Dieu existe-t-il ? Comment en être sûr ?

[gaeldr]

Bien le bonsoir

Comme annoncé dans ma présentation, je viens discuter avec vous histoire de confronter un petit peu nos points de vue. J'espère avant toute chose que vos arguments seront sincères et non pas exprimés dans le seul but de défendre votre position à tout prix!

Je commence bien sûr avec LA question élémentaire : Dieu existe-t-il?


A vrai dire on a aucune preuve tangible de son existence (du moins pas que je sache... si vous en avez je suis preneur). D'accord il y a le "mystère de la foi", mais vous comprenez bien que pour un athégnostique (néologisme de mon cru) comme moi cet argument ne tient pas vraiment la route. Pourquoi est-il absolument nécessaire (ou nécessairement absolu... ) qu'il y ait eu un grand créateur à notre univers?
Les écrits dont nous disposons pour répandre les paroles de Dieu ont été écrits par des être humains non? Jamais Dieu n'a en personne pris la plume pour s'adresser à nous, alors les textes bibliques ne peuvent pas à mon sens faire office de preuve valable. Ce sont pourtant les seules ressources dont disposent les chrétiens pour construire leur spiritualité...

Qu'en pensez-vous?

[chevy]

Tout dépend de ce que vous appelez "Dieu"

Est-ce le Créateur ?
(ce terme pouvant recouvrir toute sorte d'entité immatérielle ayant pu créer de la matière et/ou de l'énergie)

Ou bien est-ce un être personnel ???

[Fée Violine]

Il n'y a pas que les livres. Il y a avant tout l'expérience personnelle!

[gaeldr]

Pourriez-vous développer?

[Mistral]

Bonsoir gaeldr,

J'avance mes arguments :

Existence de Dieu par la raison (preuves indirectes) :
- Par le mouvement : Il est certain expérimentalement qu'il y a du mouvement dans le monde ; et non seulement du mouvement local, mais aussi des mutations substantielles, des mouvements qualitatifs selon l'intensité croissante ou décroissante d'une qualité, et même des mouvements spirituels, ceux de notre intelligence et de notre volonté. Or tout ce qui est mû est mû par un autre. Ce principe est nécessaire et absolument universel. Il faut donc conclure à l'existence d'un premier moteur, qui lui-même n'est pas mû par un moteur supérieur, et qu'on appelle Dieu.

- Par les causes efficientes : Il y a dans le monde des causes efficientes essentiellement subordonnées, par exemple toutes les influences cosmiques nécessaires non seulement à la production, mais à la conservation d'une plante, d'un animal ; comme l'activité chimique de l'air, la pression atmosphérique la chaleur solaire, etc... Or ces causes efficientes ainsi subordonnées supposent une cause première non causée. Car, d'une part, il est impossible qu'un être soit cause de lui-même : il existerait avant d'exister ; et, d'autre part, il est impossible d'aller à l'infini dans la série des causes essentiellement subordonnées, comme nous l'avons vu dans la première preuve. Il existe donc, au-dessus des causes efficientes causées une cause première non causée, qui doit avoir l'être par soi, sans l'avoir reçu. Elle doit donc être l'Etre même, c'est-à-dire Dieu.

- Par la contingence des êtres du monde : Il y a dans le monde des êtres qui manifestement sont contingents, c'est-à-dire qui peuvent exister ou ne pas exister. Les plantes et les animaux en effet naissent et meurent. Et, selon la science, il fut un temps où il n'y avait au monde ni plantes, ni animaux, ni hommes, et où les astres n'existaient pas tels qu'ils sont aujourd'hui mais à l'état de nébuleuse. Or les êtres contingents présupposent un être nécessaire, existant par soi.

