originel, ou pas.

J'avoue que pour ma première hypothèse j'aimerai bien, mais le catéchisme nous enseigne que le péché originel se situe au commencement de toute l'histoire de l'Homme, comme je l'ai indiqué dans un de mes précédents messages. Du coup ça nous permettrait de ramener sur le tapis la théorie du récit métahistorique, indiquant que l'histoire commence au moment du péché originel. Mais si je reviens là-dessus, ça va énerver définitivement Xavi

1707 " Séduit par le Malin, dès le début de l’histoire, l’homme a abusé de sa liberté " (GS 13, § 1). Il a succombé à la tentation et commis le mal. Il conserve le désir du bien, mais sa nature porte la blessure du péché originel.

Sur la question du sens à accorder à l'existence d'espèces "impasse évolutive", je mettrais en garde contre la tendance à vouloir trouver un "sens" finalement utilitaire à toute chose dans la nature (cf. le classique "mais pourquoi Dieu il a créé les moustiques ?"

Parce que, personnellement, à la question "pourquoi cette fleur a poussé là ?", dans le sens d'un "pourquoi" non pas scientifique ("par quel mécanisme") mais métaphysique ou spirituel ("pour quelle raison"), je réponds d'abord : ben, parce que c'est beau.

Alors, pourquoi l'univers fonctionnerait-il de telle sorte qu'un foisonnement d'univers engendrant des univers qui à leur tour engendrent des univers aboutirait quelque part à un moment à l'éclosion de notre univers,
pourquoi des espèces engendrant des espèces le tout dans un foisonnement d'évolution aboutirait à notre espèce, mais par la création, en "branches" divergentes, d'une multitude d'espèce qui auront simplement existé sans plus rien donné,
et bien parce que cela est beau, grand, immense, impressionnant, formidable, et passionnant.

ça n'est jamais que la transposition à l'échelle de l'espèce, de questions comme "mais pourquoi existe-t-il l'éphémère, qui vit aussi peu de temps ?".
Ou "pourquoi existe-t-il des étoiles, des galaxies, des supernovæ, des nébuleuses, formant un spectacle magnifique… mais que nous ne pourrons jamais admirer car elles se trouvent hors de notre portée ?"

Nous avons trop tendance, m'est avis, à tout ramener à nous-même uniquement, et à ne voir d'abord que l'aspect utilitaire des choses et des êtres (s'agirait-il de l'utilité évolutive).
Certes, la création est faite pour y placer l'Homme, oui. Mais cela ne signifie pas que chaque chose serait créée uniquement par utilité pour lui, par nécessité pour lui.

Il existe des milliards d'étoiles, de planètes, de paysages, qu'aucun Homme n'admirera jamais et qui n'apporteront jamais rien à aucun Homme et n'auront jamais rien à voir avec son existence. Et pourtant ces étoiles et ces paysages existent, et ils sont beaux.
De même pour les espèces animales et végétales.


Il faut bien se rappeler qu'il y a dans le récit de la création, 2 aspects :
. l'Homme arrive comme aboutissement de cette création. Oui.
. MAIS, à CHAQUE étape, l'Homme n'étant pas là du tout, Dieu "vit que cela était bon".

L'intérêt qu'un animal ou qu'une espèce existe, c'est déjà, simplement, que cet animal ou que cette espèce existe. Parce que c'est beau.

Je suis d'accord. Le sens que je cherche n'est pas dans chaque chose créée individuellement (comme je l'explique d'ailleurs pour l'âme humaine qui a une destinée en propre manifestée dans la destinée de chaque individu). La question n'est pas "pourquoi Dieu a créé telle étoile", mais pourquoi il a créé les étoiles et ce que cela nous apprend. Pour l'homme et justement son unicité autant que son unité, la question est du même ordre et pose justement le problème : pourquoi créer une "population" lors même que ce qui est voulu pour lui-même, c'est l'homme dans sa personne même. Il n'a d'ailleurs pas créé une foultitude d'Adam, mais un seul et unique. Cette unicité a du sens que j'ai du mal à corréler à l'idée de toute une population pré-humaine.

e ne comprends pas ce qui vous pose problème avec cette histoire d'espèce pré-humaine

Moi non plus, mais ce qui est sur c'est que quelque chose me gêne, en l'état.

Mais je ne le vois pas différemment que la maturation et gestation d'Adam dans la terre et la glaise : Adam tiré, façonné, à partir de la création déjà existante.

Oui mais Adam n'aurait alors qu'une seule mère, pas toute une espèce. Ma problématique est à rapprocher de l'élection toute particulière de Marie, conçue dès avant les temps pour accueillir notre Seigneur. Jésus n'est pas arrivé n'importe où. Et nous qui ne sommes pas la Vierge Marie et qui n'avons donc pas reçu en nous l'incarnation du Verbe, nous ne sommes pas voué à disparaitre comme si nous n'avions plus d'utilité, mais nous sommes encore le motif de cette incarnation. D'où ma toute dernière hypothèse, d'une éventuelle élection d'une personne (ou d'un couple) pour être les parents d'Adam, à condition que cette élection ait vocation universelle pour l'espèce même en qui est conçu l'Adam unique. L'Amour de Dieu étant sans limite, on peut se permettre de l'envisager.

D'ailleurs, aucun de nous n'est issu d'une naissance virginale, et pourtant nous sommes "fils de Dieu".

Oui mais pas au même titre qu'Adam, comme je l'ai déjà expliqué. Dans les généalogies, dont celle de Jésus, chaque ascendant est fils de quelqu'un d'autre, tandis que lorsqu'on arrive à Adam il est fils de Dieu - sur le même mode que Seth est fils d'Adam, et qu'Enosh est fils de Seth. Tous nous pouvons être appelé fils de Dieu, mais notre généalogie nous fait engendrer d'un père qui participe à la paternité de Dieu envers nous. Tandis que pour Adam il n'est fait nulle mention d'un tel père, autre que Dieu lui-même.

Or, s'il y a analogie entre ces 2 paternités, il n'y a pas équivalence. Je veux dire qu'on risque là de faire accroire l'idée que Dieu soit "masculin", ce qui n'est pas le cas : Dieu n'est ni masculin ni féminin.

Oui il y a analogie. Néanmoins la fonction spécifique de Dieu est d'être Père, ainsi que nous l'enseigne le Christ. Ce que je propose n'a rien de plus singulier que le fait qu'il ait pris chair de la Vierge Marie, mais sans participation biologique de Joseph. Attention, car vos arguments pourraient très bien s'employer à nier aussi la conception virginale de Jésus, Vrai Homme (parfaitement accompli). Vous me direz que Jésus est aussi Vrai Dieu, et c'est ce qui justifie que Dieu lui-même soit le Père de Jésus. Mais Jésus est surtout le modèle même d'humanité, modèle qui dans le monde de la chute ne pouvait être incarné que par Dieu lui-même, et parce que Jésus a ceci de plus qu'Adam qu'il est celui qui vient nous sauver.

Bon voilà, a y est mon compteur est dans le rouge, je dois vous laisser.

A bientôt j'espère.

[Xavi]

Cher Pneumatis,

Je vous sens proche de nous rejoindre.

L'idée que le premier Adam aurait été créé dans le sein d'une mère virginale comme le second Adam le sera plus tard dans le sein de Marie est certainement séduisante du seul fait qu'elle accentuerait la paternité de Dieu pour le premier Adam mais plus encore parce que c'est le Christ lui-même qui peut nous attirer vers cette idée.

On peut même ajouter que la tradition de l'Eglise qui a dégagé le dogme de l'immaculée conception parce qu'il est nécessaire qu'une mère humaine ait été rendue apte à enfanter le Christ, à être la mère de Dieu, pourrait se retrouver de manière comparable pour le premier Adam.

La mutation physique et transmissible qui a pu achever la création d'Adam peut aussi concorder avec une conception exceptionnelle.

Mais, à ce stade, ce n'est qu'une idée, une hypothèse.

Tout ce que je peux en dire c'est qu'elle est séduisante et qu'elle peut concorder avec la création d'Adam dans une espèce pré-humaine.

J'avais utilisé aussi le mot animaux dans mes premiers messages mais je préfère désormais l'éviter car manifestement la plupart des lecteurs paraissent ressentir ce mot comme une assimilation aux espèces animales que nous connaissons et une reprise de l'idée fausse que l'homme descend du singe.

Bien sûr, si le mot animal veut dire un être animé, qui bouge, sur la surface terrestre, l'homme est un animal. Si le mot animal veut dire un être animé d'une espèce non humaine, alors l'homme n'est pas un animal, mais un ancêtre biologique pré-humain ne l'est pas non plus car il porte en lui la base du corps humain.

Maintenant si vous voulez appeler animaux tous les êtres qui n'ont pas une âme immortelle qui survit à la mort de son corps physique, alors les préhumains ne sont pas des humains. C'est ce qui me paraît le plus correct.

Nous pouvons affirmer que la mutation qui aurait caractérisé l'espèce humaine a été transmise à toute la descendance, mais elle n'exclut pas d'emblée que Adam et Eve ainsi que leurs descendants aient été rendus nécessairement immédiatement incapables, par cette mutation, d'une reproduction avec des êtres de l'espèce dont ils provenaient.

Il y aurait beaucoup d'autres lignes à écrire sur vos messages mais le temps manque maintenant...

A bientôt,

[ti'hamo]

> Pneumatis
> Il me semble abusif, faux, et dangereux, de supposer qu'Adam et Eve n'aient pas engendré, en Eden, volontairement, au sens de s'interdire définitivement d'engendrer pour les raisons que vous avancez - ce qui signifierait alors que, s'ils n'avaient pas commis le péché, ils n'auraient jamais engendré, et que l'ayant commis ils se seraient par contre alors (?) trouvés obligés (re-?) d'engendrer.

Que la fécondité spirituelle de l'Homme ayant pleinement et parfaitement reçu l'amour de Dieu ne requiert pas d'engendrer ne nous apprend rien sur cette question : la nature et l'être de Dieu ne "requièrent" pas non plus qu'Il nous crée. Pourtant, Il l'a fait.
L'amour de Dieu c'est d'abord le don gratuit, ne l'oublions pas. Et justement si on engendre c'est d'abord et avant tout par don gratuit et amour, et non comme un moyen de parvenir à telle ou telle "plénitude" de bonheur personnel, qu'il soit spirituel ou matériel.

