La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

[le fureteur]

Bonsoir cathobaro,
Je viens de trouver dans le "youcat" -encore un caté post Vatican II- (préfacé par notre Pape Benoît XVI et donc approuvé par lui) qui a été remis aux jeunes qui participaient aux JMJ de Madrid, une définition des mots Sacrifice de la Messe, Sainte Messe :

Saint Sacrifice, Sainte Messe, Sacrifice de la Messe : l'unique sacrifice du Christ qui accomplit et surpasse tous les sacrifices devient présent dans la Célébration Eucharistique. L'Eglise et les fidèles s'unissent par leur propre offrande au sacrifice du Christ. Le mot "messe" vient de la bénédiction finale "Ite missa est" : Allez maintenant vous êtes envoyés en mission !

.
Ceci dit, je partage votre avis : il est vrai que certains prêtres ont pris quelques libertés avec le concile, en voulant, peut-être, (et cela n'engage que moi) trop bien faire ils se sont trop avancés.
Qu'appelez-vous "génération défroquée" ? Que je sache Mgr Gaillot n'a pas été démis de ses fonctions sacerdotales ni même épiscopales. Jean-Paul II lui a simplement demandé de quitter le diocèse d'Evreux dont il avait la charge. Mgr Gaillot a obéi, il n'a pas "claqué" la porte, et il "essaie" de se taire...

[cathobaro]

"certains ptres" est un doux euphémisme. Mes observations confirment exactement l'inverse: seuls certains ptres (et peut être seulement à l'opus dei et les tradis, faut voir) parlent et prêchent le st sacrifice de la messe, ie.le concile.

Génération défroquée est le titre d'un livre de défroqué de 1976 (francois charles) né en 1935 (année de gaillot), que je considère de grande importance sociologique et d'ailleurs postfacé par hervieu-léger. Il concerne les défroquages postconciliaire stricto sensu, mais aussi l'habit religieux. Ce concept est lié à la messe à gogo des ans 70 et plus généralement aux religions cucu. Dès la parution du caté gaillot a dit qu'il était ridé, et exactement sur les points non cucu (genre sacrifice purgatoire enfer indulgence etc.
La génération défroquée recoupe à peu près ceux , surtout nés dans les années 35, ceux dont gaillot dit quils s'impliquèrent à fond dans le concile, ceux que des journalistes appelaient des militants conciliaires. Ils éliminèrent les vieux ptres croulant et c'est à leur tour de subir l'élimination. Comme dit gaillot, c'est dur pour eux. Bien fait...

[AdoramusTe]

Bonjour,

Voici le texte d'une lettre adressée par Mgr Fellay aux trois autres évêques de la FSSPX, suite à lettre lui étant adressée par ces même évêques.
Elle est significative des tensions qui peuvent exister à l'heure actuelle, et de la bonne foi de Mgr Fellay quant à sa volonté de trouver une solution à ce problème.

http://www.riposte-catholique.fr/summor ... 6uHiryrv0M

Continuons de prier.

[cathobaro]

Il y a une logique dans tout ca. La réconciliation part de points très basiques et fondamentaux, genre credo, continuité du dépot, nature du magistère. La divergence est surtout sur des pts secondaires (tolerantia vs liberté religieuse) et pastoraux (ascétisme, système de défense antimondain, petite relizion cucu des ans 70 avec sa messe à gogo, génération défroquée etc). Or on peu avoir la même foi avec une pasto diamétralement opposée voire ennemie; eg la messe à gogo ou simplement cucu (contraire au concile qui demande latin-grégorien et permet le francais) fera vomir les fidèles tradis ou néotridentins qui justement ont trouvé refuge et protection (et supériorité scolaire catéchétique pour les jeunes) à la fsspx entre autre, souvent plus proche du concile, tandis les postconciliaires locaux jugeront la forme extra morte et sans dynamisme, insuffusamment participative.

[Je vous prie de bien vouloir tenir un langage un peu plus mesuré. Il est des membres de ce forum qui vivent de ces "messes à gogo ou simpement cucu", et le ton pour le moins méprisant que vous tenez ne s'accorde pas avec le règlement de ce forum : Faîtes preuve d'un maximum de courtoisie dans vos échanges. Que vous donniez votre avis sur la manière de célébrer ici et ailleurs est une chose, employer des expressions insultantes en est une autre. -- Jean-Baptiste]

[Raistlin]

Un article de Patrice de Plunkett : http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... .html#more

