La Cité catholique

S'il n'y a pas de péché originel, alors l'homme n'a pas besoin d'être sauvé. Donc oui, si une théorie nie le péché originel, elle s'oppose au coeur même de la foi.

Mais l'évolution ne nie pas le péché originel, sinon le Pape Jean Paul II ne l'aurait pas considéré comme "plus qu'une hypothèse".

Il me semble qu'on peut toujours s'arranger pour voir l'âme humaine comme une dotation divine à un proto-humain. (La génération juste avant ce que Dieu considérerait comme les premiers hommes)
Le problème étant que cela est trop progressif pour voir un pur animal donnant bas à un être réellement supérieur; cela n'est pas comme si que fonctionne l'évolution; tout ne peut être que progressif.

Mais je trouve ça un peu absurde aussi car une certaine dégradation du cosmos (nature amorale, univers tendant vers l'entropie) est dû selon la doctrine au péché originel , or la Science dit bien que la nature est ainsi depuis les premières formes de vies et que l'univers à toujours été ainsi. (Ce qui impliquerait que la Création à été crée viciée/amorale et imparfaite par Dieu, ce qui est contraire au moins à l'interprétation catholique et de quasiment tout les autres chrétiens du Nouveau Testament*)

Je ne vois pas vraiment d'impasse à part dire que le péché originel aurait un effet en partie rétroactif ou en dehors du temps, mais cela revient à nier le monde observable et donc la Science. (aussi stupide que dire que Dieu aurait créer les fossiles de dinosaures pour tester notre foi comme certains créationnistes le disent)


*à moins de virer gnostique et de dire que la Création n'est pas le fait de Dieu, mais là c'est complétement en dehors de la religion catholique.

Zarus a écrit :Il me semble qu'on peut toujours s'arranger pour voir l'âme humaine comme une dotation divine à un proto-humain. (La génération juste avant ce que Dieu considérerait comme les premiers hommes)

Ce n'est pas l'âme, mais l'esprit. Tous les êtres vivants ont une âme. Y compris les plantes et les bactéries.

Le problème étant que cela est trop progressif pour voir un pur animal donnant bas à un être réellement supérieur; cela n'est pas comme si que fonctionne l'évolution; tout ne peut être que progressif.

1/ Pourquoi est-ce que cela devrait être progressif ?
2/ l'évolution est-elle toujours progressive ? C'est ce que pensent les darwinistes, mais je ne suis pas sûr que ce soit fermement établi (je ne suis pas sûr du contraire non plus).
3/ Marie a bien donné naissance à Jésus, je ne vois pas pourquoi un animal hominidé ne pourrait pas donner naissance à un homme spirituel (doté d'un esprit) : leur biologie serait la même.

J'ai le sentiment que vous avez une conception trop matérialiste de la religion

Mais je trouve ça un peu absurde aussi car une certaine dégradation du cosmos (nature amorale, univers tendant vers l'entropie) est dû selon la doctrine au péché originel

D'où sortez-vous donc cette idée ?
La "nature"* est a-morale car non dotée de l'esprit. Et il faut être un être spirituel (avoir un esprit) pour que la notion de péché ait un sens. Le péché originel n'est certainement pas responsable de l'entropie, ni d'une supposée dégradation du cosmos.

Par contre, l'idée de dégradation du cosmos me dérange profondément : elle présume que le cosmos aurait été mieux avant que maintenant. Pour moi, il est (depuis sa création, et non pas de toute éternité), il fonctionne selon ses "lois", et il n'est pas mieux ni avant, ni après. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre comment la grande soupe élémentaire juste après le big bang pourrait être considérée comme "mieux" que l'état actuel.

* Sans doute faudrait-il expliciter ce que vous entendez par "nature", d'ailleurs.

Merci à Peccator pour ses deux messages qui précèdent. Ils me semblent très justes.

Zarus a écrit :Il me semble qu'on peut toujours s'arranger pour voir l'âme humaine comme une dotation divine à un proto-humain. (La génération juste avant ce que Dieu considérerait comme les premiers hommes)
Le problème étant que cela est trop progressif pour voir un pur animal donnant bas à un être réellement supérieur; cela n'est pas comme si que fonctionne l'évolution; tout ne peut être que progressif.

Le progressif concerne le matériel, la nature terrestre, les réalités observables par la science, par notre cerveau.

Un pur animal donnant vie à un être spirituel d’une autre nature, et a fortiori à un humain immortel, ce n’est, en effet, pas possible sans une intervention extérieure.

Mais, il me semble assez évident que Dieu n’est pas progressif, ni en Lui-même, ni nécessairement dans son action. Dieu « est » de toute éternité sans progressivité et Dieu peut créer instantanément. Quand Dieu crée un « semblable » à son image, quand il crée un être nouveau avec une âme immortelle qui échappe à la limite du temps, Dieu peut surgir dans le temps, dans la réalité matérielle, pour y créer cet être nouveau à un moment et à un endroit.

Cela peut se réaliser de diverses manières et, notamment, par un don spirituel à un être qui provient biologiquement de géniteurs terrestres. Dans ce cas, le géniteur terrestre ne donne pas vie à un être qui lui est réellement supérieur, mais il ne donne vie qu’au corps de cet être nouveau qui reçoit d’un Autre ce qui le rend supérieur.

Zarus a écrit : Mais je trouve ça un peu absurde aussi car une certaine dégradation du cosmos (nature amorale, univers tendant vers l'entropie) est dû selon la doctrine au péché originel

Certes, mais cette dégradation due au péché originel ne doit pas être confondue avec les réalités physiques normales que nous ressentons comme négatives.

Porter un jugement moral, en bien ou mal, sur de pures réalités matérielles n’a guère de sens. Ce que nous appelons une dégradation, n’est-ce pas seulement une appréciation de la souffrance ou du déplaisir qu’un évènement naturel suscite en nous ?

Ce qui est vrai, c’est que l’histoire du monde aurait pu être gouvernée par l’humanité sans péché dans une direction différente que celle que nous pouvons constater. Le monde sans Dieu est privé d’une gouvernance essentielle à son bon développement. Sans la conduite de l’humain en communion avec Dieu, le monde dysfonctionne et se dégrade par rapport à ce qu’il aurait pu être.

Il y a une « dégradation » très objective entre un monde gouverné par les humains en communion avec Dieu et un monde qui en est privé.

Il me semble que c’est seulement en ce sens que le péché originel cause une dégradation par rapport à un autre développement et une maîtrise des évènements qui auraient été possibles sans ce péché originel.

Mais, une feuille qui tombe en automne, un arbre qui se brise sous l’effet du vent, un animal noyé par un tsunami ou un chat qui mange une souris, ce n’est ni bien, ni mal.

Zarus a écrit :la Science dit bien que la nature est ainsi depuis les premières formes de vies et que l'univers à toujours été ainsi…
… dire que le péché originel aurait un effet en partie rétroactif ou en dehors du temps … cela revient à nier le monde observable et donc la Science. (aussi stupide que dire que Dieu aurait créer les fossiles de dinosaures pour tester notre foi comme certains créationnistes le disent)

C’est bien exact !

Le monde n’a pas été créé imparfait. Il n’a pas non plus été puni par la faute de l’homme.

Il est seulement privé des effets bénéfiques que les humains auraient dû et devraient toujours lui apporter pour son bon fonctionnement, pour son bon développement.