Vous proposez, en fait (si j'ai bien compris), que la virginité consacrée soit la nature réelle de l'Homme telle que voulue par Dieu à sa création, et que le mariage et l'engendrement soit une vocation qui apparaisse au moment du péché.
Je tiens, moi, que le mariage et l'engendrement sont la vocation de l'homme et de la femme dès l'origine, selon leur nature telle que créée par Dieu, cette union (physique) et son résultat étant image et figure des relations en Dieu entre les personnes de la Trinité,
et que la virginité consacrée est une nouvelle vocation, prenant toute sa signification depuis la venue du Christ.

Se marier, s'unir et engendrer, c'est être conformé à Adam et Eve - avant leur chute,
la virginité consacrée conforme au Christ, au nouvel Adam.



Et ce qui importe à Dieu, ce n'est pas la "destinée globale de l'âme humaine", comme s'il y avait une "âme humaine" qui dépasse chaque âme individuelle :
il n'y a rien de "global" dans la Bible, ni dans la Genèse, ni dans les Évangiles. Ce qui importe à Dieu, c'est l'être et le salut de chaque être humain individuel.


Vous dites qu'en Eden, qu'ils soient un ou mille, l'âme humaine est là présente dans sa plénitude ; mais il en va de même ici-bas : que nous soyons un ou mille, chacun de ces êtres, chacune de ces âmes, est en plénitude l'âme humaine, chacune est un infini, chacune est aimée infiniment de Dieu ; même après le péché originel, il n'y a pas plus "besoin" d'une ou de mille âmes humaines de plus.
Il n'y a pas "besoin" d'enfanter en Eden, certes, mais de même Dieu n'avait nul "besoin" de créer Adam et Eve, et l'univers. D'ailleurs, de nos jours, il n'y a non plus nul "besoin" de procréer.

[ti'hamo]

> Et, donc, pourquoi Dieu a-t-il créé les étoiles ?
Vous évoquez la question, mais vous ne répondez pas.

[ti'hamo]

> Mes arguments ne servent pas à nier la conception virginale de Jésus, attention aux erreurs de raisonnement : nous connaissons la conception virginale de Jésus, non pas parce qu'elle serait nécessaire à Dieu ou à Jésus (le fait d'être fils biologique de Joseph n'enlèverait rien à son humanité, et rien à sa divinité), mais simplement parce qu'elle est affirmée.
Or, concernant ce que vous proposez au sujet d'Adam, c'est l'inverse : rien n'est affirmé par la révélation, mais vous voudriez y voir une nécessité de naissance virginale.

[Xavi]

Bonsoir Pneumatis,

Je me plonge dans vos derniers messages pour compléter mes premières réactions.

j'ai pu inonder ce topic de kilomètres de suppositions aussi excentriques les unes que les autres

Mmm…

Je suis quand même content de le lire, parce que cela devenait assez difficile…

l'important est que nous soyons au moins d'accord sur le fait qu'Adam et Eve n'ont pas engendré avant le péché originel. notez que si, cela a de l'importance … dans la question de savoir si Adam et Eve ont vécu très longtemps AVANT le péché originel, ou pas… mais le catéchisme nous enseigne que le péché originel se situe au commencement de toute l'histoire de l'Homme.

Cela me semble assez clair. Lorsque l’humain devient conscient, la question posée par le fruit de l’arbre est immédiate (ou quasi) et, hélas, la réponse des premiers humains l’est aussi.

Dans les généalogies, dont celle de Jésus, chaque ascendant est fils de quelqu'un d'autre, tandis que lorsqu'on arrive à Adam il est fils de Dieu

En effet, car les auteurs biologiques du seul corps d’Adam ne sont pas des personnes. Ils n’ont pas engendré l’âme immortelle créée par Dieu, ils n’ont servi que pour le corps de cette âme. Les généalogies ne considèrent que les personnes. Adam est directement créé par Dieu et ce n’est que pour créer son corps que Dieu a utilisé la poussière du sol progressivement transformée pendant des milliards d’années jusqu’à pouvoir être utile au créateur pour la création des premiers humains.

les restes d'espèces homininés aujourd'hui disparues, et n'appartenant pas nécessairement à l'ascendance humaine, est un fait. L'homme de Néanderthal est en soit une preuve d'accidents dans l'évolution…Je dois me poser la question car, dans mon hypothèse bien plus que dans la votre, les "espèces accidentelles" sont une réalité si Adam ne descend d'aucun hominidé connu. Mon hypothèse a le mérite de ne plus faire de l'homme de Néanderthal (ou d'autres espèces homininées parallèles) une exception mais un cas comme les autres.

Cela me semble en effet important à constater pour ne pas définir trop vite un humain selon des critères uniquement terrestres. Dans le sujet du sondage, on reconstruit un visage d’un être préhistorique qui suggère de l’humain, mais cela peut être très trompeur.

nous avons en commun, dans nos hypothèses, de reconnaitre des espèces homininées qui ne sont pas de l'ascendance de l'Homme. J'en reconnais seulement un plus grand nombre que vous (toutes, en fait).

Je ne comprends pas. Que voulez-vous dire ?

On pense : dans le sein d'une mère "pré-humain" se conçoit un embryon dont la première cellule se voit insuffler une âme humaine au lieu d'une "âme animal". Et hop, la nouvelle espèce est fondée. Très bien, sauf que déjà, il en faut deux : Adam et Eve. Alors jumeaux hétérologues ou deux miracles distincts et quasi simultanés, peu importe, ce n'est pas ce qui me pose problème. Ce qui me pose problème c'est :
- ils doivent être uniques et pourtant se trouver : ce qui accréditerait plutôt l'idée des jumeaux, ou alors d'une puissante inspiration de l'Esprit, tout à fait possible au regard de l'état primordial de participation à la vie divine
- l'espèce parente doit disparaitre à un moment donné, tout en ayant cohabité avec cette nouvelle humanité, se distinguant notamment par des dons extraordinaires. Une espèce intermédiaire, si elle ne s'est pas limitée seulement à deux individus (dont on aurait par miracle retrouvé des restes), comporte donc nécessairement une palette d'individus, peut-être même une population très importante, qui aurait disparu sans rien laisser, sans rien engendrer de pérenne. Notez que ma remarque vaut aussi pour les dinosaures…
vos hominidés, que sont-ils devenus ensuite ?

Personnellement, je ne me situe pas dans cette alternative, mais vous posez bien la problème. Vous savez que je pense qu’une reproduction est restée possible avec des êtres pré-humains.

Il me semble que l’humanité, selon la Genèse, a été transmise d’abord d’Adam à Eve, puis à toute leur descendance, y compris, le cas échéant, à toute descendance provenant d’unions avec d’autres êtres de l’espèce pré-humaine d’origine, comme les enfants de Caïn. Adam a des père et mère biologiques pré humains. De ce point de vue, rien d’extraordinaire à ce que des descendants d’Adam et Eve aient aussi un père ou une mère pré-humain.

Mais, dès le moment où la mutation génétique humaine était dominante, l’espèce pré-humaine d’où a été tirée l’humanité a disparu rapidement. J’ai lancé un sujet sur cette question très précise en faisant observer, pour le faire comprendre, que nous sommes tous, avec une certitude statistique, les descendants biologiques directs non seulement d’Adam mais aussi d’Abraham et de centaines de millions d’autres humains des siècles passés.

Pour ceux que cela intéresse :

http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=84&t=9898

Pour tenir alors l'analogie pleinement cohérente avec cette proposition d'évolutionnisme spirituel chère à De Lubac, il faudrait envisager qu'après Adam, d'autres pré-humains soient devenus humains par "participation à la vie d'Adam" comme transsubstanciés dans une sorte de communion primitive avec Adam. Il aurait fallu, probablement, pour cela que cela se fasse après le péché originel pour que soit transmis ce péché. Mais pourrait-on tenir encore que ce péché serait transmis par génération ? Vraisemblablement pas. Fausse route.

Mais, pourquoi cette conclusion que rien ne justifie ? La réponse n’est pas « vraisemblablement pas » mais « très certainement » ! Par contre, des préhumains ne deviennent jamais humains, mais leurs enfants ont néanmoins été humains s’ils étaient conçus avec un parent humain.

Autre chemin possible : il faudrait donc considérer une créature animale (un pré-humain), fonctionnellement antitype de l'humanité (si quand je me relirais j'arrive à comprendre ce que j'ai dis, je me sors une bonne bouteille), qui prend substance de cette humanité, sans toutefois être ontologiquement humaine. Cette créature est alors humaine uniquement par participation, au même titre qu'en Christ nous deviendrons divin, sans l'être ontologiquement, mais par participation

Fort intéressant et juste ! Je suppose que vous voulez écrire « anté-type » et non « antitype ».

Bon, à la limite ça tient. Mais pour le coup ça semble une hypothèse beaucoup trop audacieuse pour ma petite intelligence. Ca pourrait avoir le mérite de réchauffer un peu l'idée de Xavi sur cette particularité des fils de dieux qui prennent les filles des hommes au chapitre 6 de la Genèse, mais je n'ai pas le courage de l'envisager plus sérieusement pour l'instant. Faut que je laisse mijoter. Pourtant c'est une voie qui pourrait me réconcilier avec votre hypothèse, je dois avouer, puisque soudain elle donnerait du sens à beaucoup de choses. C'est même très excitant à quel point ça recolle plein de morceaux entre eux.

Super ! Votre intelligence me paraît bien autre que « petite », mais cela vous admettrez que je l’ai toujours reconnu même au cœur de nos controverses les plus intenses.

Xavi a écrit:
Dire que l’hypothèse de parents pré-humains n’a pas davantage de base dans l’Ecriture me semble contestable. C’est bien à l’exemple d’Adam avant la chute qu’il est dit que tout homme quittera son père et sa mère.

Je ne vois là nulle preuve. Au contraire, regardez bien dans le récit, quand on parle d'Adam et Eve, qui sont ce père et cette mère qu'ils quittent. : par le péché originel ils quittent l'intimité du Père. Ils sont chassé du jardin, leur "mère-nature" en quelque sorte, celle en laquelle ils étaient en parfaite harmonie. C'est une fois chassés de l'Eden, une fois déchus, qu'ils commencent à s'unir et avoir une descendance. Tout ceci tendrait donc à corroborer l'idée que le Père d'Adam est bien Dieu.