- Par l'ordre du monde : Il y a en effet un ordre admirable dans le cours régulier des astres ; la force centripète et la force centrifuge sont réglées de telle façon, que les astres se meuvent dans leur orbite avec une très grande vitesse et une parfaite harmonie. Il n'y a pas moins d'unité et de variété dans l'organisme des plantes, des animaux, de l'homme. La finalité ou le rapport à une fin est manifeste soit dans l'évolution d'un tout, qui contient virtuellement, tel organisme déterminé et non pas tel autre ; soit dans les organes eux-mêmes aptes à telle fonction très précise, comme l'œil à la vision, l'oreille à l'audition ; soit enfin dans l'activité instinctive de l'animal, par exemple de l'abeille qui construit sa ruche. Ce qui manifeste surtout cette finalité, comme le note S. Thomas, c'est que les agents naturels privés de raison " agissent toujours ou le plus souvent de la même manière et de façon à produire ou obtenir ce qui leur convient le mieux " ; par exemple de façon à se développer, à se nourrir, à se reproduire, etc. Ce terme de leur action, précisément parce qu'il est déterminé et leur convient tout à fait, mérite le nom de fin, car la fin c'est le bien en vue duquel un agent opère. Or les êtres privés de raison ne tendent vers une fin, que s'ils sont dirigés par une intelligence, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un Etre suprême intelligent, par qui toutes les choses naturelles sont ordonnées à une fin.


Existence de Dieu par les signes donnés :
Ici, les exemples sont multiples, s'accumulent. Et à moins de crier à un complot mondial en tout temps et en tout lieu, on peut raisonnablement penser qu'une telle accumulation d'exemples tend à démontrer l'existence de Dieu par les signes relevés :
- Les guérisons de Lourdes : http://existence-de-dieu-preuves.blogsp ... %20Lourdes.
- Les corps incorruptibles : http://existence-de-dieu-preuves.blogsp ... orruptiles
- Le Miracle du soleil de Fatima : annoncé à l'avance par la Vierge Marie, dont le message a été relayé par les voyant auxquels elle s'est adressée et attesté par des milliers de personnes, dont de nombreux athées et agnostiques venu voir le phénomène : http://existence-de-dieu-preuves.blogsp ... e%20Fatima
- Les miracles dans le ciel : http://existence-de-dieu-preuves.blogsp ... 0le%20ciel
- Le suaire de Turin : http://abimopectore.over-blog.com/artic ... 21537.html et ici http://existence-de-dieu-preuves.blogsp ... de%20Turin
- Les larmes des statues : http://existence-de-dieu-preuves.blogsp ... %20statues
- Les miracles eucharistiques : http://existence-de-dieu-preuves.blogsp ... aristiques

J'en oublie très certainement beaucoup.

Existence de Dieu par l'expérience personnelle : priez et ouvrez votre coeur et Dieu vous donnera des signes, car « Demandez et on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit et qui cherche trouve, et à qui frappe on ouvrira. » (Mt 78 ; voir aussi Lc 119-10).


Cordialement.

[gaeldr]

Existence de Dieu par la raison (preuves indirectes) :

Je n'ai pas bien tout saisi dans ce développement (désolé je n'ai que 17 ans et je ne suis pas spécialement familiarisé avec ce genre de discours), mais en ce qui concerne les mouvements d'intelligence et de volonté j'ai un contre-argument à soumettre. En effet une équipe de scientifique est parvenue à créer un robot capable d'apprendre par lui même sans qu'aucun programme ne lui dise quoi ou comment faire. Bien sûr ses capacités sont limités et ne se résument qu'à l'apprentissage de mouvements comme utiliser ses jambes pour se mettre debout, mais je ne pense pas que ce soit le fait de Dieu...

- Par les causes efficientes :

Si je comprends bien cet argument traite de l'apparition et du maintien de la vie qui ont , comme pour tout le reste, une origine divine. Il existe pourtant des expériences qui démontrent clairement que des molécules organiques peuvent apparaître dans certaines conditions, et pourquoi pas s'organiser au fil du temps pour former des systèmes autonomes évolutifs capables de se répliquer. Ca peut sembler très improbable, mais quand on sait que l'univers a 4 000 000 000 d'années et qu'on voit sa taille gigantesque, même si la probabilité pour que la vie apparaisse fortuitement est de 10^(- beaucoup), cela reste possible (il y avait en plus très certainement un endroit dans l'univers où les conditions pour que la vie apparaisse soient favorables, à savoir la Terre)

- Par la contingence des êtres du monde :
Or les êtres contingents présupposent un être nécessaire, existant par soi.

Pourquoi nécessairement invoquer Dieu?

- Par l'ordre du monde : Il y a en effet un ordre admirable dans le cours régulier des astres ; la force centripète et la force centrifuge sont réglées de telle façon, que les astres se meuvent dans leur orbite avec une très grande vitesse et une parfaite harmonie.

