La Cité catholique

PaxetBonum a écrit :je cherche encore à comprendre vos arguments.

- Dieu a-t-il envoyé un ange à Mohamed ?
- le Coran est-il la parole de Dieu ?
- Mohamed a-t-il en toute bonne foi reçu un message céleste ?

La réponse est évidemment non au questions... Mais relisez ceci :

archi a écrit :l'islam, à l'origine il s'est développé dans un environnement principalement judéo-chrétien (je pense que les restes de paganisme arabe n'étaient qu'un prétexte), donc il s'est adressé dès le départ à des gens pour qui la notion de Dieu unique est naturelle, imprégnés de la foi abrahamique, donc qui croient dans le même Dieu que nous... et l'islam ne nie pas cette foi (dans le Dieu unique, dans Abraham) mais la dénature complètement

...Les musulmans "adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour" mais le Coran dénature leur vision de Lui, car il n'est qu'une tentative humaine/païenne d'instaurer "la religion de Dieu"

Si cela peut-être vrai pour les contemporains de Mohamed : ils ont été embrouillés dans leur Foi judéo-chrétienne, cela ne s'applique plus depuis : ils souscrivent à une religion qui condamne à mort les judeo-chrétiens.

Puisque Dieu n'a pas envoyé son ange, puis que Mohamed n'a pas reçu de nouvelle révélation divine,
vous êtes-vous demandé qui lui avait fourni le dit livre ?

PaxetBonum a écrit :Puisque Dieu n'a pas envoyé son ange, puis que Mohamed n'a pas reçu de nouvelle révélation divine,
vous êtes-vous demandé qui lui avait fourni le dit livre ?

Question sans objet pour le catholique que je suis... Je vous renvoie encore une fois à Lumen Gentium, texte de Vatican II qui précise très bien la position de l'Eglise, à laquelle j'adhère :

Ren' a écrit :"Le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d'abord, les Musulmans qui, en déclarant qu'ils gardent la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour" ( http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html )
...Nous adorons le même Dieu, mais nous n'en avons pas la même vision, et c'est cette vision qui est faussée par le Coran puisque "bien souvent les hommes, trompés par le Malin, se sont abandonnés à la vanité de leurs pensées et ont échangé la vérité divine pour le mensonge" (Lumen Gentium, §16, toujours)

PaxetBonum a écrit :Si cela peut-être vrai pour les contemporains de Mohamed : ils ont été embrouillés dans leur Foi judéo-chrétienne, cela ne s'applique plus depuis : ils souscrivent à une religion qui condamne à mort les judeo-chrétiens.

Puisque Dieu n'a pas envoyé son ange, puis que Mohamed n'a pas reçu de nouvelle révélation divine,
vous êtes-vous demandé qui lui avait fourni le dit livre ?

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les musulmans ne raisonnent pas comme nous. En exerçant sa raison, on voit bien que l'idée d'un Coran incréé bourré de contradictions ne tient pas, nous sommes d'accord. Mais le musulman ne s'attache pas à ce que sa foi soit logique. Il se dit : "Le Coran est avant tout une loi, et je dois m'y soumettre". Point.

Ren' a écrit :

Göreme a écrit :un musulman ne diras jamais que son Dieu est le même que le nôtre

Ren' a écrit :C'est faux. Je connais plein de musulmans qui n'ont pas ce discours. Par contre, oui, évidemment, certains parlent comme vous. Mais c'est parce qu'il y a un clivage qui n'est pas lié ici aux étiquettes religieuses, mais à une façon de voir les choses. Il y a des musulmans qui, comme l'Eglise catholique, considèrent que nous prions le même Dieu, mais que certaines croyances de l'autre sur Lui sont fausses. Et puis, il y en a d'autres qui nous voient comme vous les voyez.