Cela signifierait que le texte clé de l’union conjugale assimilerait le père humain que l’homme quitte en se mariant au péché originel par lequel Adam a quitté son père créateur !!! Je suis sûr que vous ne persisterez pas dans cette interprétation.

Rien n e permet de reporter leur union physique après le péché originel ce qui ne peut se déduire du seul fait qu’ils n’ont pas immédiatement engendré un descendant avant ce péché.

Mais ici, si vous voulez un bâton pour me battre, je vais vous en donner un. Pour moi, le récit de la côte d’Adam me semble un récit à peine voilé d’une telle union sexuelle. Nous avions déjà évoqué cela avec Théo d’Or dans le sujet d’Adam et Eve : quelle réalité concrète ? Et là, Ti Hamo (que je remercie encore pour ses excellentes réponses sur ce fil) était resté … (perplexe ?) (cf., notamment, mon message du 28 septembre 2009). Le sujet est resté en suspens :

http://cite-catholique.org/viewtopic.ph ... 3&start=30

Que nous soyons clair : comme je l'ai dit dans mes précédents messages, ce n'est pas votre hypothèse que j'ai suspecté de fondamentalisme, mais certaines formulations d'arguments visant à l'appuyer. Comme par exemple de dire que le premier chapitre de la Genèse situait des choses dans le temps, et en particulier proposait un ordre chronologique des étapes de la création.

Vous persistez ! Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait, pour éviter le soupçon de fondamentalisme, refuser de voir l’extraordinaire perspicacité de l’auteur de la Genèse dans l’ordre chronologique exact sur le plan scientifique des « jours » de la création. Ce n’est ni du fondamentalisme, ni du concordisme : le texte ne doit pas être forcé, ni interprété de manière littérale. Il correspond tout simplement à la réalité connue : notre planète, cet uterus de l’humain futur, n’est pas première dans l’univers et des traces d’eau sont repérées sur d’autres planètes qui rendent plausible, et même vraisemblable, que des espèces végétales aient pu se développer dans l’univers avant la formation de la terre et des espèces propres à la sphère terrestre.

Pourquoi nier cette vérité, certes imprécise et largement poétique, de la Genèse là où elle est confirmée par la science ? Pourquoi préférer une lecture littéraliste du quatrième jour pour en déduire qu’il est aberrant d’affirmer que le soleil, la lune et les étoiles ont été créés après la terre alors que le récit nous montre tout simplement la création de la terre dans un système où elle est certes présentée comme le centre principal pour l’humain futur mais non dans un ordre quelconque. Elle nous dit simplement que, « pour » la terre, dans la création de la terre, Dieu a prévu la présence autour de la terre du soleil, de la lune et des étoiles ce qui n’indique aucune chronologie entre ces éléments de l’univers.

[Pneumatis]

Bonsoir Ti'Hamo,

Dans vos derniers messages, j'ai un peu l'impression que nous nous limitons à un discours binaire du type "hasard ou nécessité".

Quand vous dites de Dieu qu'il fait les choses gratuitement, par pur Amour, etc... Ou d'Adam et Eve qu'ils font les choses non par nécessité mais par volonté libre, etc... Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais pardon d'ajouter cette remarque qui me semble essentiel : ça ne veut pas dire que c'est dénué de sens et de cohérence, ou irrationnel ! Et si ce n'est pas irrationnel, c'est qu'il y a quelque chose à comprendre.

Vous dites par exemple :

> Il me semble abusif, faux, et dangereux, de supposer qu'Adam et Eve n'aient pas engendré, en Eden, volontairement, au sens de s'interdire définitivement d'engendrer pour les raisons que vous avancez - ce qui signifierait alors que, s'ils n'avaient pas commis le péché, ils n'auraient jamais engendré, et que l'ayant commis ils se seraient par contre alors (?) trouvés obligés (re-?) d'engendrer.

A aucun moment je n'ai parlé d'obligation. Toujours ils sont libres d'user de leur volonté. Mais vous justement qui aussi leur reconnaissez cette liberté, de même que vous reconnaissez qu'ils n'ont pas engendré avant la chute : se peut-il qu'ils aient été contraint de ne pas engendrer avant la chute ?
- Si oui, alors ils n'étaient pas vraiment libres (ce que je ne crois pas)
- Si non, alors ils ont agit conformément à la volonté de leur Père, en vue du vrai Bien.
Point à la ligne, le raisonnement s'arrête là : c'est un constat. On peut mettre autant de "si" qu'on veut, le fait est là : la volonté du Bien, définition même de l'Amour, a fait qu'Adam et Eve n'ont pas engendré avant la Chute. Auraient-ils pu faire autrement ? Bien sur, mais si ils ne l'ont pas voulu, c'est donc que cela n'était pas conforme au bien voulu par Dieu, donc à l'Amour de Dieu. Ca me semble assez carré, non ?

J'imagine que votre argument serait de dire : ils n'ont pas eu le temps d'engendrer, ils ont désobéi à Dieu tout de suite. Peut-être. Reconnaissons simplement qu'en l'espèce, il existe un état de l'Homme, créé en parfaite communion avec Dieu, vivant dans le parfait Amour de Dieu, et qui dans cet état n'a pas voulu engendré. A moins, et c'est la seule supposition qu'on pourrait tenir, c'est que le tout premier acte de volonté libre de l'Homme, fut le péché originel lui-même.

Après je ne dis pas que telle chose est requise ou pas... ou sinon uniquement pour satisfaire mon intelligence, d'une certaine manière. Vous dites que Dieu n'avait pas besoin de nous créer, mais il l'a fait. Oui, et nous sommes bien là pour nous demander pourquoi. C'est un fait. Nous nous questionnons sur nos origines depuis la nuit des temps, et Dieu vient nous répondre par une révélation de son Verbe même.

L'amour de Dieu c'est d'abord le don gratuit, ne l'oublions pas. Et justement si on engendre c'est d'abord et avant tout par don gratuit et amour, et non comme un moyen de parvenir à telle ou telle "plénitude" de bonheur personnel, qu'il soit spirituel ou matériel.

Très précisément, mais j'ajoute pour préciser que cela est en vue du vrai Bien (c'est le sens de l'Amour), donc en vue de Dieu, et que cela a du sens. Dieu ne nous a pas inventé une série de règles, principes, rituels et sacrements totalement anarchiques pour lui rendre gloire. Il a fait les choses pour qu'elles s'accordent à la raison qu'il nous a donné, ET pour qu'elles épousent notre intelligence (qu'il nous a aussi donné). Pour que sa révélation soit accueillie par notre intelligence, la base même c'est qu'elle fasse du sens. Idem pour sa création, dont il nous est demandé d'avoir une intelligence également (ce qui rend si précieuse les sciences, justement).

Vous proposez, en fait (si j'ai bien compris), que la virginité consacrée soit la nature réelle de l'Homme telle que voulue par Dieu à sa création, et que le mariage et l'engendrement soit une vocation qui apparaisse au moment du péché.

Non, pas du tout. J'ai dit que le mariage était une institution divine enracinée dans la nature même de l'homme, en amont de la chute. Il est l'expression de l'amour même de Dieu et découle de ce que l'Homme est créé selon la dualité Homme-Femme. D'une certaine manière, c'est une "nécessité" ontologique (je mets des guillemets à nécessité parce que vous allez encore m'accuser de poser des contraintes à Dieu, après !). La question qui demeure c'est de comment est pratiqué le mariage. Je ne crois pas vous heurter si je vous dis qu'aucun de nous, même dans la vie la plus sainte qui soit, n'est parfait comme le Christ est parfait, ou même seulement comme le premier Adam était parfait. Notre réponse à la vocation du mariage est donc forcément très éloignée de son accomplissement total. L'accomplissement total c'est l'union parfaite, finale, image de l'union de Dieu et du corps mystique. Dans le mariage vécu de manière sacramentel, nous cheminons donc vers la réalisation de ce projet spirituel que Dieu a formé pour nous, de nous unir parfaitement à Lui.

Maintenant si nous prenons toujours la même institution du mariage, mais un homme dans un état d'union à Dieu déjà parfaitement accomplie, participant à la vie divine. Il parait évident que si la tension entre la réalité et ce qu'il doit s'accomplir n'est pas la même, alors l'union des époux qui le figure est nécessairement différente aussi. Je l'ai déjà dit, mais plutôt que de faire des suppositions, on peut regarder ce que nous enseigne Jésus sur l'après (à défaut d'en dire plus sur l'avant) :

A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.

On est donc forcé d'admettre que cette vocation à engendrer dans le mariage n'est au minimum pas éternelle. Si donc quand tout sera accompli, en l'état de participation à la vie divine, dans le royaume, on ne prend ni femme ni mari, pourquoi devrait-on affirmer absolument quelque chose de différent pour Adam et Eve dont l'état de participation à la vie divine est du même ordre que l'état du ressuscité ?

Je tiens, moi, que le mariage et l'engendrement sont la vocation de l'homme et de la femme dès l'origine, selon leur nature telle que créée par Dieu, cette union (physique) et son résultat étant image et figure des relations en Dieu entre les personnes de la Trinité,

Sur le mariage oui, sur l'engendrement vous extrapolez. Encore une fois, dans la résurrection, on ne prend plus ni mari ni femme. Et autre chose : cette vocation, pour reprendre vos propres arguments, n'est en rien une obligation. L'Homme n'est pas "obligé" pour faire le bien, et ce n'est pas là la perfection ultime de la Vie (donnée par Dieu), que d'engendrer une descendance. Dire le contraire serait pure extrapolation.

Après, vous parlez d'une image des relations entre les personnes de la Trinité, comme on dit aussi que l'union de l'homme et de la femme figure l'union de Dieu et de l'humanité... très bien, je suis pleinement d'accord. Mais c'est important de se poser là aussi la question du pourquoi ? Est-ce que cette vocation à "mimer Dieu" pour lui rendre gloire est un absolu de la vie de l'Homme ou est-ce un chemin pour le conduire quelque part ?

