Propos controversés de Mgr Barbarin (relations avec l'islam)

[PaxetBonum]

Du peu que je peux comprendre, la vision musulmane de Dieu est celle des philosophes : esprit, unique, bon, vrai, tout-puissant, omniscient, créateur, miséricordieux, juste, saint...

Vous oubliez : le vengeur (Al-Mountaqim, Le Vengeur, qui a le dessus sur Ses ennemis et les punit pour leurs péchés), celui qui nuit (Ad-Dhar, Celui qui contrarie, Celui qui peut nuire (à ceux qui L'offensent), le contraignant (Al-Qahhar, Le Tout et Très Contraignant, le Dominateur Suprême)…

Impossible de coller cela avec Dieu
Je persiste à dire que le monothéisme n'est pas la garantie d'adorer le vrai Dieu
Si satan voulait tromper l'homme : il ne ferait pas autrement
Tout tyran fait croire à son peuple que c'est pour son bien qu'il le mène ainsi

Du coup reste des bribes de lumières au milieu du flot de mensonges
Ce sont ces éclats qui permettent à certains musulmans de se convertir
Il serait intéressant de demander à un musulman converti si il pense qu'allah est Dieu ?

[Etrigan]

Petite réflexion personnelle sans aucun but polémique :

Je vous rappelle (mais je n'ai plus les citations) que c'est Jésus qui détermine la nature profonde de YWHW en nous apprenant qu'il est Amour : dans l'AT, il est dit que ce dernier abat les hommes, envoie la mort, etc. (oui, j'ai plus les citations et c'est là tout le problème). De même, on trouve dans certains textes dit que Dieu n'est pas cause de la mort et dans d'autre qu'il l'est... Or, à moins d'être marcionniste, on ne peut pas faire table rase de l'AT. Quand Moïse massacre les Hébreux relaps qui ont préféré le Veau d'or, il le fait sur commande de Dieu.

Dans un strict monothéisme, vous ne pouvez pas faire l'économie de la violence de Dieu. Sans cela, vous donnez à Satan un pouvoir important qui en fait un second dieu. Ainsi, saint Thomas d'Aquin estime que Dieu autorise Satan a persécuter ou posséder un humain sans doute pour qu'un meilleur bien en découle.

Donc, les attributs virils et militaires d'Allah ne me choquent pas car Dieu utilise Satan comme un moyen d'élévation : sans obstacle, pas de triomphe ; sans épreuve, pas de gloire, etc.

Ceci étant dit, je ne prétends pas que le Coran ne soit pas problématique. Seulement, il faut tout de même ne pas oublier la poutre dans notre oeil.

[Raistlin]

Du peu que je peux comprendre, la vision musulmane de Dieu est celle des philosophes : esprit, unique, bon, vrai, tout-puissant, omniscient, créateur, miséricordieux, juste, saint...

Pas tout à fait car le Dieu des philosophes (notamment Plotin) est un Dieu impassible qui n'intevient pas dans sa Création.

La vision musulmane me semble plutôt être une vision judéo-chrétienne déformée. Les attributs que vous citez sont ceux du YHWH de la Bible, mais ça ne suffit pas à faire d'Allah une image parfaite de Dieu.

Ceci étant dit, je ne prétends pas que le Coran ne soit pas problématique. Seulement, il faut tout de même ne pas oublier la poutre dans notre oeil.

La poutre, la poutre... Vous exagérez un peu car la violence du coran n'est certainement pas de la paille.

De fait, le Dieu de la Bible n'a jamais fait de la Terre un vaste champ de bataille. Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas tant la violence d'Allah qui me choque que le fait qu'elle soit devenue une norme universelle. Bref que la violence soit le dernier mot de "Dieu" aux Hommes : convertissez par la force, tuez les polythéistes, réduisez en dhimmitude les gens du Livre qui ne se convertissent pas, humiliez-les, etc. Par comparaison, si Dieu autorise voire use de violence dans l'AT, celle-ci n'est pas son dernier mot à l'Humanité. D'où l'hérésie de Marcion qui n'arrivait pas à faire comprendre cela.

[Etrigan]

Bonne réponse ! elle me plait et me permet de sortir de mes réflexions ^^

[Antoine Marie]

Petite réflexion personnelle sans aucun but polémique :

Je vous rappelle (mais je n'ai plus les citations) que c'est Jésus qui détermine la nature profonde de YWHW en nous apprenant qu'il est Amour : dans l'AT, il est dit que ce dernier abat les hommes, envoie la mort, etc. (oui, j'ai plus les citations et c'est là tout le problème). De même, on trouve dans certains textes dit que Dieu n'est pas cause de la mort et dans d'autre qu'il l'est... Or, à moins d'être marcionniste, on ne peut pas faire table rase de l'AT. Quand Moïse massacre les Hébreux relaps qui ont préféré le Veau d'or, il le fait sur commande de Dieu.

