La Cité catholique

ti'hamo a écrit :@ Gaeldr

Et bien les êtres humains sont, au même titre que les fourmis ou les loups, des animaux sociaux. Cela signifie qu'un individu d'une espèce interagit avec d'autres individus de la même espèce à laquelle il est apparenté.

Non. Cela, tous le font forcément, même les pas sociaux.
Animal social, c'est-à-dire qui vit en groupe constitué de plusieurs individus de son espèce, de façon stable, régit par des règles de comportement.

"'ils se sont associés c'est plus que probablement pour améliorer leurs chances de survie (l'union faisant la force)."

Oui et non, attention aux formulations :
. pas de finalisme dans la théorie de l'évolution, on décrit des phénomènes : donc, s'ils se sont associés, ça n'est pas "pour". La formulation exacte est "cette association a été favorisée au cours de l'évolution car les animaux associés survivaient mieux" (oui, je pinaille, mais si on fait de la biologie alors soyons précis).

. d'autre part, l'existence même d'animaux non-sociaux, y compris d'espèces toutes proches des espèces sociales (par exemple il existe des abeilles sociales et des abeilles solitaires), qui survivent très bien, adaptés à leur mode de vie, démontre que le fait d'être un animal social n'est pas particulièrement un avantage évolutif ni une nécessité pour mieux survivre.

On pourrait tout autant dire que des animaux sont devenus sociaux, et se sont ensuite développés de cette manière… par tendance évolutive, mais sans que ce soit en supplantant des espèces non sociales (puisqu'elles coexistent sans problème de survie).

D'autre part, les comportements agressifs/défensifs SONT une composante incontournable des comportements sociaux, de régulation des interactions des individus dans le groupe (cf les loups, notamment)



. D'autre part, dans une perspective purement matérialiste et biologique, cela n'a pas de sens de dire qu'il serait illogique d'exclure du groupe les faibles et les inaptes, au motif qu'ils font partie du groupe : justement, qui décide de l'appartenance au groupe ? Selon diverses modalités, tout à la fois le meneur et le groupe lui-même. Qu'est-ce qui fait l'appartenance au groupe ? Le comportement du groupe lui-même.
Il est donc tout à fait logique et possible d'exclure un membre, et on ne pourra pas protester que, faisant partie du groupe, il ne peut pas en être exclu : le rejet du groupe FAIT que cet individu ne sera pas membre du groupe, justement.
Il n'y a d'ailleurs aucune raison que cela vous "choque" ou vous dérange.

Pas de finalisme, il se trouve donc que, pour l'espèce humaine, et pour elle seulement, les comportements nobles ont assuré la prospérité de l'espèce, c'est un fait, solidarité, entraide, aspirations méta-physique, et tout ce qui a déjà été mentionné. La survie de l'espèce n'est pas indifférente à un matérialist puisqu'il en fait partie, non seulement la survie, mais le plus grand bien-être possible, ce qui inclue aussi les interrogations les plus profondes.

touriste a écrit :Et comment explique-t-on les autres "qualités" de l'Homme, que les animaux n'ont pas non plus : l'avarice, la cupidité, la traitrise, la cruauté, la manipulation, l'hypocrisie ....

Viennent-elles, ces "qualités", du fait qu'il a une âme ?

Je vous renvoie à la notion de liberté. Je vous renvoie également au dogme du péché originel donc Pascal disait, en substance, que c'était un mystère mais que sans ça, l'Homme est incompréhensible.

Les chimpanzés ont également des comportements d'avarice, de cupidité, de traitrise, de cruauté, de manipulation, d'hypocrisie... l'homme est donc aussi compréhensible que les chimpanzés. Ce qui est incompréhensible, c'est qu'il soit appelé à la vie éternelle et qu'on lui demande de la mériter, ce qui suppose qu'il a quelque chose de plus que son animalité. Mais si l'on ne croit pas à cet appel, il n'y a qu'une différence de complexité.

Je vous renvoie également au dogme du péché originel donc Pascal disait, en substance, que c'était un mystère mais que sans ça, l'Homme est incompréhensible.

Je suis surpris que, sur ce forum catholique, on fasse toujours référence à Pascal (expl : le Pari de Pascal) comme s'il avait été un docteur de l'Eglise.