Je vais vous dire une chose, que j'ai beaucoup de mal à expliquer, je vous prie donc d'être indulgent. Contrairement à ce que je pourrais laisser croire, je ne crois pas que la résurrection ce soit juste un simple retour à la case Adam. L'histoire de l'humanité jusqu'au Christ ressuscité nous re-génère dans l'état Adamique mais en apportant quelque chose de plus, et même d'essentiel. C'est un peu comme si avant le péché originel nous étions l'épouse en harmonie parfaite avec l'époux, mais avant de faire l'amour avec Lui. Là on s'est disputé, on s'est refusé à lui (sans prétexter de migraine, mais une histoire bidon de serpent qui parle ), il est venu nous rechercher, nous a pardonné et est allé au-delà du pardon, puisqu'il a achevé son don créateur en nous faisant l'Amour (j'espère que je ne choque personne avec cette analogie) et nous l'avons reçu en nous (ou nous l'aurons pleinement reçu au dernier jour). Et la résurrection c'est ça, c'est Dieu qui nous fait l'Amour.

Nous revenons bien, dans la résurrection, par la miséricorde divine, à cet état d'harmonie parfaite en Dieu d'avant la chute, mais en plus, par ce don extraordinaire de son amour, nous voilà fécondés par Lui. Et comme l'épouse prendrait le nom du mari, de cette union avec Dieu consacrée, au lendemain de la résurrection nous prenons le nom de l'époux. Voilà en quoi non seulement la vocation au mariage est inscrite dans notre nature même, dès l'origine, mais voilà aussi pourquoi, une fois cette union à Dieu accomplie on n'a plus à remettre ça, si je peux me permettre. De même je dirais bien que le péché pourrait être ce refus du don d'Amour de Dieu, que l'union charnelle des époux nous apprend à "réparer". C'est une manière, lorsque les époux s'unissent de se préparer et de témoigner à Dieu de ce que nous désirons nous unir à Lui.

Bref, ça aura bien fait dériver le sujet. Tout ça pour dire que quoi qu'on en dise, Adam et Eve ne se sont pas unis avant la chute, et que cela a du sens. Ce n'est pas juste un hasard, ni plus qu'une nécessité. C'est un fait et il a du sens.

> Et, donc, pourquoi Dieu a-t-il créé les étoiles ?
Vous évoquez la question, mais vous ne répondez pas.

Ouch, vous ne voulez pas qu'on ouvre un autre sujet ? Rapidement : fonction symbolique des étoiles. Guide dans la nuit, grand nombre, postérité. Je n'y ai pas beaucoup réfléchi, mais là comme ça, sur une grille de lecture anthropologique, je dirais que les étoiles figurent la mémoire spirituel des hommes, la tradition. Sur le plan de la psyché, ces astres sont assimilés à ce que certains ont appelé égrégores, c'est-à-dire une agrégation d'idées forces, nées de l'esprit des hommes, et par lesquels notre pensée est elle-même influencée, comme par attraction gravitationnelle (mais au plan spirituel).

La postérité des grands hommes est de laisser une trace qui montre le chemin vers la Vérité. L'ultime étoile conduisant à la vérité fut celle qui conduisit les mages vers Bethléem. Au dernier jours, les étoiles tomberont du ciel, nous dit Jésus. Et pour cause, sa vie terrestre, son enseignement, est la toute dernière étoile. Dans l'apocalypse, nous retrouverons ces étoiles qui figurent les apôtres autour de la Vierge, eux-mêmes des guides spirituels, laissant dans le vide de la nuit, une lumière pour nous guider et nous conduire à destination.

Bref, la fonction symbolique des étoiles, selon moi, c'est cette réalité intelligible d'une postérité à l'intelligence, qui prépare et facilite le travail de l'intelligence des générations qui viennent. Ainsi dans d'autres cultures, on pensait que les héros gagnaient leur place parmi les étoiles pour les mêmes raisons. Ainsi dans d'autres traditions, selon qu'on nait sous telle ou telle configuration astrale, notre esprit en sera marqué singulièrement dans ce qui guidera son évolution.

Notez que je suis peut-être complètement à côté de la plaque, j'y ai juste un peu réfléchi comme ça tout à l'heure au diner. Si vous êtes intéressé, Saint Thomas d'Aquin porte un regard très troublant pour nous aujourd'hui sur les corps célestes, puisqu'il ne distingue pour ainsi dire en rien la réalité physique de ces astres, et leur fonction spirituelle.

> Mes arguments ne servent pas à nier la conception virginale de Jésus, attention aux erreurs de raisonnement : nous connaissons la conception virginale de Jésus, non pas parce qu'elle serait nécessaire à Dieu ou à Jésus (le fait d'être fils biologique de Joseph n'enlèverait rien à son humanité, et rien à sa divinité), mais simplement parce qu'elle est affirmée.

... et aussi parce que ça a du sens. Nous ne croyons bêtement tout ce qu'on nous dit. La foi, ce n'est pas juste croire que telle chose est la vérité, c'est un assentiment de l'intelligence à cette vérité qui nous est révélée. La conception virginale de Jésus n'est pas nécessaire à Dieu ou à Jésus, mais elle est cohérente et se donne ainsi à notre intelligence pour qu'elle puisse l'épouser. Dieu ne fait pas les choses de manière totalement anarchique, vous en conviendrez.

Ma quête, dans ce débat, c'est de partir de cet état de fait que ce que fait Dieu, dans son acte de création est un acte d'Amour, donc une volonté du Bien qui féconde notre intelligence. Si donc Dieu veut que nous ayons connaissance de l'histoire de nos origines, il est absolument exclu que cette histoire n'ait aucun sens. Bien au contraire, pour quelque chose d'aussi inaccessible à la connaissance immanente que la question de nos origines nous soit connu, il me parait évident que cette histoire engagera toute notre foi, en particulier la foi en la résurrection. Vous l'avez dit d'une autre manière en suggérant que nous pouvions reconnaitre le beau et le bon dans la création. Justement, j'essaie de réfléchir à ce qu'aurait fait Dieu en voulant faire le top du top, soit une histoire qui implique complètement l'anthropologie qu'il nous enseigne du début de sa révélation à Jésus Christ, et qui fait même écho à sa dimension eschatologique. Je cherche de la cohérence, c'est-à-dire du beau, dans l'acte de création. Et je suis désolé, mais en l'état la thèse du Professeur Lejeune, par exemple manque un tout petit peu de cette beauté.

L'idée d'évolution est déjà très belle, très forte en signification. Mais il manque quelque chose qui donne plus de sens à tout ça. Quand je dis il manque, je ne veux pas dire que ce serait une connaissance absolument nécessaire à la foi ou au salut. Je dis que de la même manière qu'avant que notre intelligence reçoive cette révélation de l'immaculée conception de la Vierge, par exemple, nous n'en avions pas besoin, mais cette réalité donna beaucoup de sens, enrichi la foi, et se trouve être d'une beauté incroyable. Combien autant devrait l'être la vérité sur nos origines ! Quelque chose qui décoiffe l'intelligence, qui ne heurte pas notre foi mais la rend encore plus forte (l'idée du saut d'espèce par exemple joue déjà ce rôle signifiant), encore plus belle, et rejoint si parfaitement la Vérité révélée en Jésus Christ, qu'on ne pourrait plus dire en contemplant l'un et l'autre comment nous n'avions pas vu avant l'Alpha de l'histoire humaine, lors même que l'Omega s'était déjà rendu présent à nos yeux, à le toucher et nous en nourrir. Comprendre nos origines, c'est d'un seul coup recoller la pièce manquante, recoller ensemble l'Alpha et l'Oméga, si beaux dans leur unité. C'est alors une vérité soit bouleversante pour l'intelligence ouverte à la grâce, soit parfaitement intolérable pour celui qui s'en est coupé.

Tout ça pour dire que s'arrêter à l'homme qui descend du singe ça me laisse un peu sur ma faim.

PS : Xavi, je viens de lire votre message, mais je n'ai plus le temps de vous répondre tout de suite. J'ai trop dérivé là, désolé.

[ti'hamo]

A aucun moment je n'ai parlé d'obligation. Toujours ils sont libres d'user de leur volonté. Mais vous justement qui aussi leur reconnaissez cette liberté, de même que vous reconnaissez qu'ils n'ont pas engendré avant la chute : se peut-il qu'ils aient été contraint de ne pas engendrer avant la chute ?
- Si oui, alors ils n'étaient pas vraiment libres (ce que je ne crois pas)
- Si non, alors ils ont agit conformément à la volonté de leur Père, en vue du vrai Bien.
Point à la ligne, le raisonnement s'arrête là : c'est un constat. On peut mettre autant de "si" qu'on veut, le fait est là : la volonté du Bien, définition même de l'Amour, a fait qu'Adam et Eve n'ont pas engendré avant la Chute. Auraient-ils pu faire autrement ? Bien sur, mais si ils ne l'ont pas voulu, c'est donc que cela n'était pas conforme au bien voulu par Dieu, donc à l'Amour de Dieu. Ca me semble assez carré, non ?

J'imagine que votre argument serait de dire : ils n'ont pas eu le temps d'engendrer, ils ont désobéi à Dieu tout de suite. Peut-être. Reconnaissons simplement qu'en l'espèce, il existe un état de l'Homme, créé en parfaite communion avec Dieu, vivant dans le parfait Amour de Dieu, et qui dans cet état n'a pas voulu engendré. A moins, et c'est la seule supposition qu'on pourrait tenir, c'est que le tout premier acte de volonté libre de l'Homme, fut le péché originel lui-même.

. ça ne marche pas :
vous posez qu'ils n'ont pas engendré avant la chute, par choix libre : mais c'est un sophisme, puisque, en fait, s'il y a eu la chute, c'est effectivement par leur choix libre. Si donc ils n'ont pas engendré avant la chute, c'est effectivement par leur libre choix… de créer la chute. (Si je me fais exiler de France par ma faute, fatalement tout ce que je ferais par la suite se fera hors de France ; pour autant, on ne pourra pas affirmer que j'ai justement attendu d'être hors de France pour faire tout ce que j'y ferais).
Rien ne vous permet d'affirmer qu'il y ait eu une volonté d'Adam et Eve de ne pas, de ne JAMAIS enfanter, avant la chute,
et rien ne vous permet d'affirmer qu'engendrer ne devient nécessaire qu'après la chute.