Si nous avions, la foi, la confiance en Dieu, même un tout petit peu, nous déplacerions des montagnes. Qui peut imaginer ce que l’humain aurait fait du monde sans le péché ? Mais, dans cette existence marquée par le péché originel, notre confiance et notre amour pour Dieu ne restent-ils pas d’une infinie pauvreté qui nous oblige à crier comme les apôtres : Qui donc peut-être sauvé ? mais aussi à entendre comme eux la réponse de Jésus : Pour les hommes, c’est impossible, mais pour Dieu, tout est possible.

Il me semble que nous pouvons en avoir une compréhension bien concrète.

Le Christ a été incarné il y a environ 2.000 ans en Palestine. Tous ses miracles et sa résurrection montrent toute la puissance de l’homme sans péché sur la nature et ses limites.

La création des premiers êtres humains semblables au Christ et leur péché originel se sont, le plus probablement, produits quelques milliers d’années auparavant et ont été vécus par des homo sapiens créés immortels et capables de partager éternellement la vie de Dieu, au milieu d’autres homo sapiens (on peut les appeler proto-humains comme Zarus ou préhumains) déjà bien développés sur le plan intellectuel, affectif et même religieux, selon les moyens acquis par les cerveaux des homo sapiens.

Aujourd’hui, les découvertes scientifiques ne permettent en rien de distinguer dans l’histoire ces nouveaux homo sapiens qu’ont été Adam et Eve parmi les autres homo sapiens de leur espère terrestre, ni, dès lors, de les situer dans l’espace ou le temps.

Nous n’avons que la révélation que nous présente la Genèse de manière imagée et très mystérieuse dans ses rapports plein d’inconnues et d’incertitudes avec la réalité historique.

Cependant, même s’il reste difficile de dissocier, dans la Genèse, les aspects mythiques des réalités concrètes et même s’il faut éviter d’attribuer trop vite aux jours et aux années du début de la Genèse, des durées ou des précisions qui n’étaient pas nécessairement les nôtres, il est utile de dire que les premiers humains semblables au Christ et leur péché originel ont pu se produire il y a environ cinq mille ans dans la région du Mont Ararat que semble indiquer le début de la Genèse, à une époque où, selon les connaissances archéologiques actuelles, il y avait déjà de nombreuses tribus, voire des villes et des royaumes d’homo sapiens dans cette région et aux quatre coins du globe.

Il me semble qu’il peut être dit clairement que rien n’impose de croire que tous les homo sapiens, ni a fortiori tous les homo erectus ou les australopithèques, descendent d’Adam et Eve. Cela paraît très peu probable.

Beaucoup se demandent alors ce que sont devenus tous les homo sapiens préhumains et leurs descendants ?

Comme la foi chrétienne affirme que tous les descendants du premier couple d’humains semblables au Christ ont reçu leur vie nouvelle créée mais blessée par leur péché originel, cette descendance s’est répandue parmi toute l’espèce des homo sapiens.

Après dix générations, les descendants d’Adam et Eve n’étaient probablement encore que quelques centaines ou milliers parmi des millions d’autres homo sapiens sur la terre.

Mais, en mille ans, en quarante générations, les descendants d’Adam et Eve pouvaient déjà être des dizaines de millions et s’être répartis sur toute la terre.

Faut-il rappeler que la population des homo sapiens sur toute la terre est estimée à moins de vingt millions de personnes il y a cinq mille ans et à moins de 200 millions de personnes à l’époque du Christ, et que nous sommes aujourd’hui plus de sept milliards ?

Petit rappel.
Si un humain a deux enfants et que chacun de ses descendants a une moyenne de deux enfants, cet humain a deux enfants qui ont aussi un autre parent (père ou mère) et ensuite quatre petits enfants qui ont trois autres grands-parents qui les rattachent à trois autres familles d’homo sapiens.
A la troisième génération, les deux enfants de chacun de ses quatre petits-enfants lui donnent huit arrière-petits-enfants qui ont sept autres arrière-grands-parents d’autres familles d’homo sapiens.
A la quatrième génération, ils sont 16 (8 x 2).
A la cinquième génération, ils sont 32 (16 x 2) et, même s’ils ont 31 autres arrière-arrière-arrière-grands-parents, ils sont tous des descendants directs de l’humain d’origine.
A la dixième génération (32 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2), ils sont déjà 512.
A la vingtième génération, on est environ 500 ans après l’humain d’origine, celui-ci peut déjà avoir plus d’un demi million de descendants (512 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2).
Si chacun de ces 500.000 humains a une descendance similaire durant les vingt générations suivantes, le chiffre dépasse largement les centaines de milliards.

Il faut évidement nuancer en tenant compte d’innombrables croisements dans la descendance. Mais, néanmoins, il n’est pas douteux que, dans une même espèce se déplaçant et se reproduisant sur toute la terre, tous les individus ont, en moins de deux mille ans, au moins un ancêtre commun parmi leurs centaines de millions d’ancêtres directs qui ont vécu dans les deux mille années qui précèdent.

C’est une évidence généalogique que tous les homo sapiens qui vivaient il y a cinq mille ans et qui ont aujourd’hui des descendants directs dans la population actuelle sont TOUS nos ancêtres directs, sans aucune exception possible.

En bref, l’évolutionnisme du monde et l’apparition des homo sapiens il y a plus de cent mille ans ne donnent aucune indication sur la création d’Adam et Eve, sur le couple originel des humains qui a commis le péché originel.

Il s’agissait très probablement d’homo sapiens. Mais, il y avait d’autres homo sapiens semblables à l’époque. La Genèse nous parle de « néphilims » et de croisements entre ces néphilims et les descendants d’Adam et Eve.

La création des premières âmes humaines immortelles fut principalement spirituelle, même s’il est fort possible qu’elle ait eu des effets corporels. Même s’ils vivaient près du Mont Ararat ou à un autre endroit concret, le premier couple a été façonné dans l’Eden de Dieu, dans la réalité spirituelle. C’est dans la réalité spirituelle que le péché originel a blessé la nature humaine.

Le récit imagé de la Genèse ne doit pas nous faire oublier que la faute spirituelle commise l’a bien été par un homme et une femme qui vivaient à un endroit et à un moment bien précis de notre monde concret et de notre histoire.

A un moment bien précis de l’évolution du monde.

- Génèse 2,18 Yahweh Dieu dit: " Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui." - 1 Timothée 2,13 : " Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite."

OU BIEN :
Catéchisme 1998 art.383 : "Dieu n'a pas créé l'homme solitaire : dès l'origine, 'il les créa homme et femme (Gn 1,27); leur société réalise la première forme de communion entre les personnes (GS 12)."


La synthèse de génèse 1 et Génèse 2 ?
Jean Paul II : "La théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse".

Genèse 1 et 2 ne sont pas des écrits scientifiques, ni historiques. Le genre littéraire indique clairement que ce sont des textes symboliques, à étudier pour ce qu'ils nous apprennent de l'homme et de Dieu, et non pour y chercher une concordance scientifique. Le concordisme est une forme de fondamentalisme.

Cher Peccator, le changement dans votre réflexion me semble important par rapport à vos messages précédents.

Il me semble que vous multipliez l’ambiguïté des mots dans vos deux lignes.

Les récits de la création dans la Genèse ne sont pas « scientifiques », c’est-à-dire procédant d’observations vérifiables selon les règles scientifiques.

Le « fondamentalisme » réduit les récits de la création à « un » sens littéral qui est généralement un sens apparent tiré de traductions en langues actuelles qui ne respecte pas le réel sens littéral plein de nuances (et de beaucoup de mystères) du texte hébreu, ni davantage toute la profondeur et la richesse des sens multiples de la Parole de Dieu. L’Eglise a clairement rejeté un tel fondamentalisme dont les caricatures sont trompeuses.