Une grande vitesse d'accord, mais une parfaite harmonie... Je n'en suis pas si sûr. Soit les mouvements ne sont pas harmonieux et alors forcément les objets finissent par se collisionner, soit les mouvement sont excessivement bien réglés, mais il y a une cause à cela. Par exemple si la Lune tourne aussi bien autour de la Terre c'est parce qu'elle en est issue et que donc elle est initialement animée par la même force.

Il n'y a pas moins d'unité et de variété dans l'organisme des plantes, des animaux, de l'homme. La finalité ou le rapport à une fin est manifeste soit dans l'évolution d'un tout, qui contient virtuellement, tel organisme déterminé et non pas tel autre ; soit dans les organes eux-mêmes aptes à telle fonction très précise, comme l'œil à la vision, l'oreille à l'audition ; soit enfin dans l'activité instinctive de l'animal, par exemple de l'abeille qui construit sa ruche. Ce qui manifeste surtout cette finalité, comme le note S. Thomas, c'est que les agents naturels privés de raison " agissent toujours ou le plus souvent de la même manière et de façon à produire ou obtenir ce qui leur convient le mieux " ; par exemple de façon à se développer, à se nourrir, à se reproduire, etc. Ce terme de leur action, précisément parce qu'il est déterminé et leur convient tout à fait, mérite le nom de fin, car la fin c'est le bien en vue duquel un agent opère. Or les êtres privés de raison ne tendent vers une fin, que s'ils sont dirigés par une intelligence, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un Etre suprême intelligent, par qui toutes les choses naturelles sont ordonnées à une fin.

Pour moi c'est plutôt de biologie dont il s'agit ici. Si les êtres vivants s'adaptent si bien c'est pour survivre et non parce que Dieu en a décidé ainsi. De plus leur code génétique détermine leurs agissements.

Existence de Dieu par les signes donnés :

Là je dois reconnaître que je n'ai rien à répondre

Existence de Dieu par l'expérience personnelle : priez et ouvrez votre coeur et Dieu vous donnera des signes, car « Demandez et on vous donnera ; cherchez et vous trouverez ; frappez et on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit et qui cherche trouve, et à qui frappe on ouvrira. » (Mt 78 ; voir aussi Lc 119-10).

Je pense que les pouvoirs de l'autosuggestion sont sous-estimés...


Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour mon expression parfois vacillante (et si j'ai fait des fautes d'orthographe), mais je suis très fatigué je n'ai pas beaucoup dormi la nuit passée

[le bon Seb]

Bonjour Gaeldr,

concernant les preuves par la raison vous êtes en train de reformuler sans le savoir une objection archi classique à laquelle St Thomas d'Aquin a déjà répondu. Votre objection consiste à dire en gros : pas besoin de Dieu, les lois de la nature suffisent à tout expliquer.

La réponse, tout aussi classique, est la suivante : effectivement tout peut être expliqué par les seules lois de la nature, en vertu ce qu'on appelle le "principe d'économie" : ce qui peut être accompli par des principes en petit nombre n'a pas besoin de principe plus grand. Mais les seules lois de la nature ne rendent pas compte de tout le réel dans sa profondeur. À cette objection St Thomas d'Aquin répond donc par la première voie, celle du mouvement : tout ce qui et mû est mû par un moteur, or il faut nécessairement un moteur non mû, en vertu du principe de non régression à l'infini.

J'ai bien conscience que je parle chinois mais cela vient surtout du fait qu'on n'enseigne plus la métaphysique dans les lycées, il faudrait donc que je refasse tout un cours de philosophie à partir de zéro, ce que je ne peux évidemment pas faire en un message.

Je vais quand même faire un petit lexique :

mouvement : passage de la puissance à l'acte.
puissance : possibilité.
≠ acte : accomplissement de la possibilité
moteur : agent qui fait passer de la puissance à l'acte.

Par exemple : le caillou dans lequel je m'apprête à mettre un coup de pied est en puissance de voler. Une fois que j'ai mis un coup de pied dedans il vole en acte (tout en étant en puissance de retomber par terre par l'effet de l'attraction terrestre). Mon pied est le moteur du caillou.