J'insiste pour vous dire que ce n'est pas moi qui ai tenu ce langage, et cette phrase est sortie de son contexte : j'ai bel et bien rapporté les paroles d'un imam qui a répondu à des chrétiens qui affirmaient, comme vous et moi, que nous avons le même Dieu Miséricordieux. Pour lui, c'est non parce que son Dieu n'a pas procréé, et que la Sainte Trinité est une invention ! Vous dites connaitre plein de musulmans qui n'ont pas ce discours concernant Dieu. Est-ce que je peux en déduire que l'islam est une religion qui s'adapte à la personne qui la professe. Sinon quelle réponse à mon questionnement ? Et que voulez-vous dire par "clivage lié ou non aux étiquettes religieuses"

Göreme a écrit :J'insiste pour vous dire que ce n'est pas moi qui ai tenu ce langage, et cette phrase est sortie de son contexte : j'ai bel et bien rapporté les paroles d'un imam

Je vous crois sans problème ! Je connais moi aussi des musulmans parlant ainsi. Mais les propos de cet imam n'engagent en réalité que lui, et ceux qui veulent l'écouter, car il n'y a aucune autorité instituée indiscutable dans le sunnisme.

Göreme a écrit :Vous dites connaitre plein de musulmans qui n'ont pas ce discours concernant Dieu. Est-ce que je peux en déduire que l'islam est une religion qui s'adapte à la personne qui la professe

Les musulmans vous diront "non" car ils ne peuvent accepter de reconnaître leurs divisions ( http://blogren.over-blog.com/article-21908531.html ). Mais, de fait, dans le sunnisme, on peut discerner de grandes tendances, mais c'est avant tout le chaos qui domine depuis le siècle dernier. Chaque sunnite se fait une religion "à sa sauce" (surtout en pays non-musulman) tout en étant la plupart du temps inconscient de cette petite "tambouille personnelle"

Göreme a écrit :Et que voulez-vous dire par "clivage lié ou non aux étiquettes religieuses"

Qu'on peut avoir une appartenance religieuse différente et pourtant avoir la même vision de certaines questions. Il y a des chrétiens et musulmans qui pensent "Moi seul adore Dieu, l'autre adore une idole" : leur vision, sur ce point, est exactement la même. Inversement, il y a des musulmans qui pensent, comme l'Eglise, que nous adorons le même Dieu, même si nos visions diffèrent : là aussi, la différence de religion n'empêche pas de partager sur ce point la même conviction.

D'accord avec vous Ren' et Pissenlit.

Merci Ren' pour vos éclaircissements, ils se confondent, vus sous cet angle, avec mes idées.

Ren' a écrit :

PaxetBonum a écrit :Puisque Dieu n'a pas envoyé son ange, puis que Mohamed n'a pas reçu de nouvelle révélation divine,
vous êtes-vous demandé qui lui avait fourni le dit livre ?

Question sans objet pour le catholique que je suis... Je vous renvoie encore une fois à Lumen Gentium, texte de Vatican II qui précise très bien la position de l'Eglise, à laquelle j'adhère :

Etonnant d'éluder la question
Foi et raison sont compatibles dans le catholicisme
Il est légitime d'essayer de comprendre ce paradoxe :

Ren' a écrit : "bien souvent les hommes, trompés par le Malin, se sont abandonnés à la vanité de leurs pensées et ont échangé la vérité divine pour le mensonge" (Lumen Gentium, §16, toujours)

Ils ont la même Foi… nous, transmise par Jésus le Fils dans la Vérité, eux, par le Malin dans le mensonge…
Franchement là, je n'adhère pas

Cgs a écrit :
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les musulmans ne raisonnent pas comme nous. En exerçant sa raison, on voit bien que l'idée d'un Coran incréé bourré de contradictions ne tient pas, nous sommes d'accord. Mais le musulman ne s'attache pas à ce que sa foi soit logique. Il se dit : "Le Coran est avant tout une loi, et je dois m'y soumettre". Point.

Donc se soumettre à un message qui ne vient pas de Dieu…
La question reste entière : qui a transmis alors le coran à Mohamed ?
Et de cette réflexion, nous saurons à qui ils se soumettent…

PaxetBonum a écrit :La question reste entière : qui a transmis alors le coran à Mohamed ?

La question est sans réponse. Une chose est certaine : Dieu n'est pas à l'origine du coran. Après, savoir s'il s'agit d'une oeuvre purement humaine ou diabolique, c'est compliqué et on ne peut faire que des suppositions.