Oui, les récits de la création sont richement « symboliques ». Ils nous parlent non seulement de notre réalité terrestre (scientifiquement observable) mais aussi de la réalité de Dieu qui transcende notre monde terrestre non seulement en elle-même mais aussi dans le fait même de la création par laquelle un être (Dieu), qui est dans une réalité qui dépasse absolument nos capacités terrestres de connaissance, fait exister une réalité distincte de Lui.

Pour nous en parler, les récits de la création sont inévitablement imagés et symboliques. Toute lecture sérieuse doit en tenir compte. A défaut, le réel serait faussement ramené aux seules perspectives des capacités de connaissance de notre cerveau.

Mais, et c’est ici que l’ambiguïté des mots se manifeste, les textes inspirés nous parlent bien d’une réalité « historique » car la création terrestre est une réalité qui peut être observée scientifiquement et n’est pas qu’un symbole.

Le péché originel est une réalité historique.

La création d’un premier homme et d’une première femme ayant chacun une âme immortelle est un fait dont la science ne peut constater la réalité spirituelle et dont on peut discuter l’endroit ou le moment, mais dont la réalité concrète terrestre s’est nécessairement produite à un moment de l’histoire. C’est un fait historique dont nous parle la Genèse même si la source de l’inspiration divine nous est mystérieuse.

Lorsque le prophète Isaïe écrit dans son chapitre 53 sous l’inspiration divine, il décrit un fait historique qui s’est réalisé plus tard même s’il n’y a aucun fondement scientifique ou historique à son texte au moment où il l’écrit.

Et, pour qu’une révélation concernant un fait historique soit vraie, il faut nécessairement qu’elle « concorde » avec la réalité historique qu’elle révèle.

La Genèse « concorde » avec la réalité historique de la création et du péché originel comme Isaïe 53 « concorde » avec la crucifixion et la résurrection du Christ.

Rejeter sans nuances tout « concordisme » n’est rien d’autre qu’un rejet de toute historicité ce qui peut amener à l’opposé de la foi de l’Eglise qui est ancrée dans l’histoire.

Le concordisme à rejeter est celui qui prétendrait trouver dans les récits de la création des détails scientifiques qui n’y sont pas mais qui ne se trouvent que dans l’interprétation qui en est faite. Une immense et évidente prudence s’impose lorsque l’interprète tente de faire concorder le texte sacré avec des faits historiques ou scientifiques.

Mais, le fait d’une concordance entre la révélation de la Parole de Dieu et la réalité concrète ne peut être rejetée sans grave dommage pour la foi.

Xavi a écrit :Cher Peccator, le changement dans votre réflexion me semble important par rapport à vos messages précédents.

Tout à fait ! C'est un changement radical.

Depuis mes messages précédents, je me suis intéressé de plus près aux Ecritures Saintes, et notamment en suivant des cours. Ce qui m'a ouvert à deux choses que j'avais négligées dans mes messages précédents :
- l'importance d'ancrer sa lecture dans la Tradition (ce qui ne signifie pas être figé dans l'interprétation, puisque celle-ci est nourrie des études littéraires, historiques et archéologiques, mais qu'on ne peut pas expliquer les Ecritures en contredisant l'enseignement des Apôtres si on prétend lire dans le cadre de l'Eglise apostolique) ;
- l'importance d'une lecture du texte respectueuse de son auteur, et cela commence par devoir être attentif au genre littéraire.

Il me semble aussi qu'on ne peut pas chercher à interpréter les Ecritures de manière chrétienne et catholique en ignorant ce que le Magistère a dit de ce travail d'interprétation.


J'ai donc été amené à revoir ma position de manière assez importante. Ce n'est pas un problème : il n'y a que ceux qui ne cherchent pas qui ne font jamais d'erreurs. Mais je n'ai pas l'intention de persévérer dans mes errances. Mes messages sont ainsi des témoins de l'évolution de ma pensée.

Les récits de la création dans la Genèse ne sont pas « scientifiques », c’est-à-dire procédant d’observations vérifiables selon les règles scientifiques.

Ils ne sont pas scientifiques, non pas dans le sens qu'ils en répondent pas aux exigences positivistes de la méthode scientifique (c'est une évidence), mais aussi au sens qu'ils ne prétendent pas rendre compte de la manière concrète, historique, dont les choses se sont passées.

Par contre, malgré leur côté symbolique, ils cherchent bien à ancrer notre présent dans une réalité historique.

Mais, et c’est ici que l’ambiguïté des mots se manifeste, les textes inspirés nous parlent bien d’une réalité « historique » car la création terrestre est une réalité qui peut être observée scientifiquement et n’est pas qu’un symbole.

Là où ça devient compliqué, surtout quand on étudie Genèse 2 (plus que Genèse 1), c'est que la rédaction de ces textes a une volonté affirmée de rejeter toute dimension mythologique. En ce sens, il y a une volonté historique. Je reviendrai à la fin de mon message sur ce que signifie "historique".

Vous avez raison de dire que ce que cherche à faire le rédacteur inspiré, c'est bien d'expliquer la réalité concrète, observable. Il s'agit d'expliquer le monde (la Création), il s'agit d'expliquer l'irruption du péché dans le monde (péché que ne saurait être créé par Dieu, ni contredire la toute-puissance divine...). Et il ne s'agit pas d'inventer une mythologie pour cela, mais de rechercher dans l'histoire humaine. Oui, vous avez raison, le péché originel est une réalité historique : c'est nécessairement quelque chose qui a eu lieu après la Création, et donc dans l'histoire du monde. Ce n'est pas juste un symbole.

Mais le serpent qui parle, lui, n'est pas une réalité historique. Le rédacteur est bien obligé de recourir au genre de la fable pour pouvoir faire intervenir le malin, puisqu'il s'agit de rendre visibles des choses invisibles, et dont en réalité on ne sait pas grand chose. Notez bien que jamais le texte n'explique pourquoi le serpent est rusé, pourquoi le serpent cherche à contrer le dessein divin. Le rédacteur ne fait que constater qu'il y a, dans notre réalité historique, quelque chose de bien réel, de sournois et rusé, qui nous fait entrer en tentation. Mais la figure du serpent (ces petites vipères de Palestine, dont la morsure est mortelle, et que bien souvent on ne voit que quand il est déjà trop tard...), elle, est du domaine de la fable. De même pour cette figure anthropomorphique de Dieu en train de se promener dans le jardin...

Si c'est une fable, c'est donc qu'il est vain de chercher une concordance historique : le texte n'a aucune prétention à cela. Inutile de chercher sur la carte l'emplacement de l'Eden, qui est décrit de manière purement symbolique (cf les 4 fleuves). Inutile aussi de chercher à dater le moment dans l'histoire de l'espère homo sapiens où aurait eu lieu le péché originel.

Le début de la Genèse nous parle de la réalité historique, mais n'est pas un livre d'histoire.

Le concordisme à rejeter est celui qui prétendrait trouver dans les récits de la création des détails scientifiques qui n’y sont pas mais qui ne se trouvent que dans l’interprétation qui en est faite. Une immense et évidente prudence s’impose lorsque l’interprète tente de faire concorder le texte sacré avec des faits historiques ou scientifiques.

Mais, le fait d’une concordance entre la révélation de la Parole de Dieu et la réalité concrète ne peut être rejetée sans grave dommage pour la foi.