Hormis Mgr Fellay, les évêques de la FSSPX ne semblent donc pas si désireux que ça de revenir à la maison - ah l'orgueil, quelle chose fascinante ! - mais même du côté de Mgr Fellay, il semble y avoir des choses douteuses. Citons-le :

« Ce mouvement nouveau, né il y a au moins une dizaine d'années, va se renforçant. Il touche bon nombre (encore une minorité) de jeunes prêtres, de séminaristes et même déjà un petit nombre de jeunes évêques qui se distinguent nettement de leurs prédécesseurs, qui nous disent leur sympathie et leur soutien, mais qui sont encore passablement étouffés par la ligne dominante de la hiérarchie en faveur de Vatican II. Cette hiérarchie est en perte de vitesse. Cela est objectif et montre qu'il n'est plus illusoire de considérer un ''combat intra muros'', dont nous sommes bien conscients de la dureté et difficulté... »

Le but de Mgr Fellay serait-il donc de porter un combat au sein de l'Église, et non de se soumettre au successeur de Pierre ? J’ai beau relire les Évangiles, je ne vois toujours pas où Notre Seigneur aurait suggéré que des schismatiques seraient chargés de confirmer leurs frères non schismatiques dans la foi…

Bref, mes doutes quant à une possible réunification possible me semblent plus fondés que jamais. De ce que je peux voir, la FSSPX ne veut pas revenir à l’obéissance filiale que l’Église attend de tout catholique. Elle veut transformer l’Église à son image par le « combat ». C’est précisément l’attitude des hérétiques et des schismatiques… l’attitude des saints, elle, est diamétralement opposée.

Cordialement,

[jeanbaptiste]

Bonjour Raistlin,

Je crois qu'il faut faire attention à ces documents qui furent originellement publiés sur un site anglais à tendance sédévacantiste. Il faudrait d'abord être certains qu'ils sont bien véritables. Si ce sont des fuites, connaître le contexte. Pour le moment cela ressemble surtout à un acte en provenance d'une frange de la FSSPX qui fait tout pour faire couler les accords.

[AdoramusTe]

Le but de Mgr Fellay serait-il donc de porter un combat au sein de l'Église, et non de se soumettre au successeur de Pierre ?

Bref, mes doutes quant à une possible réunification possible me semblent plus fondés que jamais. De ce que je peux voir, la FSSPX ne veut pas revenir à l’obéissance filiale que l’Église attend de tout catholique. Elle veut transformer l’Église à son image par le « combat ». C’est précisément l’attitude des hérétiques et des schismatiques… l’attitude des saints, elle, est diamétralement opposée.

Si l'on ne croyait pas en la grâce de le communion, on ne ferait jamais l'unité.
Il existe bien des cas de personnes qui, une fois dans l'Eglise, on changé d'attitude et d'opinion.

[Raistlin]

Je crois qu'il faut faire attention à ces documents qui furent originellement publiés sur un site anglais à tendance sédévacantiste. Il faudrait d'abord être certains qu'ils sont bien véritables. Si ce sont des fuites, connaître le contexte. Pour le moment cela ressemble surtout à un acte en provenance d'une frange de la FSSPX qui fait tout pour faire couler les accords.

Je me suis posé la même question. J'avoue faire confiance à Patrice de Plunkett (journaliste) pour vérifier ses sources mais n'excluons pas un faux. J'avoue que ça me rassurerait beaucoup.

Si l'on ne croyait pas en la grâce de le communion, on ne ferait jamais l'unité.
Il existe bien des cas de personnes qui, une fois dans l'Eglise, on changé d'attitude et d'opinion.

Vous avez mille fois raison. Le problème, c'est que je crois (à tort ou à raison et croyez bien que j'espère de tout mon coeur me tromper) qu'il manque à la FSSPX ce qui permet justement de jouir de cette grâce de communion : l'humilité et l'obéissance. J'ose même aller plus loin : je ne vois pas dans la FSSPX d'amour de l'Église. Je vois un amour de la Tradition (selon leur définition, bien entendu) mais le fait que la FSSPX fasse passer sa conception de la Tradition avant l'unité de l'Église me gêne terriblement. Encore une fois, c'est à l'exact opposé de l'attitude des saints.

Croyez bien que j’appelle de tous mes vœux un retour de la FSSPX dans la communion ecclésiale. Mais quelles sont les racines de la FSSPX ? Désobéissance, fronde, schisme… Donc oui, je doute que le retour à la pleine communion soit possible. J’espère me tromper mais je ne vois aucun signe me permettant d’y croire. Pour moi, il faudrait un miracle pour que la réintégration de la FSSPX ne soit pas autre chose qu’une signature sur un bout de papier. Mais après tout, à Dieu, rien d’impossible… Je prierai donc ce WE pour que ce miracle ait lieu et que le retour de la FSSPX dans la communion ecclésiale soit plénier. Et on verra bien ce qui se passera.