Pour ma part, je me range à l'avis qu'une secte judéo-nazaréenne s'est servie de Mahomet, et en a fait un "prophète", pour atteindre leur objectif : récupérer Jerusalem et hâter ainsi le retour du Messie et l'avènement d'un Royaume terrestre et politique. Machination qui leur a complètement échappé... Cependant, j'avoue que les nombreux éléments antichristiques - au sens du Nouveau Testament - présents dans le coran m'interpellent, comme ils devraient interpeler tout chrétien. J'en conclus donc, mais ce n'est que mon avis, que le démon a joué un rôle significatif dans l'avènement de l'islam, que ce soit à sa naissance ou dans son développement.

D'autres indices me confortent dans cet avis : si Satan est le singe de Dieu, force est de constater qu'il n'y a qu'une seule religion universelle qui se dresse en rivale du christianisme, c'est l'islam. Et quand on y regarde de près, la doctrine de l'islam ressemble vraiment à une singerie de la foi hébraïque, et l'oumma à une mauvaise immitation du peuple Élu.

PaxetBonum a écrit :Etonnant d'éluder la question

Quand une question est mal posée, inutile de se laisser enfermer par elle.

PaxetBonum a écrit :Ils ont la même Foi… nous, transmise par Jésus le Fils dans la Vérité, eux, par le Malin dans le mensonge…
Franchement là, je n'adhère pas

Vous êtes libre de ne pas adhérer à Vatican II ; pour ma part, j'y adhère. Un point essentiel, cependant : ce à quoi vous dites ne pas adhérer semble être votre compréhension de ces passages de Lumen Gentium que je vous cites, et non les passages eux-mêmes.

Raistlin a écrit :Une chose est certaine : Dieu n'est pas à l'origine du coran. Après, savoir s'il s'agit d'une oeuvre purement humaine ou diabolique, c'est compliqué et on ne peut faire que des suppositions

Parfaitement d'accord.

Ren' a écrit :

Raistlin a écrit :Une chose est certaine : Dieu n'est pas à l'origine du coran. Après, savoir s'il s'agit d'une oeuvre purement humaine ou diabolique, c'est compliqué et on ne peut faire que des suppositions

Parfaitement d'accord.

Au risque de rester l'idiot du village à vos yeux : si le coran est une machination diabolique ou humaine, comment conduit-elle à adorer Dieu.
Dans ce cas il faut reconnaître que toute religion conduit à Dieu
Toute idée de divinité conduit à Dieu
Ca je suis prêt à l'entendre, mais cela relègue l'islam au niveau des croyances les plus folkloriques

Cher Paxetbonum,

Comprenez-vous qu'un musulman peut être un croyant sincère, même complètement dans l'erreur ? Comprenez-vous qu'il adore le Dieu unique, mais sur la base d'une fausse conception que lui donne l'Islam de ce Dieu qu'il adore ?

Dieu est, nous le savons en tant que chrétien. Il s'est révélé à nous, au point d'épouser notre condition humaine pour nous élever à Lui. Par notre baptême, par les sacrements, nous avons un avant-goût de la vie éternelle auprès de Lui. Le musulman a également cette aspiration d'adorer Dieu, comme nous le faisons. Mais il le fait, sincèrement, avec une vision déformée et fausse. Le sens de Dieu qu'il a est avant tout inscrit au fond de lui-même, comme tout homme. Le coran et l'Islam ont beau lui donner une image fausse, il reste sincère dans sa relation à Dieu.

Ce point est important à comprendre pour dialoguer avec les musulmans et témoigner auprès d'eux.

Comprenez-vous mieux ?

PaxetBonum a écrit :Au risque de rester l'idiot du village à vos yeux : si le coran est une machination diabolique ou humaine, comment conduit-elle à adorer Dieu.

De la même manière que le Grand Horloger de Voltaire conduit à reconnaître l'existence d'un Dieu Créateur et ordonnateur du monde... mais qui n'a pas grand-chose à voir avec le Dieu Vivant et Vrai.

En fait, il faut que vous opériez une distinction importante : on peut adorer Dieu, mais ne pas le faire en esprit et en vérité. C'est pour cela que le Christ est venu (relisez à ce sujet le passage avec la samaritaine).