Je suis entièrement d'accord avec ces 2 paragraphes. Mais je pense justement que nos discussions précédentes cherchent trop à faire concorder le texte et les faits historiques tels que présentés par les historiens et les archéologues (ou paléontologues).



En fait, j'ai cru comprendre qu'en commençant à écrire le livre de la Genèse, le peuple d'Israël a rien moins qu'inventé le genre historique. Auparavant, on connaissait les chroniques, qui sont de l'ordre de l'historiographie : on garde une trace des événements. Mais là, il s'agit de faire quelque chose de nouveau : il s'agit de découvrir que les événements historiques ont un sens, qu'il est possible de les interpréter pour en apprendre quelque chose. Et en l'occurrence, qu'il y a dans l'histoire de l'homme quelque chose à apprendre sur le mystère de l'homme, et sur le mystère de Dieu et de son dessein. A ce titre, le livre de la Genèse (et notamment tout ce qui précède Abraham) est historique, mais pas historiographique. Même les récits des patriarches, qui sont clairement du genre historique, ne sont pas historiographiques : il suffit de voir la durée de vie des patriarches pour le comprendre.

Peccator a écrit :Depuis mes messages précédents, je me suis intéressé de plus près aux Ecritures Saintes, et notamment en suivant des cours. Ce qui m'a ouvert à deux choses que j'avais négligées dans mes messages précédents :
- l'importance d'ancrer sa lecture dans la Tradition (ce qui ne signifie pas être figé dans l'interprétation, puisque celle-ci est nourrie des études littéraires, historiques et archéologiques, mais qu'on ne peut pas expliquer les Ecritures en contredisant l'enseignement des Apôtres si on prétend lire dans le cadre de l'Eglise apostolique) ;
- l'importance d'une lecture du texte respectueuse de son auteur, et cela commence par devoir être attentif au genre littéraire.
Il me semble aussi qu'on ne peut pas chercher à interpréter les Ecritures de manière chrétienne et catholique en ignorant ce que le Magistère a dit de ce travail d'interprétation.

C’est tout-à-fait correct.

Peccator a écrit :(Les récits de la création dans la Genèse)… ne sont pas scientifiques, non pas dans le sens qu'ils en répondent pas aux exigences positivistes de la méthode scientifique (c'est une évidence), mais aussi au sens qu'ils ne prétendent pas rendre compte de la manière concrète, historique, dont les choses se sont passées.

Alors, ce n’est plus que de l’abstraction, le contraire de l’incarnation et de la reconnaissance de l’action de Dieu dans l’histoire. Vous rejoignez ici le courant « moderniste » et je regrette que vos cours vous aient si rapidement influencé en ce sens, mais si vos bases antérieures n’ont pas résisté et que vous avez été convaincu par les enseignements reçus, vous ne pouvez que continuer à réfléchir sur les bases nouvelles que vous indiquez vous-même comme un changement radical.

Je ne peux que vous dire mon désaccord : les Ecritures et la Genèse en particulier prétendent bien, à leur manière et selon leur perspective, à « rendre compte de la manière concrète, historique, dont les choses se sont passées ».

Peccator a écrit : Par contre, malgré leur côté symbolique, ils cherchent bien à ancrer notre présent dans une réalité historique.

Bien sûr, mais pas seulement dans la réalité historique « présente » et il n’y a pas que notre présent qui a une valeur historique pour notre foi qui s’inscrit dans une longue histoire qui passe historiquement par Adam et Eve, le péché originel, et le Christ.

Peccator a écrit : Là où ça devient compliqué, surtout quand on étudie Genèse 2 (plus que Genèse 1), c'est que la rédaction de ces textes a une volonté affirmée de rejeter toute dimension mythologique. En ce sens, il y a une volonté historique.

Ici, nous devons inverser nos rôles, car je ne vois pas où vous trouvez dans la Genèse « une volonté affirmée de rejeter toute dimension mythologique ».

Il me paraît bien démontré, au contraire, que les récits du début de la Genèse ont beaucoup de concordance avec les mythes de l’époque où ils ont été écrits et il me semble assez manifeste que l’auteur (ou les auteurs) ont rédigé le récit biblique en tenant compte, voire en s’inspirant, de ces mythes et de leurs modes d’expression pour nous donner une révélation vraie de l’essentiel de ce qu’a été l’histoire réelle.

Peccator a écrit :En ce sens, il y a une volonté historique.
Vous avez raison de dire que ce que cherche à faire le rédacteur inspiré, c'est bien d'expliquer la réalité concrète, observable. Il s'agit d'expliquer le monde (la Création), il s'agit d'expliquer l'irruption du péché dans le monde (péché que ne saurait être créé par Dieu, ni contredire la toute-puissance divine...). Et il ne s'agit pas d'inventer une mythologie pour cela, mais de rechercher dans l'histoire humaine. Oui, vous avez raison, le péché originel est une réalité historique : c'est nécessairement quelque chose qui a eu lieu après la Création, et donc dans l'histoire du monde. Ce n'est pas juste un symbole.

Ici, nous revoici d’accord, mais cela me semble contredire vos réflexions précédentes lorsque vous écrivez que les récits du début de la Genèse « ne prétendent pas rendre compte de la manière concrète, historique, dont les choses se sont passées ».

Peccator a écrit : Mais le serpent qui parle, lui, n'est pas une réalité historique. Le rédacteur est bien obligé de recourir au genre de la fable pour pouvoir faire intervenir le malin, puisqu'il s'agit de rendre visibles des choses invisibles

Ici, c’est le mot « fable » qui introduit une nouvelle ambiguïté.

Une fable est entièrement inventée et ne décrit pas un fait concret particulier de l’histoire concrète.

Genèse 2 n’est pas une fable, mais un récit imagé. On peut même dire un récit mythique, par son caractère explicatif et imagé, même si je ne trouve guère adéquat le terme de « mythe » du fait qu’il est précisément souvent confondu avec une fable ou une légende, et compris comme exclusif de toute réalité concrète et historique.

Peccator a écrit : Le rédacteur ne fait que constater qu'il y a, dans notre réalité historique, quelque chose de bien réel, de sournois et rusé, qui nous fait entrer en tentation.

que …
Ici encore, vous écartez la réalité historique du passé pour réduire la parole au seul présent. Cette perspective moderniste est très vite appliquée, chez beaucoup, aux Evangiles avec des effets destructeurs pour la base historique de notre foi.

Peccator a écrit : en réalité on ne sait pas grand chose. Notez bien que jamais le texte n'explique pourquoi le serpent est rusé, pourquoi le serpent cherche à contrer le dessein divin. … Mais la figure du serpent (ces petites vipères de Palestine, dont la morsure est mortelle, et que bien souvent on ne voit que quand il est déjà trop tard...), elle, est du domaine de la fable. De même pour cette figure anthropomorphique de Dieu en train de se promener dans le jardin...

Des images, oui. Mais non une fable.

Vous considérez de manière exacte que « Si c'est une fable, …il est vain de chercher une concordance historique ». Mais, le péché originel n’est pas une fable comme vous l’admettez ailleurs.

Peccator a écrit : Inutile de chercher sur la carte l'emplacement de l'Eden, qui est décrit de manière purement symbolique (cf les 4 fleuves)

Bien sûr qu’il est inutile et vain de chercher sur la carte l'emplacement de l'Eden, puisque l’Eden c’est le monde de Dieu, une réalité spirituelle. Autant chercher l’emplacement actuel du Christ ressuscité : il ne se laisse pas limiter à un endroit.