Cordialement,

[archi]

Le but de Mgr Fellay serait-il donc de porter un combat au sein de l'Église, et non de se soumettre au successeur de Pierre ?

Bref, mes doutes quant à une possible réunification possible me semblent plus fondés que jamais. De ce que je peux voir, la FSSPX ne veut pas revenir à l’obéissance filiale que l’Église attend de tout catholique. Elle veut transformer l’Église à son image par le « combat ». C’est précisément l’attitude des hérétiques et des schismatiques… l’attitude des saints, elle, est diamétralement opposée.

Si l'on ne croyait pas en la grâce de le communion, on ne ferait jamais l'unité.
Il existe bien des cas de personnes qui, une fois dans l'Eglise, on changé d'attitude et d'opinion.

Tout à fait d'accord.
Dans le cas de Mgr Fellay, l'attitude (la sienne et celle de ceux sur sa ligne) qui ressort de ses communiqués a déjà changé en quelques mois, j'ai d'ailleurs vu quelques-uns sur le net faire cette remarque (qui est pour certains "ultras", un reproche).

Autant le fait de se retrouver isolé a certainement creusé le fossé entre la FSSPX et l'Eglise et renforcé une mentalité schismatique, autant le retour à la pleine communion devrait en toute logique aller dans l'autre sens.

In Xto,
archi.

[AdoramusTe]

Vous avez mille fois raison. Le problème, c'est que je crois (à tort ou à raison et croyez bien que j'espère de tout mon coeur me tromper) qu'il manque à la FSSPX ce qui permet justement de jouir de cette grâce de communion : l'humilité et l'obéissance. J'ose même aller plus loin : je ne vois pas dans la FSSPX d'amour de l'Église. Je vois un amour de la Tradition (selon leur définition, bien entendu) mais le fait que la FSSPX fasse passer sa conception de la Tradition avant l'unité de l'Église me gêne terriblement. Encore une fois, c'est à l'exact opposé de l'attitude des saints.

Je crois qu'il faut arrêter de raisonner en termes de préalables. S'il fallait écouter les préalables de part et d'autre, rien ne serait possible.
En revanche, nous professons le même Credo et l'écart doctrinal est très faible, en fin de compte.
Il faut avoir foi que le chemin restant à parcourir, c'est la grâce de la communion qui fera son oeuvre.

Croyez bien que j’appelle de tous mes vœux un retour de la FSSPX dans la communion ecclésiale. Mais quelles sont les racines de la FSSPX ? Désobéissance, fronde, schisme… Donc oui, je doute que le retour à la pleine communion soit possible. J’espère me tromper mais je ne vois aucun signe me permettant d’y croire. Pour moi, il faudrait un miracle pour que la réintégration de la FSSPX ne soit pas autre chose qu’une signature sur un bout de papier. Mais après tout, à Dieu, rien d’impossible… Je prierai donc ce WE pour que ce miracle ait lieu et que le retour de la FSSPX dans la communion ecclésiale soit plénier. Et on verra bien ce qui se passera.

Voyez-vous, je crois que nous nous inquiétons de tout cela mais nous ne nous inquiétons pas assez des problèmes doctrinaux qui sont chez nous, chez les fidèles catholiques à qui on a inculqué une foi hétérodoxe pendant des années.
Il y a là-aussi beaucoup de désobéissance et un esprit protestant, que nous retrouvons, par exemple, dans nos liturgies.
Que dire des «Comités de la Jupe» et des «Conférence des Baptisés de France» et leur travail de sape ?

Je crois que nous avons tout à gagner de cette unité retrouvée avec la FSSPX, si nous acceptions de tout remettre dans les mains du Seigneur.

[Griffon]

Cher Adoramus Te,

C’est amusant ce réflexe.
On parle de la fraternité, et on se sent obligé de nous renvoyer à d’autres extrèmes.
En aucun cas les uns ne peuvent justifier les autres.

Vous me semblez très favorable à la fraternité.
Si les problèmes doctrinaux sont faibles, les problèmes de disciplines sont énormes.
En fait, plus vous minimisez les premiers, plus cela agrave les seconds.

Quant aux préalables, je vous prie de me dire lesquels en ce qui concerne Benoît XVI.
La tentative habituelle de vouloir renvoyer dos à dos les parties n’est pas opportune ici.