Dans un strict monothéisme, vous ne pouvez pas faire l'économie de la violence de Dieu. Sans cela, vous donnez à Satan un pouvoir important qui en fait un second dieu. Ainsi, saint Thomas d'Aquin estime que Dieu autorise Satan a persécuter ou posséder un humain sans doute pour qu'un meilleur bien en découle.

Donc, les attributs virils et militaires d'Allah ne me choquent pas car Dieu utilise Satan comme un moyen d'élévation : sans obstacle, pas de triomphe ; sans épreuve, pas de gloire, etc.

Ceci étant dit, je ne prétends pas que le Coran ne soit pas problématique. Seulement, il faut tout de même ne pas oublier la poutre dans notre oeil.

L'histoire de Job est significative de la subtilité qui se cache derrière la violence de l'AT. On a l'impression que c'est Dieu qui met à l'épreuve Job. Pourtant c'est bien Satan qui demande la permission de tourmenter Job. Ca veut dire que Dieu n'est jamais violent par sa Volonté, il accepte la violence due au péché de Satan et des Hommes car il sait qu'il pourra en tirer un bien plus grand. Sa toute-puissance de Bien est réelle mais sa compréhension nous dépasse par le manque de perspective que nous avons sur les événements.

Il est vrai que la manière dont est écrit l'AT fait explicitement penser que Dieu est violent. C'est la conception de Dieu de l'époque qui en est la cause. Je conseille fortement la lecture de la Bible avec les notes interprétatives qui éclairent la lecture. Elles expriment clairement que Dieu ne hait qu'une chose : le péché. Le péché n'est d'ailleurs pas une chose, c'est une absence de quelque chose !!

[Etrigan]

Je vous suis bien.
Mais dans l'Exode :
32.15
Moïse retourna et descendit de la montagne, les deux tables du témoignage dans sa main; les tables étaient écrites des deux côtés, elles étaient écrites de l'un et de l'autre côté.
32.16
Les tables étaient l'ouvrage de Dieu, et l'écriture était l'écriture de Dieu, gravée sur les tables.
32.17
Josué entendit la voix du peuple, qui poussait des cris, et il dit à Moïse: Il y a un cri de guerre dans le camp.
32.18
Moïse répondit: Ce n'est ni un cri de vainqueurs, ni un cri de vaincus; ce que j'entends, c'est la voix de gens qui chantent.
32.19
Et, comme il approchait du camp, il vit le veau et les danses. La colère de Moïse s'enflamma; il jeta de ses mains les tables, et les brisa au pied de la montagne.
32.20
Il prit le veau qu'ils avaient fait, et le brûla au feu; il le réduisit en poudre, répandit cette poudre à la surface de l'eau, et fit boire les enfants d'Israël.
32.21
Moïse dit à Aaron: Que t'a fait ce peuple, pour que tu l'aies laissé commettre un si grand péché?
32.22
Aaron répondit: Que la colère de mon seigneur ne s'enflamme point! Tu sais toi-même que ce peuple est porté au mal.
32.23
Ils m'ont dit: Fais-nous un dieu qui marche devant nous; car ce Moïse, cet homme qui nous a fait sortir du pays d'Égypte, nous ne savons ce qu'il est devenu.
32.24
Je leur ai dit: Que ceux qui ont de l'or, s'en dépouillent! Et ils me l'ont donné; je l'ai jeté au feu, et il en est sorti ce veau.
32.25
Moïse vit que le peuple était livré au désordre, et qu'Aaron l'avait laissé dans ce désordre, exposé à l'opprobre parmi ses ennemis.
32.26
Moïse se plaça à la porte du camp, et dit: A moi ceux qui sont pour l'Éternel! Et tous les enfants de Lévi s'assemblèrent auprès de lui.
32.27
Il leur dit: Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël: Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent.
32.28
Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée.

Comment comprendre le massacre général initié par Dieu ?

[lmx]

Comment comprendre le massacre général initié par Dieu ?

Littéralement : Moïse applique la Loi. « Qui sacrifie aux dieux sera voué à la destruction »


Spirituellement d'après la lecture des Pères de ces récits : Le cheminement des hébreux depuis la sortie d'Egypte, c'est le renoncement au mal, la marche dans le désert (et ce récit), s'apparente à une phase de purification, et la conquête sanglante du Royaume, l'union à Dieu (à cet égard pour faire le lien entre le NT et le récit de la conquête de Canaan, le Christ rappel que ce sont les violents qui s'emparent du Royaume, mais que le véritable Royaume est à l'intérieur).
C'est donc un grand récit en forme de remontée vers la lumière où tout ce qui est impur doit être retranché, et qui en ce sens rassemble en lui les trois phases de la vie spirituelle dans le christianisme.