. De plus, assimiler l'engendrement à une conséquence du péché originel et affirmer qu'il n'a rien à faire en Eden, c'est une thèse qui me semble bien peu catholique. Si vous voulez quelque chose de "carré" :
- les conséquences du péché originel sont la perte du lien avec Dieu, la perte d'harmonie avec la nature, la maladie, la mort, la souffrance.
Pour dire que le fait d'engendrer est une conséquence du péché originel, il faut donc que vous assimiliez ce fait d'engendrer avec une de ces conséquences du péché. Et n'essayez pas d'objecter que vous n'allez pas jusque là : vous avez bien affirmé noir sur blanc que d'après vous, engendrer, à ce moment, avant la chute, n'est pas conforme au Bien voulu par Dieu.
Affirmation grave et qui n'est pas sans conséquences : puisque vous vous intéressez au sens, poursuivez donc, et déployez ensuite le sens de votre affirmation : si engendrer est contraire au bien voulu par Dieu avant la chute, que devons nous en conclure, qu'est-ce que cela nous dit, de l'acte d'engendrer ?


. Vous citez Jésus qui affirme qu'à la résurrection nous n'aurons plus ni maris, ni femmes. Mais cela, c'est à la résurrection. Donc, vous ne pouvez en tirer aucune conclusion quant à la situation d'époux et d'épouse d'Adam et Eve.
D'ailleurs, ça ne colle pas : vous dites à la fois "Si donc quand tout sera accompli, en l'état de participation à la vie divine, dans le royaume, on ne prend ni femme ni mari, pourquoi devrait-on affirmer absolument quelque chose de différent pour Adam et Eve dont l'état de participation à la vie divine est du même ordre que l'état du ressuscité ?" et "contrairement à ce que je pourrais laisser croire, je ne crois pas que la résurrection ce soit juste un simple retour à la case Adam. L'histoire de l'humanité jusqu'au Christ ressuscité nous re-génère dans l'état Adamique mais en apportant quelque chose de plus, et même d'essentiel.",
autrement dit, un coup vous prenez un fait qui concerne l'état de ressuscité, pour l'appliquer à la nature humaine avant la chute, donc en partant du principe que l'état de ressuscité est semblable à l'état d'avant la chute,
et un autre coup vous affirmez que ce n'est pas pareil.
ça ne va pas.

Votre citation des évangiles, donc, ne s'applique pas à l'état d'avant la chute, et rien ne vous permet de l'y appliquer.


. Nous demeurons donc sans explications pour le moment concernant votre affirmation sur ce point, alors que c'est une affirmation lourde de conséquences.

[ti'hamo]

> Nous n'avons vraiment pas la même approche : avant d'être des symboles, pour mois les étoiles sont avant tout des…étoiles.
Dire que Dieu crée les étoiles pour qu'elles soient le symbole de ceci ou de cela, c'est, il me semble, prendre les faits à l'envers.
Et oublier que, si Dieu crée des étoiles, c'est avant toute chose… parce que "cela est bon".
C'est beau. Aussi bien visuellement que dans le concept même d'étoile, dans sa formation et dans sa disparition, dans son fonctionnement, dans les lois qui aboutissent à sa formation, dans les liens physiques qui unissent tous les astres et qui sont intimement liés aux forces et aux lois qui lient les particules les plus élémentaires, beau dans le lien étroit entre infiniment petit et infiniment grand,
beau dans le déploiement de cet univers fractal infini que nous n'aurons jamais fini de comprendre.

Ensuite, les hommes y puisent de quoi illustrer leurs savoirs, leurs idées, des images et des symboles. Ensuite seulement.

Mais pourquoi inverser le processus ?
Ou alors, soit : pourquoi Dieu a créé les trous noirs ? Pourquoi les naines blanches et les géantes rouges, pourquoi les étoiles à neutron ? Pourquoi les planètes gazeuses ? Pourquoi le moustique, pourquoi la coccinelle ?
Pourquoi l'ornithorynque ? De quoi est-il le symbole ? Et le paresseux ? Le grand rhinolophe ? Pourquoi le plancton ? Pourquoi le grand pétrel ?

Soit il faudrait donner à chaque chose une raison d'être symbolique,
soit on conclurait que certaines choses ont été créées pour une raison symbolique, et d'autres sans raison.
Soit il faut conclure que chaque chose, chaque être, est créé avant tout pour lui-même et pour sa place dans le tableau infini de la création,
pour sa beauté personnelle et pour la beauté de l'ensemble, tout à la fois.

Le symbole vient ensuite.

D'ailleurs, il y a aussi ce fait, qui, lui aussi, doit bien être signifiant :
il y a dans l'univers et ne serait-ce que sur cette Terre, une infinité de créatures, de choses, d'êtres, de réalités, que l'œil humain ne verra jamais et, en conséquence, que l'esprit humain ne s'appropriera jamais comme symbole, objet d'étude ou quoi que ce soit d'autres. Et pourtant ces choses, ces êtres, ces créatures, existent, ont été créés par Dieu, et il a "vu que cela était bon".
Donc, si effectivement ce que crée Dieu a du sens, et cela bien au-delà de ce que nous pourrons le comprendre, par contre on ne peut pas dire que ce que Dieu crée soit créé POUR avoir un sens dans nos représentations symboliques à nous.

Vous dites chercher du beau dans l'acte de création, et bien vous venez d'en rater une partie infinie, de la beauté de la création. C'est dommage.
Et, d'ailleurs, m'est avis qu'en développant votre idée étrange au sujet de l'acte d'engendrer, vous manquez, de même, une immense partie de l'immense beauté du plan de Dieu, de sa création, et des liens étroits, imbriqués, emboités, reployés, multiples, fractals, entre Dieu, l'Homme, la création.

[Xavi]

Bonsoir Pneumatis,

Je reviens à votre dernier message.

J'imagine que votre argument serait de dire : ils n'ont pas eu le temps d'engendrer, ils ont désobéi à Dieu tout de suite. Peut-être. Reconnaissons simplement qu'en l'espèce, il existe un état de l'Homme, créé en parfaite communion avec Dieu, vivant dans le parfait Amour de Dieu, et qui dans cet état n'a pas voulu engendré. A moins, et c'est la seule supposition qu'on pourrait tenir, c'est que le tout premier acte de volonté libre de l'Homme, fut le péché originel lui-même.

Le raisonnement me paraît contredit par tous les couples qui attendent vainement d’avoir un enfant et par le fait qu’une union sexuelle n’aboutit pas toujours à une conception. Rien ne permet d’affirmer que, contrairement à la parole qui leur avait été dite de se multiplier, Adam et Eve n’aient « pas voulu » engendrer ce qui ne peut être déduit du fait qu’ils n’ont pas engendré avant le péché originel puisque celui-ci s’est produit dès le « commencement de l’histoire de l’homme ».

Matthieu 22, 30 a écrit: A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.

On est donc forcé d'admettre que cette vocation à engendrer dans le mariage n'est au minimum pas éternelle. Si donc quand tout sera accompli, en l'état de participation à la vie divine, dans le royaume, on ne prend ni femme ni mari, pourquoi devrait-on affirmer absolument quelque chose de différent pour Adam et Eve dont l'état de participation à la vie divine est du même ordre que l'état du ressuscité ?

L’affirmation me semble trop rapide. Ce qui disparaît de manière certaine c’est le lien juridique du mariage qui unit deux êtres humains sur la terre jusqu’à la mort. Jésus répondait à une question concernant le mariage obligatoire successif de 7 frères.

En déduire la disparition de toute affection entre ceux qui se sont connus sur la terre serait excessif. L’affection mutuelle du Christ ressuscité avec les siens contredit une telle approche. Le mystère est profond en ce que nous pouvons croire que nos affections particulières vraies seront préservées mais en même temps qu’elles ne limiteront plus en rien notre communion avec Dieu et avec tous les saints.

Il peut seulement être considéré que la sexualité que nous connaissons dans notre condition sera dépassée d’une manière que nous ne pouvons percevoir.

Il est interpellant qu’après la faute de la prise du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, c’est avec le même mot « connaître » que la relation sexuelle est évoquée, alors que ce mot n’est pas utilisé pour le lien entre Adam et Eve avant la chute. Il y a là un lien qui nous permet de penser que la délivrance des effets de la faute affectera aussi la « connaissance » sexuelle qui existe depuis la chute.

Notre condition de pécheurs affecte le lien entre l’homme et la femme qui reflétait l’image de Dieu trinitaire, qui inscrivait dans l’humanité la communion divine. Le péché originel a brisé ce lien de manière essentielle, en blessant de manière essentielle le lien de l’homme et de la femme que le récit de la création d’Adam et Eve nous relate.

La pulsion sexuelle que nous connaissons, avec ses difficultés de contrôle et ses impacts psychologiques parfois douloureux, n’est que la trace qui subsiste d’un lien qui devait être tout autre. Notre sexualité est pénétrée de notre situation psychique blessée par le péché.

La question est vraiment très difficile.

L'Homme n'est pas "obligé" pour faire le bien, et ce n'est pas là la perfection ultime de la Vie (donnée par Dieu), … d'engendrer une descendance. Dire le contraire serait pure extrapolation.

La notion d’obligation, qui implique des désirs contraires et une souffrance implicite, un retour au péché originel, n’a pas de sens dans la communion éternelle avec Dieu.

Contrairement à ce que je pourrais laisser croire, je ne crois pas que la résurrection ce soit juste un simple retour à la case Adam. L'histoire de l'humanité jusqu'au Christ ressuscité nous re-génère dans l'état Adamique mais en apportant quelque chose de plus, et même d'essentiel.

En effet, puisqu’une tâche était confiée à l’homme et restait à accomplir vers un achèvement interrompu.

C'est un peu comme si avant le péché originel nous étions l'épouse en harmonie parfaite avec l'époux, mais avant de faire l'amour avec Lui. Là on s'est disputé, on s'est refusé à lui (sans prétexter de migraine, mais une histoire bidon de serpent qui parle ), il est venu nous rechercher, nous a pardonné et est allé au-delà du pardon, puisqu'il a achevé son don créateur en nous faisant l'Amour (j'espère que je ne choque personne avec cette analogie) et nous l'avons reçu en nous (ou nous l'aurons pleinement reçu au dernier jour). Et la résurrection c'est ça, c'est Dieu qui nous fait l'Amour.