Je vous rappelle qu'il était Janséniste, donc hérétique.

cracboum a écrit :Les chimpanzés ont également des comportements d'avarice, de cupidité, de traitrise, de cruauté, de manipulation, d'hypocrisie... l'homme est donc aussi compréhensible que les chimpanzés. Ce qui est incompréhensible, c'est qu'il soit appelé à la vie éternelle et qu'on lui demande de la mériter, ce qui suppose qu'il a quelque chose de plus que son animalité. Mais si l'on ne croit pas à cet appel, il n'y a qu'une différence de complexité.

Vous dites que l'Homme peut être compréhensible sans le péché originel. Moi je dis, à la suite de Pascal, que non.

La raison en est les conflits intérieurs qui animent l'être humain. Il est incompréhensible que l'Homme soit perpétuellement en train de lutter contre lui-même.
Vous voulez faire le bien et rien que le bien ? Vous découvrirez bientôt que vous êtes porteur d'une défaillance de la volonté qui empêche la satisfaction de votre désir.
Vous souhaitez aimer et seulement aimer ? Vous ferez bientôt l'expérience de votre "coeur de pierre", de la lassitude, de l'ennui.

L'Homme porte en lui des forces contraires qui s'opposent violemment. Le réduire à un simple animal plus évolué ne suffit pas à expliquer cela. L'Homme est un mystère pour lui-même. Je crois que c'est une expérience que nous pouvons tous faire en regardant un peu en nous.

Cordialement,

touriste a écrit :Je suis surpris que, sur ce forum catholique, on fasse toujours référence à Pascal (expl : le Pari de Pascal) comme s'il avait été un docteur de l'Eglise.

Je vous rappelle qu'il était Janséniste, donc hérétique.

Qui a dit Pascal était infaillible ? Personne. Cependant, chacun est libre de voir de passer ses réflexions au crible de l'analyse et d'en dégager ce qu'il y a de pertinent et d'intéressant.

Aristote était païen, ça n'a pas empêché saint Thomas d'Aquin de puiser dans sa pensée les bases de sa théologie.

Quant à l'accusation d'hérésie, vous ne semblez pas avoir la compétence pour la prononcer.

Cordialement,

Raistlin a écrit :

cracboum a écrit :Les chimpanzés ont également des comportements d'avarice, de cupidité, de traitrise, de cruauté, de manipulation, d'hypocrisie... l'homme est donc aussi compréhensible que les chimpanzés. Ce qui est incompréhensible, c'est qu'il soit appelé à la vie éternelle et qu'on lui demande de la mériter, ce qui suppose qu'il a quelque chose de plus que son animalité. Mais si l'on ne croit pas à cet appel, il n'y a qu'une différence de complexité.

Vous dites que l'Homme peut être compréhensible sans le péché originel. Moi je dis, à la suite de Pascal, que non.

La raison en est les conflits intérieurs qui animent l'être humain. Il est incompréhensible que l'Homme soit perpétuellement en train de lutter contre lui-même.
Vous voulez faire le bien et rien que le bien ? Vous découvrirez bientôt que vous êtes porteur d'une défaillance de la volonté qui empêche la satisfaction de votre désir.
Vous souhaitez aimer et seulement aimer ? Vous ferez bientôt l'expérience de votre "coeur de pierre", de la lassitude, de l'ennui.

L'Homme porte en lui des forces contraires qui s'opposent violemment. Le réduire à un simple animal plus évolué ne suffit pas à expliquer cela. L'Homme est un mystère pour lui-même. Je crois que c'est une expérience que nous pouvons tous faire en regardant un peu en nous.

Cordialement,

Ceux qui ne croient pas au péché originel expliquent l'homme comme ils expliquent le chimpanzé, y compris les conflits que vous mentionnez, ça c'est un fait. Le recours au péché originel est une autre explication, qui n'a de sens que pour ceux qui croient en un appel à la vie éternelle. Vous ne pouvez pas convaincre quelqu'un qui n'a pas la foi d'intégrer dans sa démarche rationnelle des éléments qui relèvent de votre foi (que je partage). Or, le discours rationnaliste se tient, ce serait trop facile.

cracboum a écrit :Le recours au péché originel est une autre explication, qui n'a de sens que pour ceux qui croient en un appel à la vie éternelle. Vous ne pouvez pas convaincre quelqu'un qui n'a pas la foi d'intégrer dans sa démarche rationnelle des éléments qui relèvent de votre foi (que je partage). Or, le discours rationnaliste se tient, ce serait trop facile.