À partir de mon exemple de caillou je vais essayer de vous refaire la première voie : le caillou est mû par mon pied. Mon pied est mû par moi. Mais pour que je puisse mouvoir le caillou il faut que j'existe. Certes on peut expliquer mon existence par celle de mes parents, qui eux-mêmes descendent de mes grands-parents, qui eux-mêmes descendent du singe, qui lui-même descend de l'arbre, ... et comme ça à l'infini. Mais le problème c'est qu'une infinité de moteurs mus ça n'est pas possible : l'infini multiplié par zéro, cela fait toujours zéro. Bref à un moment donné il faut avoir recours à un moteur non mû, qui se situe au-delà des lois de la physique ; c'est pour ça qu'on parle de "méta"-physique, et c'est pour ça que St Thomas d'Aquin parle de "voies" vers Dieu, non pas parce que ça n'a aucune valeur probante mais parce que le mot "preuve" s'applique au domaine physique. Et au passage puisque ce moteur non mû est au-delà de la physique rien n'empêche de concevoir philosophiquement ni de constater expérimentalement l'existence de la matière de toute éternité.

[Xavi]

Je commence bien sûr avec LA question élémentaire : Dieu existe-t-il?
Les écrits dont nous disposons pour répandre les paroles de Dieu ont été écrits par des être humains non? Jamais Dieu n'a en personne pris la plume pour s'adresser à nous, alors les textes bibliques ne peuvent pas à mon sens faire office de preuve valable.

Au delà des arguments déjà bien développés par les messages qui précèdent, la foi chrétienne comprend et rejoint pleinement votre réflexion.

Dieu n’a pas pris la plume lui-même, il a fait bien mieux : Il est venu lui-même.

Les textes bibliques ne nous apportent pas une preuve, ils nous révèlent une personne.

Si vous ne l’avez pas encore fait, c’est certainement une démarche prioritaire si vous voulez réfléchir à la réalité de Dieu : commencez par lire les évangiles. Ce n’est pas bien long et vous saurez vite si vous aimez celui dont ils nous parlent. C’est lui qui nous révèle la présence de Dieu. C’est bien plus qu’une simple preuve pour notre seule raison : c’est une preuve qui touche à la fois notre raison et notre cœur.

[gaeldr]

Le bon seb j'ai bien compris votre raisonnement, je vais méditer dessus
Y a-t-il des auteurs qui ont déjà proposé d'autres alternatives à la nature divine comme moteur originel? Cela pourrait constituer pour moi des pistes de recherche...


Par pitié Xavi ne vous basez pas sur les détails de la langue , quand je m'exprime je me base sur les idées que représentent les mots et non pas sur leur valeurs étymologiques. Cela me rappelle un philosophe qui nous avait prouvé l'existence de Dieu parce que le mot athée existe : dans athée il y a theos qui signifie Dieu. Comme l'Homme a créé le mot theos, il a créé par là même Dieu... Un peu décalé non? ^^

Dieu n’a pas pris la plume lui-même, il a fait bien mieux : Il est venu lui-même.

Je ne sais pas si je peux croire des écrits vieux de plus de 2000 ans...

[Mistral]

Bonjour gaeldr,

En quoi l'ancienneté d'un message altèrerait sa vérité ?

[gaeldr]

Le message est peut-être le même aujourd'hui qu'il y a 2000/3000 ans, mais en revanche son ancienneté lui a fait perdre les preuves de sa véracité.
A part la Bible, quelles autres preuves avons-nous que Dieu s'est matérialisé sous la forme d'une tornade de feu pour guider Moïse hors d'Egypte?

Après je n'ai peut-être pas une assez grande connaissance des textes...

[ti'hamo]

@ Gaeldr
. Vous pouvez également jeter un œil sur ces autres sujets qui recoupent en partie (et par endroits) vos questions :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=12953
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=12916

. Concernant votre première objection, relisez vous, la réponse à votre objection est comprise dedans :

En effet une équipe de scientifique est parvenue à créer un robot capable d'apprendre par lui même sans qu'aucun programme ne lui dise quoi ou comment faire. Bien sûr ses capacités sont limités et ne se résument qu'à l'apprentissage de mouvements comme utiliser ses jambes pour se mettre debout.

Vous noterez au passage qu'un programme auto-évolutif n'est pas pour autant doué d'intelligence ni de volonté.

. Concernant les causes efficientes :
Attention à ne pas confondre la cause de l'existence avec le mécanisme de l'existence : que l'univers fonctionne de telle manière, que la vie s'organise de telle manière, c'est un fait. la question ensuite, qui ouvre à la question de l'existence de ce qu'on appelle "Dieu", c'est la question "comment cela existe-il ?" et non "comment cela fonctionne-t-il ?" !