La lecture des trois sens n'est pas optionnelle, elle fait partie intégrante de la Tradition catholique. Elle nous fait comprendre que dans l'Ancien Testament l'enseignement spirituel est médiatisé par des formes, tel un corps qui dévoile ce qu'il cache (l'âme) en même temps qu'il le voile, mais que dans le Nouveau Testament, qui est la révélation directe du Verbe il y a le dévoilement de ce qui est caché dans l'AT.
Pour un chrétien il y un sens caché dans l'AT qui se comprend par le NT.

[Raistlin]

Comment comprendre le massacre général initié par Dieu ?

Vous abusez un peu je trouve.
Je ne dis pas que la Bible ne contient pas de passages violents ni que Dieu ne cautionne pas une certaine violence pour son peuple Élu. Donc pas la peine de marteler les textes violents de l'AT, nous les connaissons.

Par contre, mon propos (auquel vous ne répondez pas) est de dire que la violence n'est justement pas le dernier mot de Dieu à l'Humanité. En outre, JAMAIS Dieu dans l'AT n'a autorisé que la violence soit généralisée au monde entier. Dans l'islam, c'est différent. Le coran étant la Parole incréée de Dieu, valable pour TOUS les hommes de TOUTES les époques, de TOUS les lieux, la violence s'en trouve généralisée jusqu'à que le monde entier soit soumis à Allah (surtout que Mahomet est le "beau modèle" à imiter ce qui n'arrange rien). D'ailleurs, la doctrine islamique le dit bien puisqu'elle divise le monde en la "maison de la soumission" - c'est-à-dire les terres passées à l'islam - et la "maison de la guerre", soit le reste du monde (il y a aussi une "maison de la trève" mais c'est une situation qui n'est pas censée durer dans la vision islamique des choses).

Un autre exemple pour vous illustrer mon propos. Dans l'AT, les femmes ont une place inférieure aux hommes (voilà pourquoi le Juif pieux, de nos jours, remercie chaque jour Dieu de ne pas l’avoir créé femme… dixit une amie juive convertie). Hé bien c’est une vision des choses qui même si elle fut autorisée par Dieu n’est pas le fin de mot de l’histoire. Le fin mot, c’est que dans le Christ, il n’y a plus ni homme ni femme.
De même pour les restrictions alimentaires.

Tout ça pour dire qu’il est inepte de comparer la violence de la Bible et celle du coran (et des hadiths au passage), et d’en conclure sur une similitude entre Dieu et Allah. Ca n’a strictement rien à voir. La révélation biblique est progressive, la fausse révélation coranique, non.

[Antoine Marie]

La lecture des trois sens n'est pas optionnelle, elle fait partie intégrante de la Tradition catholique. Elle nous fait comprendre que dans l'Ancien Testament l'enseignement spirituel est médiatisé par des formes, tel un corps qui dévoile ce qu'il cache (l'âme) en même temps qu'il le voile, mais que dans le Nouveau Testament, qui est la révélation directe du Verbe et qui révèle ce qu'il y a de caché dans l'AT.
Pour un chrétien il y un sens caché dans l'AT qui se comprend par le NT.

C'est pour ça qu'il faut lire la Bible avec des notes interprétatives si on n'est pas familier de ces différents sens. Je pense que ce n'est pas optionnel.
Je parlais aujourd'hui avec mes collègues de l'AT : c'est véritablement une pierre d'achoppement !!
Profitons donc du travail énorme accompli par les personnes nous fournissant de très belles éditions de la Bible : BJ, TOB, etc.

[Etrigan]

Cher Raistlin, je ne sais pas comment j'ai pu vous laisser croire que je n'adhérais pas à vos propos. Je vous confirme donc aimer et apprécier votre réponse. A un détail près : les versets coraniques sont eux-mêmes à contextualiser en fonction de l'avancée de la prédication de Mahomet. Je ne sais pas si les juristes musulmans le font mais en tout cas, ils le devraient.

Pour le reste, lmx, c'est amusant car votre interprétation fut la mienne lorsque je lus le texte. Je pense qu'il faut rajouter - pour aller dans le sens de Raistlin - que l'évènement fut et ne devra plus être. En effet, c'est par le Christ que la Thora doit se lire. Dans le Coran, il n'y a que Mahomet comme modèle. Et quel modèle...