Bien sûr que les fleuves sont symboliques.

Ce n’est pas, pour autant, « purement symbolique ». Lorsqu’ils vivaient dans le jardin d’Eden, Adam et Eve ne cessaient pas d’être simultanément dans la réalité terrestre à l’endroit où ils vivaient, mais c’est dans la réalité spirituelle de l’Eden qu’ils ont vécu les évènements de Genèse 2 et 3 qui nous sont racontés en images.

Il me semble donc tout à fait possible que les quatre fleuves de Genèse 2 soient non seulement des images tirées de la réalité concrète des auteurs de la Genèse, mais aussi des indications de l’endroit historique où vivaient Adam et Eve, des signes de leur réalité historique.

Mais, nous sommes certes ici dans des hypothèses incertaines.

Peccator a écrit :Inutile aussi de chercher à dater le moment dans l'histoire de l'espère homo sapiens où aurait eu lieu le péché originel.

La connaissance de la date ou du moment n’a pas d’intérêt en soi, mais la réalité historique est, par contre, essentielle pour admettre la vérité de notre création et du Christ incarné dans une même humanité.

Peccator a écrit :le livre de la Genèse (et notamment tout ce qui précède Abraham) est historique, mais pas historiographique. Même les récits des patriarches, qui sont clairement du genre historique, ne sont pas historiographiques : il suffit de voir la durée de vie des patriarches pour le comprendre.

Je ne vois guère d’éclaircissements dans cette distinction entre historique et historiographique qui met davantage de brouillard que de lumière. Bien sûr, que les récits de la Genèse n’ont pas le détail de récits historiographiques, mais votre exemple sur la durée de vie des patriarches n’est pas contraire à une possible historiographie, à laquelle ne s’oppose qu’une compréhension littérale que rien n’impose.

Les « shaneh » traduit par « années » dans nos traductions modernes ne correspondent pas nécessairement davantage à nos années régulières de 365 jours que les six jours du début de la Genèse ne correspondent à nos journées de 24 heures. Ce sujet est développé ailleurs dans ce forum et, notamment dans le fil « Adam a-t-il vécu 930 ans ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... lit=shaneh

Xavi a écrit :Alors, ce n’est plus que de l’abstraction, le contraire de l’incarnation et de la reconnaissance de l’action de Dieu dans l’histoire.

Non, justement, c'est tout le contraire : c'est la volonté de témoigner de l'action de Dieu dans l'histoire. C'est pourquoi ces récits sont historiques (mais non historiographiques), et non mythologiques.

Il faut se replacer dans le contexte où ils ont été écrits : une rédaction qui a commencé vers -1000, qui s'est poursuivi pendant 500 ans, et qui a été largement retravaillée pendant l'exil à Babylone. Quand la rédaction a commencé, on est précisément au tout début de l'alphabet paléo-hébraïque, c'est à dire de la constitution d'une écriture propre aux hébreux, distincte du phénicien, et bien sûr des écritures mésopotamiennes et égyptiennes.

Israël a eu pour particularité d'avoir la révélation que leur dieu n'était pas un dieu spécifique à leur peuple, mais le Dieu de tout l'univers, qui avait élu Israël parmi tous les peuples (ce qui entraîne toute la problématique de l'élection). C'est très original, comme pensée ! Chez les Babyloniens, quand Marduk crée le monde et l'humanité, les hommes sont babyloniens (et Marduk est dieu tutélaire de Babylone). Chez les égyptiens (qui ont plusieurs mythes de création), les premiers hommes sont de facto égyptiens. Idem encore chez les grecs, les chinois, les japonais...

Chez les hébreux, c'est très original : Israël n'est pas le peuple issu d'Adam, mais issu de l'un de ses descendants (Jacob), des générations après. Et non seulement Israël n'est qu'un peuple parmi tous les autres, mais en plus c'est un petit peuple, ballotté entre les grandes puissances qui l'entourent !

Dans le récit de la Création, on retrouve bien sûr des éléments communs aux mythes connus alors (notamment égyptiens). Mais il est remarquable de voir à quel points ces mythes sont épurés, à quel point on a cherché à en retirer tous les éléments proprement mythologiques, justement.

Vous rejoignez ici le courant « moderniste » et je regrette que vos cours vous aient si rapidement influencé en ce sens, mais si vos bases antérieures n’ont pas résisté et que vous avez été convaincu par les enseignements reçus, vous ne pouvez que continuer à réfléchir sur les bases nouvelles que vous indiquez vous-même comme un changement radical.

Je récuse l'appellation de "moderniste" : le modernisme est une doctrine qui a été condamnée fermement par l'Eglise, et qui n'est certainement pas la mienne. Je cherche clairement à m'inscrire dans la Tradition.

Par contre, il me semble évident qu'on ne peut pas ignorer tout l'apport des sciences historiques, archéologiques et exégétiques, et notamment ce que l'exégèse historico-critique nous apprend sur l'histoire de la Bible elle-même. La Bible est un recueil de textes inspirés, rédigés et retravaillés par des hommes en pleine possession de leurs moyens. Elle n'a pas été envoyée par fax, ni dictée par un ange à Moïse. C'est un corpus qui a une histoire, et cette histoire nous apprend énormément sur ce qu'il dit.

Je ne peux que vous dire mon désaccord : les Ecritures et la Genèse en particulier prétendent bien, à leur manière et selon leur perspective, à « rendre compte de la manière concrète, historique, dont les choses se sont passées ».

Oui. Mais cette perspective n'est pas celle de nos livres d'histoire d'aujourd'hui. Quand on lit l'histoire de la Révolution Française, on peut aller au cimetière de Picpus voir la tombe des carmélites guillotinées. Quand on lit les évangiles (qui ne sont pas des livres d'histoire, mais qui parlent d'événements historiques), on peut aller à Jérusalem et aux alentours voir les lieux dont il est question (St Paul insiste beaucoup sur ce côté historique). Quand on remonte dans les livres prophétiques, on peut rechercher par l'archéologie des traces des événements historiques décrits.
Mais on ne peut pas remonter avant la fondation de Jérusalem : il y a une différence fondamentale entre avant et après David. Après David, les rédacteurs disposent de chroniques. Tous les rois font écrire des chroniques des événements de leurs règnes. Je ne pense pas que soit un hasard si l'alphabet proto-hébraïque apparaît à cette période-là.
Mais avant, le rédacteur doit interroger la mémoire des hommes, la tradition orale. Et plus on remonte dans le temps, plus cette mémoire est imprécise.
Quand on en arrive à s'interroger sur la création de l'homme et l'origine du mal, on ne trouve guère que des mythes. Il ne faut pas croire qu'Israël a réfléchi à tout ça isolément, coupé du reste du monde. Au contraire, toute l'histoire d'Israël montre un peuple installé sur une terre qui est un vrai carrefour de civilisations, une terre qui ne cesse de passer de la domination égyptienne à la mésopotamienne, et un peuple qui lui-même est tout le temps en train de voyager entre le Nil et l'Euphrate...

Il est normal et logique que l'on retrouve des éléments provenant notamment des mythes égyptiens et babylonniens / akkadiens.


Mais la différence fondamentale, c'est que la Bible ne raconte pas la création de l'humanité considérée comme étant égyptienne, ni de l'humanité considérée comme étant babylonnienne : elle raconte la création de toute l'humanité, avec toute la diversité de ses nations, parmi lesquelles Israël n'est qu'un petit peuple, qui peine d'ailleurs à émerger de la masse.