Nous revenons bien, dans la résurrection, par la miséricorde divine, à cet état d'harmonie parfaite en Dieu d'avant la chute, mais en plus, par ce don extraordinaire de son amour, nous voilà fécondés par Lui. Et comme l'épouse prendrait le nom du mari, de cette union avec Dieu consacrée, au lendemain de la résurrection nous prenons le nom de l'époux. Voilà en quoi non seulement la vocation au mariage est inscrite dans notre nature même, dès l'origine, mais voilà aussi pourquoi, une fois cette union à Dieu accomplie on n'a plus à remettre ça, si je peux me permettre. De même je dirais bien que le péché pourrait être ce refus du don d'Amour de Dieu, que l'union charnelle des époux nous apprend à "réparer". C'est une manière, lorsque les époux s'unissent de se préparer et de témoigner à Dieu de ce que nous désirons nous unir à Lui.

L’approche est audacieuse, mais l’image ne me semble pas a priori inexacte pour exprimer la réalité de l’action de Dieu à travers la création et nos vies. Mais rien ne justifie d’en déduire la conclusions que vous en tirez :

Tout ça pour dire que quoi qu'on en dise, Adam et Eve ne se sont pas unis avant la chute

Cela ne me semble pas exact et même franchement contraire au cri d’amour d’Adam avant la chute (chair de ma chair, os de mes os) et plus encore à la référence que le Christ lui-même y fait pour fonder toute la morale sexuelle et conjugale.

Si donc Dieu veut que nous ayons connaissance de l'histoire de nos origines, il est absolument exclu que cette histoire n'ait aucun sens. Bien au contraire, pour quelque chose d'aussi inaccessible à la connaissance immanente que la question de nos origines nous soit connu, il me parait évident que cette histoire engagera toute notre foi, en particulier la foi en la résurrection. Vous l'avez dit d'une autre manière en suggérant que nous pouvions reconnaitre le beau et le bon dans la création. Justement, j'essaie de réfléchir à ce qu'aurait fait Dieu en voulant faire le top du top, soit une histoire qui implique complètement l'anthropologie qu'il nous enseigne du début de sa révélation à Jésus Christ, et qui fait même écho à sa dimension eschatologique. Je cherche de la cohérence, c'est-à-dire du beau, dans l'acte de création.

L'idée d'évolution est déjà très belle, très forte en signification. Mais il manque quelque chose qui donne plus de sens à tout ça. Quand je dis il manque, je ne veux pas dire que ce serait une connaissance absolument nécessaire à la foi ou au salut. Je dis que de la même manière qu'avant que notre intelligence reçoive cette révélation de l'immaculée conception de la Vierge, par exemple, nous n'en avions pas besoin, mais cette réalité donna beaucoup de sens, enrichi la foi, et se trouve être d'une beauté incroyable. Combien autant devrait l'être la vérité sur nos origines ! Quelque chose qui décoiffe l'intelligence, qui ne heurte pas notre foi mais la rend encore plus forte (l'idée du saut d'espèce par exemple joue déjà ce rôle signifiant), encore plus belle, et rejoint si parfaitement la Vérité révélée en Jésus Christ, qu'on ne pourrait plus dire en contemplant l'un et l'autre comment nous n'avions pas vu avant l'Alpha de l'histoire humaine, lors même que l'Omega s'était déjà rendu présent à nos yeux, à le toucher et nous en nourrir. Comprendre nos origines, c'est d'un seul coup recoller la pièce manquante, recoller ensemble l'Alpha et l'Oméga, si beaux dans leur unité. C'est alors une vérité soit bouleversante pour l'intelligence ouverte à la grâce, soit parfaitement intolérable pour celui qui s'en est coupé.

Excellent, cher Pneumatis, excellent ! C’est tout à fait ça !

[Pneumatis]

Bonjour,

Je n'ai plus suffisamment le temps de poursuivre cette discussion. Ces derniers jours j'ai quand même eu l'occasion de corriger une de mes grosses erreurs, celle-là même qui m'a fait envisager une durée très grande entre la conception d'Adam et le péché originel, pour toutes les raisons que j'ai indiqué alors : l'immortalité d'Adam et Eve n'implique pas que leur pélerinage sur la terre eut été éternel. Comme la Vierge Marie, ils seraient nés, auraient vécu et seraient passés corps et âme dans le royaume des cieux, sans connaitre la mort. C'est de cette immortalité là que sont nés Adam et Eve sur terre, si on en croit les pères de l'Eglise.

Sur la question de la vocation au mariage de nos premiers parents, dont je n'ai pas bien saisi, avec Ti'Hamo, sur quelle problème de fond reposait notre différent, sinon qu'il surinterprétait systématiquement mes propos, et comme je manque de temps pour prolonger la discussion, je vais me contenter de vous faire partager la pensée Augustinienne sur la question, reprise ensuite par Saint Thomas d'Aquin. Le point de vue, par rapport à celui que j'ai exposé sur l'union de nos premiers parents, est corrigé à partir de l'idée d'une vie terrestre limitée, et dont la vocation est donc bien de se renouveler, bien qu'étant de condition immortelle.

CHAPITRE IV. DE LA RAISON QUI AURAIT EMPÊCHÉ NOS PREMIERS PARENTS DE S'UNIR DANS L'EDEN.

8. Et pourquoi nos premiers parents n'ont-ils connu le mariage qu'après avoir été chassés de l'Eden ? On va répondre aussitôt que la femme ayant été créée après l'homme, le péché se fit avant qu'ils se fussent unis, et qu'ayant-été punis par une juste conséquence, ils furent condamnés à la mort et sortirent de ce séjour de bonheur. L'Ecriture ne fixe point le temps qui s'écoula entre leur création et la naissance de Caïn. On pourrait aussi ajouter que Dieu ne leur avait point encore fait le commandement de s'unir. Pourquoi en effet n'auraient-ils pas attendu que Dieu leur fit connaître sa volonté, quand la concupiscence n'aiguillonnait point encore la chair révoltée ? Or, Dieu n'avait point encore donné cet ordre, parce qu'il réglait tout selon sa prescience, et qu'il prévoyait sans aucun doute leur chute, qui allait gâter la source d'où le genre humain devait sortir.

CHAPITRE V. LA FEMME N'A ÉTÉ DONNÉE A L'HOMME POUR COMPAGNE QU'EN VUE DE LA PROPAGATION DE L'ESPÈCE.

9. Supposons que la femme n'ait pas été associée à l'homme pour propager l'espèce; dans quel but lui a-t-elle été donnée? Serait-ce en vue de cultiver avec lui la terre ? Mais le travail n'avait pas encore besoin de soulagement; d'ailleurs l'homme aurait trouvé dans un autre homme un aide plus actif: il y aurait également trouvé un asile plus sûr contre les ennuis de l'isolement. En effet, pour le commun de la vie et de la conversation, ne s'établit-il pas entre deux amis une sympathie plus profonde qu'entre un mari et sa femme ? Admettons que l'un devait commander et l'autre obéir, afin que la paix ne fût pas troublée par quelque désaccord entre tes volontés: cette subordination aurait eu naturellement pour principe l'âge, puisque l'un aurait été créé après l'autre, comme le fut la femme. Objecterait-on qu'il eût été impossible à Dieu, s'il l'avait voulu, de tiret un homme de la côte d'Adam, comme il en tira un femme ? Bref, supprimez la propagation de l'espèce, l'union de la femme avec l'homme, à mes yeux, n'a plus aucun but.

CHAPITRE VI. COMMENT LES GÉNÉRATIONS SE SERAIENT-ELLES SUCCÉDÉ SANS LE PÉCHÉ D'ADAM ?

10. Aurait-il fallu que les pères sortissent de ce monde pour faire place à leurs enfants et que le genre humain atteignit, par une série de vides toujours comblés, un chiffre déterminé? Il aurait été possible que les hommes, après avoir donné le jour à des enfants et rempli les devoirs de la vie ici-bas, eussent été transportés dans un séjour meilleur, en subissant non la mort, mais une transformation et peut-être ce changement merveilleux qui doit rendre à l'homme son corps et l'égaler aux Anges (1). Cette transformation glorieuse ne dût-elle être accordée aux hommes qu'à la fin du monde et à la même heure? Ils auraient pu passer à un état moins parfait, mais supérieur encore, soit à la vie humaine ici-bas, soit à la condition primitive de l'homme quand il sortit de la terre et que la femme fut tirée de sa chair.

11. Qu'on ne croie pas, en effet, qu'Elie soit dans l'état glorieux où seront les saints, lorsque chacun aura reçu son denier à la fin de la journée (2), ou que sa condition soit celle des hommes qui ne sont point encore sortis de ce monde, hors duquel il a été transporté sans mourir (3). Son sort est meilleur que celui dont il pourrait jouir ici-bas; cependant il ne possède point encore la récompense qui attend les justes au dernier jour, Dieu ayant voulu, par une faveur particulière, qu'ils ne parvinssent point avant nous à la félicité suprême (4). Se figurerait-on qu'Elfe n'a pu mériter cette récompense parce qu'il aurait eu une femme et des enfants ? On croit bien qu'il n'a point été marié, parce que l'Ecriture ne le dit pas, mais elle est également muette sur son célibat. Et que dira-t-on, si on fait observer qu'Hénoch plut au Seigneur, après avoir été père et fut enlevé sans mourir (5)? Dès lors, pourquoi Adam et Eve, s'il leur était né des fils d'une chaste union et qu'ils eussent passé leur vie dans la justice, n'auraient-ils pu céder la place à leur postérité et se voir enlever du monde sans mourir? car, si Henoch et Elie, qui sont morts en Adam et qui , portant ce germe de mort dans leur chair, doivent revenir ici-bas, dit-on, pour y payer leur dette (s), et souffrir le trépas si longtemps ajourné, n'en sont pas moins dans un autre monde où, dans l'attente de la résurrection qui doit changer en un corps spirituel leur corps animal, ils ne ; s'affaiblissent ni de vieillesse ni de maladie; n'aurait-il pas été plus juste, plus raisonnable d'accorder aux premiers hommes, qui n'auraient été sous le coup d'aucun péché soit volontaire soit originel, le privilège de céder ici-bas la place à leurs enfants et de passer dans une condition meilleure, en attendant qu'à la fin des siècles ils . pussent avec toute la suite des saints, revêtir la forme des anges, sans subir l'épreuve de la mort, par un doux effet de la puissance divine ?