[Ren']

un musulman ne diras jamais que son Dieu est le même que le nôtre

C'est faux. Je connais plein de musulmans qui n'ont pas ce discours. Par contre, oui, évidemment, certains parlent comme vous. Mais c'est parce qu'il y a un clivage qui n'est pas lié ici aux étiquettes religieuses, mais à une façon de voir les choses. Il y a des musulmans qui, comme l'Eglise catholique, considèrent que nous prions le même Dieu, mais que certaines croyances de l'autre sur Lui sont fausses. Et puis, il y en a d'autres qui nous voient comme vous les voyez.

si l'on veut pouvoir dire que l'on a le même Dieu, il faut accepter que Dieu a envoyé un ange pour renier le sacrifice de son Fils

Encore faux. Si Dieu existe et n'est pas une idée, alors nos erreurs à Son sujet sont certes des obstacles, mais ne changent rien au fait qu'IL EST. Les affirmations musulmanes sur l'ange, le reniement du Fils, sont des erreurs qui ne changent rien au fait que "les Musulmans qui, en déclarant qu'ils gardent la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour" (texte de Vatican II que vous êtes libre de refuser, mais que pour ma part j'accepte)

c'est là toute la tromperie de l'islam, à l'origine il s'est développé dans un environnement principalement judéo-chrétien (je pense que les restes de paganisme arabe n'étaient qu'un prétexte), donc il s'est adressé dès le départ à des gens pour qui la notion de Dieu unique est naturelle, imprégnés de la foi abrahamique, donc qui croient dans le même Dieu que nous... et l'islam ne nie pas cette foi (dans le Dieu unique, dans Abraham) mais la dénature complètement, dénature encore plus cette foi telle qu'elle s'est révélée dans le Nouveau Testament, en niant l'élément sauveur d'une part (la divinité du Christ et le Sacrifice de la Croix) et en faisant de sa nouvelle et fausse révélation une arme s'opposant à ceux qui ont reçu la vraie Révélation

Parfaitement d'accord.

Donc oui, le dieu du coran désigne sans aucun doute le Dieu Unique mais n'est-ce pas une vision idolâtre de Dieu ?

Je suis également assez d'accord avec ceci.

Ils essaient de mettre Dieu dans des cases humaines

J'ai envie de dire que l'Islam est une tentative païenne d'adorer Dieu. Une tentative qui ne s'appuie que sur la compréhension humaine, rejetant ce qu'elle n'a su comprendre dans l'Ecriture en fonction de ce seul critère qu'est notre logique humaine.

[PaxetBonum]

si l'on veut pouvoir dire que l'on a le même Dieu, il faut accepter que Dieu a envoyé un ange pour renier le sacrifice de son Fils

Encore faux. Si Dieu existe et n'est pas une idée, alors nos erreurs à Son sujet sont certes des obstacles, mais ne changent rien au fait qu'IL EST. Les affirmations musulmanes sur l'ange, le reniement du Fils, sont des erreurs qui ne changent rien au fait que "les Musulmans qui, en déclarant qu'ils gardent la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour" (texte de Vatican II que vous êtes libre de refuser, mais que pour ma part j'accepte)

Désolé d'insister, je dois être profondément stupide, mais je cherche encore à comprendre vos arguments.

- Dieu a-t-il envoyé un ange à Mohamed ?
- le Coran est-il la parole de Dieu ?
- Mohamed a-t-il en toute bonne foi reçu un message céleste ?

[Unsimplehomme]

C'est pas important de jouer à qui a le Dieu le plus violent. Il faut juste pas oublier que les musulmans sont dans l'erreur et qu'il est important de pas dire le contraire!

[Anaisunivers]

- Dieu a-t-il envoyé un ange à Mohamed ?

Pourquoi l'aurait-il envoyé ? La Révélation fut finit avec Jésus, le Dieu Vivant.

- le Coran est-il la parole de Dieu ? ?

Peut-il avoir plusieurs Paroles de Dieu ? Que Dieu délivre plusieurs messages ? La réponse est non !

[Anonymus]

Encore faux. Si Dieu existe et n'est pas une idée, alors nos erreurs à Son sujet sont certes des obstacles, mais ne changent rien au fait qu'IL EST. Les affirmations musulmanes sur l'ange, le reniement du Fils, sont des erreurs qui ne changent rien au fait que "les Musulmans qui, en déclarant qu'ils gardent la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour" (texte de Vatican II que vous êtes libre de refuser, mais que pour ma part j'accepte)

Désolé d'insister, je dois être profondément stupide, mais je cherche encore à comprendre vos arguments.

- Dieu a-t-il envoyé un ange à Mohamed ?
- le Coran est-il la parole de Dieu ?
- Mohamed a-t-il en toute bonne foi reçu un message céleste ?

Vous avez les réponses à ces questions dans le message que vous citez.