Il y a une volonté affirmée de faire un récit historique, aussi historique que possible. Mais il est évident qu'on ne peut pas lire la Genèse comme un manuel d'histoire du monde, ni même du Proche-Orient...

Peccator a écrit : Par contre, malgré leur côté symbolique, ils cherchent bien à ancrer notre présent dans une réalité historique.

Bien sûr, mais pas seulement dans la réalité historique « présente » et il n’y a pas que notre présent qui a une valeur historique pour notre foi qui s’inscrit dans une longue histoire qui passe historiquement par Adam et Eve, le péché originel, et le Christ.

Oui, notre foi est historique, et non mythique. Mais il est absurde d'espérer trouver dans la Bible des éléments permettant de placer la période d'Adam et Eve sur une frise chronologique. Cette période est dans les âges obscurs dont la mémoire humaine a conservé une trace, mais pas une historiographie.

Quand je dis "ancrer le présent dans une réalité historique", je refuse précisément une lecture purement symbolique : Adam, Abraham et Moïse sont historiques tout comme l'est Alexandre le Grand et César. Je ne pense pas que vous m'accuserez de niez l'historicité de l'empire romain si je dis que notre présent est ancré dans la réalité historique de l'empire romain.
La différence, c'est que nous avons une historiographie de Rome, et que nous avons une histoire de Rome. Notez que le récit de la fondation de Rome est étonnamment similaire à celui de la Genèse : il s'agit d'ancrer Rome dans l'histoire réelle, même si la réalité des faits n'est pas connue avec certitude (Romulus, Rémus, la louve...). Israël a suivi cette même façon de penser, mais bien avant Rome !

Ici, c’est le mot « fable » qui introduit une nouvelle ambiguïté.

Une fable est entièrement inventée et ne décrit pas un fait concret particulier de l’histoire concrète.

Vous avez raison, le terme de fable est une erreur. Mais dans l'histoire concrète, il n'y a pas eu de serpent qui parle : c'est un récit imagé, comme vous dites. Il ne faut pas le prendre au sens littéral.

Par contre, ce n'est pas un récit mythique, et vous avez raison de trouver "guère adéquat" le terme de "mythe" : il s'agit justement de chercher à démythifier le récit autant que possible. La lune et le soleil ne sont pas des dieux, pas plus que les eaux du ciel ou de la mer. En Genèse 2, un texte très ancien (beaucoup plus que Genèse 1), le récit est encore imagé, mais c'est parce que ce qui est décrit est impossible à décrire autrement dans la pensée particulièrement concrète de l'époque.

Ici encore, vous écartez la réalité historique du passé pour réduire la parole au seul présent. Cette perspective moderniste est très vite appliquée, chez beaucoup, aux Evangiles avec des effets destructeurs pour la base historique de notre foi.

Il me semble évident que Dieu n'est pas un gentil vieux monsieur qui se promène dans le jardin, qu'il n'a pas pris une boule de terre entre ses mains pour façonner une figurine à laquelle il a fait du bouche à bouche, et que le jardin n'était pas habité de serpents doués de la parole comme dans Harry Potter.

Le problème n'est pas de décrire la création de la planète Terre (une idée totalement inconcevable à l'époque !), mais de chercher à expliquer quand et comment le mal est entré dans le monde, et d'expliquer que c'est là un fait historique, puisque sinon il faudrait dire que le mal est inhérent à la Création (et donc soit créé par Dieu - un Dieu inique -, soit préexistant indépendamment de Dieu - dualisme).
Parce que cela s'est passé dans la création, donc dans le monde et le temps où nous vivons (le temps, la temporalité, par l'époque !), il est essentiel de s'inscrire dans une perspective historique. Parce que cela s'est évidemment passé il y a très longtemps, on va placer ça aussi loin que possible dans le temps, quitte à donner aux personnages de l'histoire une durée de vie très exagérée. Mais ce ne sont pas des livres de chronique détaillant les faits et gestes des différentes générations.

C'est ce qui fait toute la difficulté de ce genre, qui est historique sans reposer sur une historiographie : il s'agit de trouver le sens des événements historiques, sans pour autant les placer "réellement" sur un calendrier.

Il me semble donc tout à fait possible que les quatre fleuves de Genèse 2 soient non seulement des images tirées de la réalité concrète des auteurs de la Genèse, mais aussi des indications de l’endroit historique où vivaient Adam et Eve, des signes de leur réalité historique.

C'est là une recherche concordiste qui me semble faire violence au texte : on cherche à y lire ce que l'on veut y trouver, au lieu de chercher à comprendre l'intention des rédacteurs.

Je ne vois guère d’éclaircissements dans cette distinction entre historique et historiographique qui met davantage de brouillard que de lumière.

Je la trouve personnellement très éclairante, justement, parce qu'elle oblige à distinguer l'histoire de la chronologie. Je ne sais pas vous, mais quand j'étais à l'école, j'avais un mal fou à retenir les dates. Hors on ne pouvait pas faire d'histoire sans donner la date des événements dont on parlait.
Là, c'est précisément ce qu'on fait : on s'intéresse à l'histoire, mais on ne cherche pas à identifier la chronologie. On n'a pas de volonté historiographique (constituer la chronique des événements), mais sémiologique : il s'agit de montrer que l'histoire a un sens, une signification. C'est proprement génial, en fait.

La Bible n'est pas un récit purement symbolique, comme vous voudriez me le faire dire.
Elle montre au contraire que le dessein de Dieu s'exerce dans l'histoire, et ce dès "le départ" de l'histoire. Que le dessein de Dieu se révèle aussi par les signes de temps. La période de Jésus, la période d'Ezékiel, la période de David... ne sont pas des mythes fondateurs : ce sont des événements historiques.
Et même pour les périodes dont nous n'avons pas de traces historiographiques (Abraham, Jacob, Joseph, et même Moïse), il faut les lire comme des événements historiques. L'alliance de Dieu avec les hommes agit dans notre réalité, elle ne prend pas sa source dans des histoires purement imaginaires, mythiques, mais bien dans la réalité où nous vivons (nous et nos ancêtres : il ne s'agit pas du présent, mais de la temporalité tout entière).

Les « shaneh » traduit par « années » dans nos traductions modernes ne correspondent pas nécessairement davantage à nos années régulières de 365 jours que les six jours du début de la Genèse ne correspondent à nos journées de 24 heures.

Les 6 jours de la Genèse sont signe évident que ce récit n'est pas à lire comme une chronologie : ce n'est qu'à partir du 4e jour que sont créés les luminaires par lesquels on peut mesurer le passage du temps.
Mais il est aussi absurde de vouloir les faire coïncider avec les ères géologiques ou je ne sais quel calendrier cosmologique depuis le big bang que de vouloir les mesurer en journées de 24h.

Merci, cher Peccator, d’avoir nuancé et explicité votre point de vue en précisant la portée historique que vous retenez.

Votre analyse me paraît en grande partie pertinente.

J’aime beaucoup vos réflexions qui relèvent « que la Bible ne raconte pas la création de l'humanité considérée comme étant égyptienne, ni de l'humanité considérée comme étant babylonnienne : elle raconte la création de toute l'humanité, avec toute la diversité de ses nations, parmi lesquelles Israël n'est qu'un petit peuple, qui peine d'ailleurs à émerger de la masse.
Il y a une volonté affirmée de faire un récit historique, aussi historique que possible…
Oui, notre foi est historique, et non mythique ».