1. Matt. XXII, 30. — 2. Matt. XX, 10. — 3. IV Rois, II, 11. — 4. Héb. XI, 40. — 5. Gen. V, 24 — 6. Malach. IV, 5; Apoca. XI, 3-7

QUESTION 98 — LA GÉNÉRATION

Article 1 — Y aurait-il eu génération dans l’état d’innocence ?
Objections :
1. Il semble qu’il n’y aurait pas eu génération dans l’état d’innocence. En effet, selon Aristote, " le contraire de la génération est la corruption ". Or les contraires sont dans le même genre. Mais dans l’état d’innocence il n’y aurait pas eu de corruption, donc pas de génération non plus.
2. La génération est faite pour que soit conservé dans l’espèce ce qui ne peut être conservé dans l’individu ; aussi chez les individus qui ont une durée sans fin ne trouve-t-on pas de génération. Mais dans l’état d’innocence l’homme aurait vécu perpétuellement sans mourir. Donc dans cet état il n’y aurait pas eu génération.
3. Par la génération les hommes se multiplient. Mais quand les maîtres se multiplient, il est nécessaire de procéder à une division des possessions pour éviter la confusion du droit de propriété. Donc, puisque l’homme a été institué maître des animaux, s’il s’était produit une multiplication du genre humain, il s’en serait suivi une division de la propriété. Or ceci est contraire au droit naturel, d’après lequel toutes choses sont communes, selon Isidore. C’est donc qu’il n’y aurait pas eu génération dans l’état d’innocence.
En sens contraire, il est dit dans la Genèse (1, 28) : " Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre. " Or une telle multiplication n’aurait pu se réaliser sans nouveaux engendrements, puisque deux êtres humains seulement avaient été établis à l’origine. Donc dans l’état primitif il y aurait eu génération.
Réponse :
Dans l’état d’innocence il y aurait eu génération pour la multiplication du genre humain ; autrement le péché eût été très nécessaire, puisqu’il en a résulté un si grand bien. Il faut donc considérer que l’homme, selon sa nature, a été établi comme un chaînon intermédiaire entre créatures corruptibles et incorruptibles, car son âme est par nature incorruptible et son corps est par nature corruptible.
Or, il faut remarquer que l’intention de la nature ne se porte pas de la même façon sur les créatures corruptibles et sur celles qui sont incorruptibles. Ce que la nature en effet vise essentiellement, c’est ce qui existe toujours et sans fin. Mais ce qui n’existe que pour un temps ne semble pas être visé à titre principal par la nature, mais comme un être ordonné à un autre ; sans quoi, par la corruption de cet être, l’intention de la nature serait brisée. Donc, puisque dans les êtres corruptibles il n’y a de perpétuel et de permanent que les espèces, c’est le bien de l’espèce qui est principalement visé par la nature, et c’est à la conservation de l’espèce qu’est ordonnée la génération naturelle. Quant aux substances incorruptibles, elles demeurent non seulement selon l’espèce, mais aussi dans les individus, et c’est pourquoi les individus eux-mêmes font également partie de la visée principale de la nature.
Ainsi donc la génération convient à l’homme, si nous considérons son corps, qui est corruptible par nature. Si nous considérons son âme, qui est incorruptible, il convient que la multitude des individus soit visée pour elle-même par la nature, ou plutôt par l’Auteur de la nature, qui seul est le créateur des âmes humaines. Et c’est pourquoi, pour la multiplication du genre humain, il a établi la génération dans le genre humain, même dans l’état d’innocence.
Solutions :
1. Le corps humain dans l’état d’innocence était corruptible pour ce qui dépendait de lui, mais il pouvait être préservé de la corruption par l’âme. Et c’est pourquoi il ne fallait pas lui retirer la génération qui est nécessaire aux êtres corruptibles.
2. Même si, dans l’état d’innocence, la génération n’avait pas existé pour la conservation de l’espèce, elle aurait existé pour la multiplication des individus.
3. Dans l’état que nous connaissons, la multiplication des maîtres entraîne nécessairement la division des possessions, car la communauté de possession est une occasion de discorde, dit Aristote. Mais dans l’état d’innocence les volontés humaines auraient été si bien ordonnées que les hommes auraient usé en commun, sans danger de discorde, selon les attributions de chacun, des biens soumis à leur maîtrise ; c’est d’ailleurs ce que l’on observe maintenant aussi chez beaucoup de gens de bien.

Article 2 — La génération se serait-elle faite, dans l’état d’innocence, par union charnelle ?
Objections :
1. Selon S. Jean Damascène, le premier homme au Paradis terrestre était " comme un ange ". Mais dans l’état que nous aurons à la résurrection, quand les hommes seront semblables aux anges, " on ne prendra ni femme ni mari " (Mt 22, 30). Par conséquent dans le Paradis non plus il n’y aurait pas eu génération par union charnelle.
2. Les premiers êtres humains furent créés à l’âge adulte. Par conséquent si pour eux la génération avait eu lieu par union chamelle avant le péché, il y aurait eu entre eux union des sexes même au Paradis. Or l’Écriture montre bien que cela est faux.
3. C’est dans l’union charnelle que l’homme devient le plus semblable aux bêtes à cause de la véhémence du plaisir, et c’est pourquoi on fait l’éloge de la continence par laquelle les hommes s’abstiennent de plaisirs de ce genre. Mais si l’homme est comparé aux bêtes, c’est à cause du péché, selon la parole du Psaume (49,21) : " L’homme ne comprit pas quel était son honneur, il ressembla au bétail qu’on abat et lui devint pareil. " Par conséquent il n’y aurait pas eu d’union charnelle de l’homme et de la femme avant le péché.
4. Dans l’état d’innocence il n’y aurait pas eu de corruption. Mais par l’union charnelle il y a corruption de l’intégrité virginale. Par conséquent il n’y aurait pas eu d’union des sexes dans l’état d’innocence.
En sens contraire. 1. C’est avant le péché que Dieu créa l’homme et la femme, comme il est dit dans la Genèse (1, 27 et 2, 22). Or rien n’existe sans raison dans les œuvres de Dieu. Donc, même si l’homme n’avait pas péché, il y aurait eu union charnelle, ce qui est le but de la distinction des sexes.
2. En Genèse (2, 18), il est dit que la femme fut faite pour aider l’homme. Mais cette aide n’est destinée à rien d’autre qu’à la génération, laquelle se fait par union charnelle, car, pour toute autre activité, l’homme pouvait trouver une aide plus adaptée chez un autre homme que chez la femme. Donc, dans l’état d’innocence, la génération se serait faite par union charnelle.
Réponse :
Certains, parmi les anciens Pères, considérant la laideur de la convoitise qui accompagne l’union charnelle dans notre état présent, ont soutenu que dans l’état d’innocence la génération ne se serait pas faite par union des sexes. Ainsi S. Grégoire de Nysse dit que dans le Paradis le genre humain se serait multiplié d’une autre façon, comme se sont multipliés les anges, sans commerce charnel, par l’opération de la puissance divine. Et il dit que Dieu avait créé l’homme et la femme avant le péché, en pensant au mode de génération qui allait exister après le péché, péché que Dieu connaissait à l’avance.
Mais cette opinion n’est pas raisonnable. En effet, les choses qui sont naturelles à l’homme ne lui sont ni retirées ni accordées par le péché. Or il est clair que si nous considérons dans l’homme la vie animale qu’il avait même avant le péché, comme nous venons de le dire, il lui est naturel d’engendrer par union charnelle, tout comme aux autres animaux parfaits. C’est ce que manifestent les membres naturels destinés à cet usage. Et c’est pourquoi il ne faut pas dire qu’avant le péché ces membres naturels n’auraient pas eu leur usage comme les autres membres.
Il y a donc deux choses à considérer dans l’union charnelle par rapport à l’état actuel. Premièrement, ce qui relève de la nature : la conjonction du mâle et de la femelle pour engendrer. Car en toute génération, il faut une vertu active et une vertu passive. Par suite, étant donné qu’en tous les êtres chez lesquels il y a distinction des sexes la vertu active se trouve dans le mâle et la vertu passive dans la femelle, l’ordre de la nature exige que pour engendrer il y ait union charnelle du mâle et de la femelle. On peut considérer un autre point, qui est une certaine difformité de la convoitise immodérée. Celle-ci n’aurait pas existé dans l’état d’innocence, quand les facultés inférieures étaient totalement soumises à la raison. Aussi S. Augustin dit : " Gardons-nous de penser que la génération n’aurait pu avoir lieu sans la maladie de la sensualité. Ces membres-là auraient obéi comme les autres, au gré de la volonté, sans l’aiguillon d’une passion séductrice, dans la tranquillité de l’âme et du corps. "
Solutions :
1. Dans le Paradis l’homme aurait été comme un ange pour ce qui est de l’âme spirituelle, tout en ayant une vie animale selon son corps. Tandis que, après la résurrection, l’homme sera semblable à l’ange, étant devenu spirituel à la fois dans son âme et dans son corps. Aussi ne peut-on appliquer le même raisonnement à ces deux états.
2. Si nos premiers parents n’eurent pas de commerce charnel au Paradis, c’est, dit S. Augustin, parce qu’ils furent chassés du Paradis pour leur péché peu après la formation de la femme ; ou bien parce qu’ils attendirent que l’autorité divine leur fixât un temps pour cela, n’ayant reçu jusqu’alors à ce sujet qu’une prescription générale. 3. Les bêtes n’ont pas la raison. Aussi l’homme devient-il bestial dans l’union charnelle en tant qu’il n’est pas capable de régler par la raison le plaisir de l’union charnelle et le bouillonnement de la convoitise. Mais, dans l’état d’innocence, il n’y aurait rien eu dans ce domaine qui n’eût été réglé par la raison ; non pas, comme le disent certains, que le plaisir sensible eût été moindre. Car le plaisir sensible eût été d’autant plus grand que la nature était plus pure et le corps plus délicat. Mais l’appétit concupiscible ne se serait pas élevé avec un tel désordre au-dessus du plaisir réglé par la raison. Car celle-ci n’est pas chargée de diminuer le plaisir sensible, mais d’empêcher l’appétit concupiscible de s’attacher immodérément au plaisir. Et je dis " immodérément " par rapport à la mesure de la raison. C’est ainsi que l’homme sobre ne trouve pas moins de plaisir que le glouton dans la nourriture qu’il prend avec mesure, mais son appétit concupiscible se repose moins dans ce genre de plaisir. C’est bien ce que suggèrent les paroles de S. Augustin : elles n’excluent pas de l’état d’innocence l’intensité du plaisir, mais l’ardeur de la convoitise et l’agitation de l’âme. C’est pourquoi la continence n’eût pas mérité d’éloges dans l’état d’innocence, et si elle en mérite dans le temps actuel, ce n’est pas parce qu’elle restreint la fécondité, mais parce qu’elle écarte la convoitise désordonnée. Mais alors il y aurait eu fécondité sans convoitise.
4. Selon S. Augustin : en cet état, " le commerce charnel n’eût corrompu d’aucune façon l’intégrité de la femme... ; en effet l’introduction de la semence virile dans le sein de la femme n’aurait pas davantage porté atteinte à l’intégrité de l’épouse que maintenant le flux menstruel à l’intégrité de la vierge... De même que pour l’enfantement, ce ne sont pas les gémissements de la douleur, mais la poussée de la maturité qui aurait dilaté les entrailles de la femme, de même, pour la conception, ce ne sont pas les convoitises de la volupté mais le libre emploi de la volonté qui aurait uni l’une et l’autre nature ".