Je ne suis pas d'accord. On peut développer la foi par la raison, donc en comprenant le mystère du péché originel. Ou tout au moins en en saisissant la profondeur. Donc en s'y intéressant d'abord.
Je dirais même que c'est en demandant des rappels et des explications qu'on s'y raccroche dans les moments où on a le plus besoin d'éclairages.
Parce que, de surcroît, quand on a conscience de ce dont l'homme est capable, on se rend compte que la théorie chrétienne apporte des réponses là où la théorie athée n'en a pas. La théorie athée n'a jamais pu expliquer comment l'homme - avec ses qualités propres - est apparu.
Le athée observe les créatures terrestres avec tellement de recul objectivo-scientifique qu'il ne sait plus s'observer lui-même en son propre intérieur. Et il n'ose tellement pas prendre en considération des outils que seul l'homme possède, puisque sinon il ne serait plus objectif, que du coup, lui-même, homme, n'utilise pas les siens pour produire sa réflexion sur la question !
C'est donc facile de faire croire à toute personne qui a ce même recul que l'homme est comme tout le monde le fruit de l'évolution. Avez-vous déjà entendu un athée dire que l'homme possédait la volonté libre, l'intelligence, la capacité de créer, la conscience du futur, du passé, de la mort, du lien parental, de la sensibilité intra-utérine etc ? Moi jamais. Les gens qui m'ont ouvert la conscience là-dessus sont tous catholiques pratiquants.

On n'est pas égaux les uns face aux autres selon qu'on croie ou non, ce n'est pas vrai, tout ne dépend pas des éléments qu'on a intégrés.
Il y a forcément la vérité d'un côté et sans me permettre de prétendre qu'elle est du nôtre, j'estime qu'il ne faut tout de même pas oublier que nous avons des explications sur l'origine de l'homme dignes de ce dont il est capable, et dont la profondeur n'a d'égale que celle de l'énorme complexité de son âme.
Face à nous, nous est proposée une explication comme quoi nous avons été des têtards, et ensuite des singes (je simplifie)... nous serions donc une race animale plus fûtée que les autres, qui peut décider qu'on ne doit pas tuer ses congénères... sauf celui qui est si petit qu'on ne le voit pas, selon ce qui nous arrange... bah de toute façon on descend du hasard et de pas grand chose, alors pourquoi s'embêter...

C'est quand même pas pareil. Il y a une dimension humaine qui est considérée et respectée plus chez nous et rien que pour ça, ça vaut le coup de se demander en profondeur ce que peuvent bien être le mystère du péché originel, celui de la trinité, celui du sacrifice sur la croix etc.

C'est même pas vrai.

Pas besoin de foi, de pêché originel, de suprématie de l'Homme sur les animaux. Il suffit de comprendre le cerveau.

@ Gaeldr
Dites, vous n'auriez pas d'abord des objections auxquelles répondre et des pans entier de vos précédents propos à expliquer en leur fournissant un fondement cohérent sinon ils s'écroulent, avant de partir sur d'autres sujets ?

D'ailleurs, je vous fais gentiment remarquer au passage que pour l'instant vous en étiez resté à "on ne peut rien connaître de certain de la réalité", donc je ne vois pas bien comment maintenant vous pourriez encourager qui que ce soit à comprendre le cerveau humain ou prétendre vous-même avoir compris son fonctionnement : si on ne peut pas connaître la réalité, alors on ne peut pas connaître le fonctionnement du cerveau humain.

Ni, soit dit en passant, le fonctionnement des groupes d'animaux sociaux.



Merci donc de reprendre les explications dans leur ordre logique.

La théorie athée n'a jamais pu expliquer comment l'homme - avec ses qualités propres - est apparu.

Ben si...

Ca fait un paquet de temps qu'elle existe, d'ailleurs... ^^

Par contre, j'ai "réduit" le terme "qualités propres" à la simple dénomination de "mutations".

ti'hamo a écrit :"À cause de toutes les perfections qui sont par participation dans les choses le mouvement naturel de ma réflexion sur l'être m'a conduit en droite ligne jusqu'à Dieu dans l'être incompréhensible duquel resplendissent d'une manière éminente les perfections de toutes choses, soit formellement comme la bonté, la beauté, l'intelligence, la vie, la vérité, et avant tout l'être même, soit virtuellement comme l'essence de l'homme, de l'ange ou du lion, comme la blancheur ou la lumière, comme la couleur du ciel et des prairies, la fraîcheur de l'eau courante, les saveurs et les parfums, et toutes les délectations périssables, et même tout ce qu'il y a de vrai dans les faux biens, comme tout ce bel ornement de la joie créée."
Jacques Maritain

et, donc, a priori, l'humour aussi.