Mais, vous optez pour une approche qui s’enfonce dans la nuit des temps en rejetant a priori tout ce qui, dans la Genèse, pourrait raccrocher son récit à l’histoire concrète.

Il me semble qu’il est injustifié d’affirmer a priori qu’il « est absurde d'espérer trouver dans la Bible des éléments permettant de placer la période d'Adam et Eve sur une frise chronologique. Cette période est dans les âges obscurs dont la mémoire humaine a conservé une trace, mais pas une historiographie ».

Qu’en savez-vous ? La mémoire de l’extraordinaire expérience du jardin d’Eden a pu être conservée pendant les générations ultérieures et retransmise fidèlement. Le texte de la Genèse ne suffit pas à le démontrer mais cela reste crédible.

Il me semble que la difficulté est trop vite évacuée lorsque vous écrivez que « Parce que cela s'est évidemment passé il y a très longtemps, on va placer ça aussi loin que possible dans le temps, quitte à donner aux personnages de l'histoire une durée de vie très exagérée. Mais ce ne sont pas des livres de chronique détaillant les faits et gestes des différentes générations. ».

Qu’il n’y ait pas les détails, c’est un fait. Mais, il y a tout de même quelques faits.
Quelle est la part de l’historicité de ces faits et du symbolisme par rapport à la chronologie de l’histoire concrète, c’est plein d’incertitudes.
Il faut certainement « chercher le sens des événements historiques », mais il me semble qu’il reste excessif de croire qu’il est nécessairement exclu de « les placer "réellement" sur un calendrier ».
Il n’est évidemment pas justifié de « faire violence au texte » ou de « chercher à y lire ce que l'on veut y trouver », ou de ne pas « chercher à comprendre l'intention des rédacteurs », mais il n’est pas davantage justifié de limiter notre compréhension de la parole de Dieu à cette intention.

C’est pour cela que j’ai pris l’exemple d’Isaïe 53. Tout ne se limite pas à ce que les auteurs humains pouvaient écrire de leur seul point de vie, même s’il est très important de le considérer.

En ce qui concerne les 6 jours de la Genèse, votre a priori d’absurdité n’est pas davantage justifié. Je trouve, au contraire, extraordinaire de constater que, même à cette époque très lointaine, une évolution ait pu être décrite et que la planète des humains ait pu être perçue avec justesse comme n’étant pas le centre du monde, ni aux débuts de l'histoire de l'univers.

Ce sujet a été développé ailleurs dans ce forum dans le fil des savoirs intitulé « La Bible et l’univers » et, notamment, dans des messages que j’ai écrits les 31 décembre 2009, puis en janvier 2010 :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... es#p108855

Xavi a écrit :Mais, vous optez pour une approche qui s’enfonce dans la nuit des temps en rejetant a priori tout ce qui, dans la Genèse, pourrait raccrocher son récit à l’histoire concrète.

Non : simplement, lorsque l'archéologie établit de plus en plus fermement que les choses ne se sont pas passées telles qu'écrites dans la Bible, je ne récuse pas le témoignage de l'archéologie.

L'archéologie n'explique pas tout, loin de là. Mais si on tient l'idée que foi et science ne s'opposent pas, alors on ne peut pas l'ignorer.

Il me semble que la difficulté est trop vite évacuée lorsque vous écrivez que « Parce que cela s'est évidemment passé il y a très longtemps, on va placer ça aussi loin que possible dans le temps, quitte à donner aux personnages de l'histoire une durée de vie très exagérée. Mais ce ne sont pas des livres de chronique détaillant les faits et gestes des différentes générations. ».

Qu’il n’y ait pas les détails, c’est un fait. Mais, il y a tout de même quelques faits.
Quelle est la part de l’historicité de ces faits et du symbolisme par rapport à la chronologie de l’histoire concrète, c’est plein d’incertitudes.
Il faut certainement « chercher le sens des événements historiques », mais il me semble qu’il reste excessif de croire qu’il est nécessairement exclu de « les placer "réellement" sur un calendrier ».

Comment dire...

Le point important, c'est d'avoir considéré ces faits comme étant placés sur notre calendrier, justement. On n'a pas voulu faire de beaux contes et légendes.
Mais ils ne se sont pas passés ainsi que c'est écrit. Ni dans le détail des événements, ni dans les dates indiquées.

Il y a une volonté d'écrire l'histoire, mais sans moyen de connaître les faits anciens. Alors on fait ce qu'on peut : on étudie les mythes, et on en retire la mythologie. Et on écrit une histoire très humaine, parce l'homme est l'homme, hier comme aujourd'hui.

Mais il y a un point à ne pas négliger : la précision historique n'est pas un but en soi. Ce qui compte, c'est de montrer que l'histoire a un sens, et d'aider à comprendre ce sens. Nous y reviendrons.

Il n’est évidemment pas justifié de « faire violence au texte » ou de « chercher à y lire ce que l'on veut y trouver », ou de ne pas « chercher à comprendre l'intention des rédacteurs », mais il n’est pas davantage justifié de limiter notre compréhension de la parole de Dieu à cette intention.

C’est pour cela que j’ai pris l’exemple d’Isaïe 53. Tout ne se limite pas à ce que les auteurs humains pouvaient écrire de leur seul point de vie, même s’il est très important de le considérer.

Toute la Bible a valeur prophétique, et rien ne saurait être limité à ce que les auteurs écrivent de leur point de vue.
Mais notez quand même que rien dans Isaïe 53 ne vous permet de prédire que Jésus mourra sur une croix, victime d'une coalition entre factions juives et pouvoir romain, ni même que cela aura lieu à la date à laquelle cela a eu lieu. Ce n'est que parce qu'on connait l'événement Jésus qu'on peut aller relire Isaïe et comprendre ce qui était annoncé.

Vous ne prouvez pas la fiabilité historique de la Bible en argumentant à l'aide de textes à valeur d'oracle plus ou moins convainquant. La Bible n'annonce pas le futur, pas plus qu'elle ne permet de retracer le passé là où nous n'avons pas d'archives.

Dans la Bible, un prophète n'est pas quelqu'un qui devine l'avenir. C'est quelqu'un qui étudie le sens des événements et le lien avec les commandements de Dieu. Qui explique comment vivre l'histoire selon ces commandements. Aujourd'hui, on peut dire que le Pape est un prophète, lorsqu'il s'attache à promouvoir la vie dans une société de plus en plus attirée par la mort : il explique (et tous les chrétiens expliquent avec lui !) comment vivre en alliance avec Dieu, et annonce un avenir sombre si nous nous opposons à cette alliance. Mais il n'annonce pas en détail les événements futurs : il ne fait que dévoiler leur sens.


Notez quand même que même les évangélistes n'ont pas été fichus de s'accorder sur les repères historiographiques précis de la vie du Christ. Avec les 4 évangiles, nous n'arrivons pas à déterminer la date de naissance de Jésus, ni même la date de sa mort et de sa résurrection. C'est quand même étonnant, pour des livres écrits par des témoins des événements, ou par leurs disciples directs ! C'est encore plus étonnant quand on voit le soin qu'ils ont à noter justement des détails historiques à même de permettre de déterminer la date : pendant le recensement de Quirinus, alors que Pilate était procurateur de Judée, etc.