Dieu est dit "origine de l'existence" non pas seulement dans le sens d'une "pichenette de départ", d'un "allumage" de l'univers, mais (et c'est très différent) dans le sens de "l'origine de l'existence" : ce qui donne à l'univers d'exister ; ce qui fait qu'il existe.
Invoquer telle ou telle loi de fonctionnement de l'univers (les fluctuations du vide quantique pour une possible origine du big-bang, etc…) c'est encore se contenter de décrire le fonctionnement de l'univers. Mais cela ne dit pas comment cela existe.

De la même façon, quand vous évoquez les lois biologiques, cela dit simplement comment cela fonctionne, mais non comment cela existe.
(Au passage, d'ailleurs : même du strict point de vue biologique, la lutte pour la survie n'est pas le seul et unique moteur de l'évolution, et le code génétique ne code pas les comportements et agissements).


. D'autre part, les seules lois de la physique (ou de la biologie) ne rendent pas compte de toute la réalité objective : par les seules lois physiques ou biologiques, on ne rend pas compte de l'existence de l'amour, de l'amitié, de la dignité humaine, de l'égalité de tous les Hommes, etc…
Donc, soit il existe autre chose à l'origine à la fois de ces réalités et à la fois du monde physique, soit on est obligé de considérer que l'amour, l'amitié, la dignité humaine, n'existent pas, ne sont que des illusions ou des sentiments subjectifs.


(* au fait : la réponse à votre première objection est : relisez vous : qui donc avez-vous dit qui a créé ce robot ? Il ne s'est donc pas créé tout seul, vous dites bien qu'il y a une intelligence qui l'a imaginé, inventé et monté, et programmé de telle sorte qu'il puisse apprendre tout seul à partir de son environnement et sans besoin de nouvelle intervention de ses créateurs... intéressant, non ? )

[chevy]

. D'autre part, les seules lois de la physique (ou de la biologie) ne rendent pas compte de toute la réalité objective : par les seules lois physiques ou biologiques, on ne rend pas compte de l'existence de l'amour, de l'amitié, de la dignité humaine, de l'égalité de tous les Hommes, etc…
Donc, soit il existe autre chose à l'origine à la fois de ces réalités et à la fois du monde physique, soit on est obligé de considérer que l'amour, l'amitié, la dignité humaine, n'existent pas, ne sont que des illusions ou des sentiments subjectifs.

En appliquant votre raisonnement, qu'en est-il de la méchanceté, de la cruauté, de la perversité (bon, je connais la réponse : la méchanceté est le manque d'amour, tout comme l'obscurité est le manque de lumière ...)

Mais : ............ la curiosité, ............. l'humour ...??

Sont-ce des réalités ayant une origine ailleurs, ou de simples illusions ou sentiments subjectifs ?

Dieu a-t-il de l'humour, est-Il farceur , rit-Il ??

[ti'hamo]

"À cause de toutes les perfections qui sont par participation dans les choses le mouvement naturel de ma réflexion sur l'être m'a conduit en droite ligne jusqu'à Dieu dans l'être incompréhensible duquel resplendissent d'une manière éminente les perfections de toutes choses, soit formellement comme la bonté, la beauté, l'intelligence, la vie, la vérité, et avant tout l'être même, soit virtuellement comme l'essence de l'homme, de l'ange ou du lion, comme la blancheur ou la lumière, comme la couleur du ciel et des prairies, la fraîcheur de l'eau courante, les saveurs et les parfums, et toutes les délectations périssables, et même tout ce qu'il y a de vrai dans les faux biens, comme tout ce bel ornement de la joie créée."
Jacques Maritain

et, donc, a priori, l'humour aussi.

Mais notre réponse précédente ne répondait-elle pas déjà à votre question ? Oui, si tout ce qui existe tire son existence de Dieu, alors l'humour, s'il existe objectivement (c'est toute la question) tire son existence de Dieu.
Vous remarquerez au passage que dire qu'une alouette tire son existence de Dieu ne signifie pas pour autant que Dieu soit une alouette...

[Un gentil athée]

Petite question (un peu) hors-sujet : quelle différence fait Jacques Maritain entre "formellement" et "virtuellement" ? Merci !