LA CONDITION DANS LAQUELLE SERAIENT NÉS LES ENFANTS
Il faut étudier maintenant la condition des enfants engendrés dans l’état d’innocence : 1. Quant au corps (Q. 99). - 2. Quant à la justice (Q. 100). - 3. Quant à la science (Q. 101).

Je vous laisse donc aller voir, si vous êtes intéressés, les questions suivantes (et précédentes aussi d'ailleurs)...

Sur le sujet qui nous a occupé ici, Saint Thomas d'Aquin s'y est également penché... non sans un certain dédain (cf. QUESTION 91 — LA PRODUCTION DU CORPS DU PREMIER HOMME).

Tout ça pour dire que les Pères sus-cités, ne croyaient pas qu'Adam et Eve se soient unis avant le péché originel, mais pensaient qu'ils l'auraient fait si ils en avait reçu le commandement exécutif, puisqu'ils faisaient en tout point ce que leur commandait leur volonté accordée à la volonté divine ; ou, ce qui revient au même, parce que le temps et l'enchainement des événements, en un mot la providence, ne l'a pas permis. En outre ils croyaient que l'homme fut créé directement à l'état adulte, directement du limon de la terre, par création et non par engendrement. Bref, la conception classique qui a habité la pensée des chrétiens pendant au moins 18 siècles.

Enfin, pour Ti'Hamo et la question de la fonction symbolique, de l'herméneutique et de ce qu'on pourrait appeler en un genre de contemplation de la nature, l'intussusception des formes du monde, votre approche de la contemplation vaut ce qu'elle vaut, mais je ne la partage pas : Dieu fit et vit que cela était bon... il n'a jamais dit qu'il ne fallait pas se demander pourquoi et comprendre ce que cela signifie (au contraire). Je vous laisse méditer là-dessus, notamment en profitant de cette introduction à la question (en mp3) : http://communioneduc.free.fr/bbible07.mp3

Bonne soirée, et bonne continuation à vous.

[ti'hamo]

. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas, justement, enfermer Dieu et sa création trop vite dans nos représentations sujettes à variations subjectives, limitées, influencées par notre époque, notre culture,...
Je dis simplement, donc, que si on peut certainement voir et tirer des symboles de la création, on ne peut pas, par contre, imaginer ce qu'est ou ce que devrait être la création à partir des symboles qu'on pense y trouver ou qu'on voudrait y trouver. Car la création dépasse largement toutes les interprétations symboliques que nous pourrons jamais en tirer.


. "Dans l’état d’innocence il y aurait eu génération pour la multiplication du genre humain ; autrement le péché eût été très nécessaire, puisqu’il en a résulté un si grand bien."
Ah, très bien : c'est à peu près ce que je voulais dire. Mais lui y arrive en une phrase.
L'union de l'homme et de la femme étant une chose bonne, il ne serait pas logique de dire que l'état d'innocence aurait empêché cette union.

Par contre, l'un comme l'autre ont l'air de manquer quelque chose sur le plan de la complémentarité qu'apporte une femme à l'homme. Ils n'ont l'air d'y voir que la complémentarité pour la génération (et on a l'impression qu'ils n'imaginent pas que l'ami et l'épouse puisse être une seule et même personne. ?).

[Xavi]

Bonjour Pneumatis,

Merci beaucoup pour vos excellentes citations.

Mais, il me semble que votre résumé dépasse les citations qui vous indiquez.

Tout ça pour dire que les Pères sus-cités, ne croyaient pas qu'Adam et Eve se soient unis avant le péché originel…
En outre ils croyaient que l'homme fut créé … directement du limon de la terre, par création et non par engendrement.

Dans vos citations, je ne lis pas exactement cela.

Le corps humain dans l’état d’innocence était corruptible pour ce qui dépendait de lui, mais il pouvait être préservé de la corruption par l’âme…
les choses qui sont naturelles à l’homme ne lui sont ni retirées ni accordées par le péché. Or il est clair que si nous considérons dans l’homme la vie animale qu’il avait même avant le péché, comme nous venons de le dire, il lui est naturel d’engendrer par union charnelle, tout comme aux autres animaux parfaits. C’est ce que manifestent les membres naturels destinés à cet usage. Et c’est pourquoi il ne faut pas dire qu’avant le péché ces membres naturels n’auraient pas eu leur usage comme les autres membres…
Ces membres-là auraient obéi comme les autres, au gré de la volonté, sans l’aiguillon d’une passion séductrice, dans la tranquillité de l’âme et du corps…
Dans le Paradis l’homme aurait été comme un ange pour ce qui est de l’âme spirituelle, tout en ayant une vie animale selon son corps.

Il est important de ne pas oublier qu’à l’époque des Pères de l’Eglise, la question du « comment » ne se posait guère avant les découvertes actuelles de la science.

les Pères sus-cités … croyaient que l'homme fut créé directement à l'état adulte … Bref, la conception classique qui a habité la pensée des chrétiens pendant au moins 18 siècles.

Cette conception me semble rester valable. Personnellement, je pense que les humains ont effectivement été créés à l’âge adulte et je pense même comme vous qu’il n’y a pas eu de relation sexuelle entre l'achèvement de la création divine des premiers humains et la chute originelle.

Tout simplement parce que cette chute se produit au commencement de l’histoire de l’homme. Dès qu’il a été créé avec la conscience qui caractérise un homme physiquement et spirituellement, il a été confronté au choix spirituel fondamental que le récit de la chute nous raconte de manière inévitablement imagée.

La question qui ne s’est guère posée pendant de nombreux siècles c’est le comment et la durée de la création du corps animal des premiers humains qui n’a pas nécessairement été instantanée comme la création de leur âme.

Si nous affirmons aujourd’hui que l’être humain est pleinement humain dès sa conception, c’est aussi, outre la foi de l’Église, en concordance avec la science qui nous relate que dès la première cellule dans le sein d’une mère, la combinaison unique de trois millions de paires de chromosomes résultant de la fusion des gamètes de la mère et du père est définitivement faite et porte en elle-même l’intégralité du corps à laquelle s’attache instantanément la création d’une âme nouvelle à nulle autre pareille.

Mais rien ne me semble permettre d’affirmer que pour la création des premiers humains, il a dû nécessairement en être ainsi. Eux seuls sont créés à l’âge adulte. Rien ne permet d’affirmer qu’ils aient eu nécessairement immédiatement un corps intégralement humain comme l’acquiert immédiatement chacun de leurs descendants dès la conception.

Leur corps n’a pas nécessairement été façonné en un instant. Il me semble justifié de considérer qu’il a été façonné pendant des milliards d’années et, durant le dernier temps avant leur création à l’âge adulte, dans un corps préhumain enfanté dans une espèce préhumaine.

Pourquoi ne pas accepter que le premier homme ait été créé après une enfance dans un corps préhumain, par un achèvement de son corps terrestre et le don simultané au moment de cet achèvement d’une âme immortelle qui caractérise une personne vivant au delà de la mort physique de son corps terrestre ?

Pourquoi ne pas accepter que la première femme ait été créée après une enfance dans un corps préhumain, à partir de quelque chose tiré d’Adam, par un achèvement de son corps terrestre et le don simultané au moment de cet achèvement d’une âme immortelle ?

L’adam (avec un article dans le texte hébreu) ce n’est pas encore Adam. L’adam est créé mâle et femelle à l’image de Dieu, ensemble. L’adam seul, ce n’est pas encore bon. Ce n’est qu’après la rencontre avec la femme que cela devient très bon, que la création est vraiment achevée.

Dans un tel contexte, une relation sexuelle a pu intervenir entre les êtres préhumains dont les corps allaient être façonnés par une mutation finale aboutissant à la création de leur personne, mais après leur création comme premiers humains, rien ne permet de croire à une relation sexuelle avant le péché originel qui s'est produit dès le commencement.

Les observations de Pneumatis me font penser qu’une ligne droite pourrait être dégagée depuis la création de la sexualité physique dans les êtres animés (le cinquième jour), puis une sexualité dans des corps préhumains qui participe à la création des premiers humains, homme et femme, une sexualité vécue ensuite dans la souffrance de la rupture de la communion après le péché originel, une sexualité dépassée en Marie d’abord pour l’incarnation, une sexualité dépassée par un célibat de certains pour le Royaume, et finalement dans un état glorieux où l’on ne prend plus ni mari, ni femme.

N’oublions pas que le péché originel a brisé l’histoire et laissé le monde dans les douleurs de l’enfantement. Notre corps humain était en route pour passer d’une sexualité animale vers une vie que nous ne pouvons guère imaginer.

Maintenant, Pneumatis et Ti’hamo, vous avez sûrement lu ma réflexion sur la rencontre initiale d’Adam et Eve : voyez-vous une autre voie pour considérer la création de l’homme et de la femme ? Peut-on ignorer et écarter la sexualité du récit de la côte d’Adam, sans renoncer, notamment, à tout lien du récit avec l’apparition biologique des premiers humains dans l’histoire ?