Mais notre réponse précédente ne répondait-elle pas déjà à votre question ? Oui, si tout ce qui existe tire son existence de Dieu, alors l'humour, s'il existe objectivement (c'est toute la question) tire son existence de Dieu.
Vous remarquerez au passage que dire qu'une alouette tire son existence de Dieu ne signifie pas pour autant que Dieu soit une alouette...

Si l'être resplendit en Dieu au même titre que les autres perfections, de même que Dieu n'est pas une alouette, de même il n'est pa l'être. En revanche le cerveau pense, et la première pensée est celle de sa propre existence pensante, il s'en suit qu'en cette pensée existe formellement ou virtuellement tout ce qui est pensé.
On peut donc bien dire qu'à partir d'une réalité certaine, l'existence de la pensée pensante et l'existence formelle ou virtuelle de tout ce qu'elle pense, toute autre réalité n'est qu'une conjecture reposant sur son propre fonctionnement.

ti'hamo a écrit :@ cracboum
Il me semble que vous reprenez là l'erreur d'appréciation de Descartes.
Mais l'objection est la même qu'aux propos de Gaeldr : sur quoi vous fondez-vous pour affirmer qu'on ne peut rien connaitre de façon certaine de la réalité ? Sur des éléments de la réalité. Or, pour fonder votre raisonnement de façon valable, il faut considérer comme connus, de façon certaine ou au moins plausible, ces éléments sur lesquels vous le fonder.

ti-hamo, votre objection fonctionne si et parce que vous donnez au mot exister un sens univoque. Je crois que c'est la clé du malentendu entre vous et Gaeldr. Or, si la pensée est certaine de son existence et donc d'une certaine réalité, elle ne peut se prononcer sur la nature d'autres réalités qui existent parce qu'elle les pense et dont elle ne peut affirmer l'existence objective que par un ensemble d'informations, certes convaincantes, mais qui relèvent, au final, de son propre fonctionnement.
La pensée est certaine de son existence, mais elle ne pense pas son existence , elle se pense existante, alors qu'elle pense l'existence de tout ce qu'elle pense, elle n'en a donc pas le même degré de certitude.
Et sauf de passer de cette saisie de pure subjectivité à l'être (ce que vous faites), il s'en suit qu'il y a bien incertitude sur l'existence et la réalité de ce qui est pensé. D'ou relativisme, matérialisme, structuralisme, fontionnalisme et toute cette sorte de choses.
Si, au contraire, toute ex-istence participe à l'être en soi, tout ce qui existe existe de façon certaine, bien que sous des modes différents, formels, virtuels, matériels, mais bien réels.

cracboum a écrit :

ti'hamo a écrit :"À cause de toutes les perfections qui sont par participation dans les choses le mouvement naturel de ma réflexion sur l'être m'a conduit en droite ligne jusqu'à Dieu dans l'être incompréhensible duquel resplendissent d'une manière éminente les perfections de toutes choses, soit formellement comme la bonté, la beauté, l'intelligence, la vie, la vérité, et avant tout l'être même, soit virtuellement comme l'essence de l'homme, de l'ange ou du lion, comme la blancheur ou la lumière, comme la couleur du ciel et des prairies, la fraîcheur de l'eau courante, les saveurs et les parfums, et toutes les délectations périssables, et même tout ce qu'il y a de vrai dans les faux biens, comme tout ce bel ornement de la joie créée."
Jacques Maritain

et, donc, a priori, l'humour aussi.

Mais notre réponse précédente ne répondait-elle pas déjà à votre question ? Oui, si tout ce qui existe tire son existence de Dieu, alors l'humour, s'il existe objectivement (c'est toute la question) tire son existence de Dieu.
Vous remarquerez au passage que dire qu'une alouette tire son existence de Dieu ne signifie pas pour autant que Dieu soit une alouette...

Si l'être resplendit en Dieu au même titre que les autres perfections, de même que Dieu n'est pas une alouette, de même il n'est pa l'être. En revanche le cerveau pense, et la première pensée est celle de sa propre existence pensante, il s'en suit qu'en cette pensée existe formellement ou virtuellement tout ce qui est pensé.
On peut donc bien dire qu'à partir d'une réalité certaine, l'existence de la pensée pensante et l'existence formelle ou virtuelle de tout ce qu'elle pense, toute autre réalité n'est qu'une conjecture reposant sur son propre fonctionnement.

correction : on peut donc bien dire qu'à partir d'une réalité certaine, l'existence de la pensée pensante et l'existence formelle ou virtuelle de tout ce qu'elle pense, EN TANT QU'ELLE LE PENSE,...