Pour le reste, prions, et faisons confiance à notre pape.
C’est la tunique du Christ qui est en jeu.

Cordialement,

Griffon.

[AdoramusTe]

On parle de la fraternité, et on se sent obligé de nous renvoyer à d’autres extrèmes.
En aucun cas les uns ne peuvent justifier les autres.

En fait, c'est toujours le même problème entre la poutre et la paille.
C'est valable pour chacun d'entre nous qui sommes appelés, à chaque instant, à une vraie conversion.

Vous me semblez très favorable à la fraternité.

Favorable à la fraternité, c'est beaucoup dire. En tout cas, je suis défavorable à la diabolisation.
Je pense qu'il y a de la place pour tous dans la maison du Père.

Si les problèmes doctrinaux sont faibles, les problèmes de disciplines sont énormes.
En fait, plus vous minimisez les premiers, plus cela agrave les seconds.

On dirait que vous oubliez la place de notre Seigneur dans cette affaire.
Lui-seul opère la conversion des coeurs. Il ne s'agit pas ici d'un simple affaire humaine.

Quant aux préalables, je vous prie de me dire lesquels en ce qui concerne Benoît XVI.
La tentative habituelle de vouloir renvoyer dos à dos les parties n’est pas opportune ici.

Le préambule doctrinal est un préalable, me semble-t-il.

[Jean-Mic]

Je crois qu'il faut arrêter de raisonner en termes de préalables. S'il fallait écouter les préalables de part et d'autre, rien ne serait possible.
En revanche, nous professons le même Credo et l'écart doctrinal est très faible, en fin de compte.

(C'est moi qui souligne).

Voyez-vous, je crois que nous nous inquiétons de tout cela mais nous ne nous inquiétons pas assez des problèmes doctrinaux qui sont chez nous, chez les fidèles catholiques à qui on a inculqué une foi hétérodoxe pendant des années.
Il y a là-aussi beaucoup de désobéissance et un esprit protestant, que nous retrouvons, par exemple, dans nos liturgies.

(Idem)
N'est-ce pas un peu contradictoire ?

Que dire des «Comités de la Jupe» et des «Conférence des Baptisés de France» et leur travail de sape ?

Qui rentre au bercail doit le prendre tel qu'il est, quelles qu'en soit les faiblesses et l'humanité ...!

En toute fraternité dans le Christ,
Jean-Mic

[AdoramusTe]

N'est-ce pas un peu contradictoire ?

Pas du tout. Nous avons une poutre dans l'oeil et nous regardons la paille dans l'oeil du voisin.

Que dire des «Comités de la Jupe» et des «Conférence des Baptisés de France» et leur travail de sape ?

Qui rentre au bercail doit le prendre tel qu'il est, quelles qu'en soit les faiblesses et l'humanité ...!

Si on accepte ces comités, on peut bien accepter la FSSPX

[Romanus]

Les hommes se comportent sur terre de la façon dont ils imaginent que Dieu se comporte dans les cieux. Je pense que c'est parce qu'il s'imagine que Dieu est manichéen, que George W. Bush a dit l'horreur du « qui n'est pas avec nous est pour les terroristes ». S'il avait cru au purgatoire, il aurait été familiarisé avec l'idée d'un état intermédiaire entre la perfection absolue et le péché absolu, entre le bonheur absolu et la peine absolue, et il n'aurait pas dit cela.

Le purgatoire repose sur l'idée que Dieu, infiniment parfait, est d'abord infiniment juste. Un Dieu juste ne peut pas condamner un homme aux flammes de l'enfer et envoyer un autre homme qui n'aurait fait qu'un tout petit peu moins au paradis. Dieu applique la proportionnalité des peines. Donc il y a un purgatoire.

Le purgatoire est profondément progressiste. Comme l'explique notamment Jacques Le Goff dans son livre « La naissance du purgatoire », le purgatoire est une invention qui n'était pas présente dans le christianisme des premiers apôtres.

Doit-on supprimer tout ce qui n'est pas présent à l'origine ? C'est le fondamentalisme qui dit cela. Faut-il renoncer à écouter Bach ou Mozart sous prétexte que les apôtres ne connaissaient pas Bach et Mozart ?

Je comprends que les protestants au XVIe siècle aient pensé que le purgatoire pouvait servir de prétexte à une pensée du salut par les oeuvres dont découlerait la marchandisation des sacrements. Mais je pense que c'est réducteur. Pourquoi le purgatoire ne serait-il pas un lieu de salut par la foi ?

Et si l'on admet le progressisme du purgatoire, on peut de la même façon accepter le progressisme de Vatican II.