Ces incohérences sur les détails de dates entre les évangiles sont pour moi une clé de lecture : ils montrent à la foi que tout ce qui est décrit dans la Bible fait partie de l'histoire (au même titre que ce qui est raconté par exemple par Flavius Josèphe), mais que ce qui est important, ce ne sont pas les dates et les détails de ce genre, mais le sens de l'histoire. Il s'agit d'expliquer comment la relation entre Dieu et les hommes s'établit dans notre histoire, celle où nous aussi vivons aujourd'hui (nous ne sommes pas dans une autre temporalité : nous sommes un peu plus loin, dans la même histoire).

En ce qui concerne les 6 jours de la Genèse, votre a priori d’absurdité n’est pas davantage justifié. Je trouve, au contraire, extraordinaire de constater que, même à cette époque très lointaine, une évolution ait pu être décrite et que la planète des humains ait pu être perçue avec justesse comme n’étant pas le centre du monde, ni aux débuts de l'histoire de l'univers.

Oh, mais je trouve cela extraordinaire, moi aussi ! Mais il y a tellement plus dans cette structure en 6 jours que simplement une lecture chronologique dans laquelle on fait entrer de force les événements...

Moi, ce que je trouve époustouflant dans la Genèse, c'est que l'homme est créé avec les animaux de la terre. La Genèse assume totalement l'animalité de l'homme. Mais lire dans les jours 5 et 6 une "preuve" de l'évolution, c'est faire du concordisme de manière parfaitement abusive. C'est du même ordre que les musulmans qui cherchent les miracles scientifiques du Coran...

J'ai entendu un jour quelqu'un dire que c'était remarquable, parce que le 5e jour sont créés les animaux de la mer et du ciel, et que le 6e jours ce sont ceux de la terre, et on sait que la vie est apparue d'abord dans l'eau et le ciel avant d'être sur terre : preuve à l'appui, les poissons volants ! (en réalité, les insectes ont été les premiers à s'envoler, au carbonifère, alors que la vie animale était déjà bien présente sur terre, depuis le silurien... alors que les poissons commençaient seulement à apparaître).

A vouloir faire des rapprochements de ce genre, généralement en connaissant mal soit les sciences naturelles, soit les études bibliques, on dit des âneries... Les rares personnes à maîtriser à peu près les deux sujets sont beaucoup plus prudentes...

Peccator a écrit : lorsque l'archéologie établit de plus en plus fermement … les choses …, je ne récuse pas le témoignage de l'archéologie.
L'archéologie n'explique pas tout, loin de là. Mais si on tient l'idée que foi et science ne s'opposent pas, alors on ne peut pas l'ignorer.

Merci, Peccator, pour cette belle synthèse. Voilà une base commune solide qui nous permet de réfléchir en profondeur les questions difficiles de ce sujet. Nous sommes ici bien d’accord.

Mais, pour être en accord, j’ai dû supprimer votre référence aux choses qui « ne se sont pas passées telles qu'écrites dans la Bible » parce que là vous me semblez retenir un a priori de contradiction avec l’archéologie, alors qu’il me semble, puisque foi et science ne s’oppose pas, que l’archéologie devrait plutôt vous inciter à revoir votre interprétation du texte plutôt que de maintenir que le texte lui-même écrit des faits contredits par l’archéologie ou les sciences naturelles.

Peccator a écrit : Le point important, c'est d'avoir considéré ces faits comme étant placés sur notre calendrier, justement. On n'a pas voulu faire de beaux contes et légendes…
Mais il y a un point à ne pas négliger : la précision historique n'est pas un but en soi. Ce qui compte, c'est de montrer que l'histoire a un sens, et d'aider à comprendre ce sens.

Ici encore, nous sommes bien d’accord.

Les dates et les détails du passé n’ont aucun intérêt pour eux-mêmes. Une seule chose compte, c’est la lumière que l’histoire peut nous apporter pour comprendre le sens de notre vie aujourd’hui. Il est manifeste que cette lumière ne dépend pas de notre connaissance de tous les détails du passé.

Au contraire, une attention excessive au passé peut nuire non seulement à notre vie présente, mais risque aussi de ne voir que les aspects « matériels » et « terrestres » du passé alors que l’essentiel est dans la réalité spirituelle.

Il me semble que nous sommes ici en parfait accord.

Mais, des indications historiques concrètes peuvent aider à comprendre le sens qu’un texte veut éclairer.

Toute la difficulté apparaît lorsque vous parlez des détails dans la Genèse, car il y en a beaucoup dans les centaines de versets du début de la Genèse.

Peccator a écrit :(Les faits) ne se sont pas passés ainsi que c'est écrit. Ni dans le détail des événements, ni dans les dates indiquées.

Mais, qu’est-ce qui est écrit ? Quels détails ? Quelles dates ?

D’abord, il n’y a pas de date précise au début de la Genèse et les années calculées sur la base du sens actuel des mots utilisés par nos traductions modernes sont manifestement incompatibles avec nos connaissances scientifiques actuelles.

Il est trompeur d’oublier que nous traduisons un texte original écrit en hébreu avec des mots dont il faut admettre l’imprécision et l’ouverture à des sens multiples.

Ainsi, nous ne pouvons ignorer que le mot hébreu « shaneh », au sens très imprécis et incertain, qui est actuellement traduit par « années », n’a pas nécessairement la mesure, la précision et la régularité de notre mot « années ».

Le texte hébreu du début de la Genèse ne contient pas le détail précis de la durée de vie des patriarches. La science actuelle suffit pour considérer raisonnablement que Adam n’a pas vécu 930 années solaires de 365 jours.

Pourquoi faire cette faute de raisonnement qui consiste à interpréter le texte dans un sens littéral que le texte hébreu n’impose pas pour en déduire ensuite que les faits « ne se sont pas passés ainsi que c’est écrit » ? En réalité, il faut d’abord corriger notre compréhension de ce qui est écrit. Ce qui ne s’est pas passé, ce sont les faits que nous déduisons erronément du texte par une lecture incorrecte qui l’interprète d’une manière étrangère à l’intention de l’auteur du texte autant qu’au sens que cet auteur donnait au texte et qui est contredite par les connaissances scientifiques actuelles.

Au départ de l’exemple d’Isaïe 53, vous donnez une clé de lecture qui me paraît très exacte.

Peccator a écrit : Toute la Bible a valeur prophétique, et rien ne saurait être limité à ce que les auteurs écrivent de leur point de vue.
Mais notez quand même que rien dans Isaïe 53 ne vous permet de prédire que Jésus mourra sur une croix, victime d'une coalition entre factions juives et pouvoir romain, ni même que cela aura lieu à la date à laquelle cela a eu lieu. Ce n'est que parce qu'on connait l'événement Jésus qu'on peut aller relire Isaïe et comprendre ce qui était annoncé.

Voici la clé correcte : « parce qu’on connaît l’évènement Jésus … on peut aller relire Isaïe et comprendre ce qui était annoncé ».

Super ! C’est aussi de cette manière qu’il faut aborder le début de la Genèse.

Vous présentez une règle accessoire à respecter qui me paraît tout aussi exacte.

Peccator a écrit :lire dans les jours 5 et 6 une "preuve" de l'évolution, c'est faire du concordisme de manière parfaitement abusive.

Tout à fait d’accord.

La preuve, c’est de la science et elle doit respecter la démarche scientifique.

Il n’y a pas de preuve de faits scientifiques dans la Genèse. L’imprécision et les incertitudes d’interprétation permettent de faire concorder le texte hébreu avec de multiples faits différents et contradictoires, à l’exclusion de certitudes scientifiques.

Mais, comme vous l’avez très bien dit pour Isaïe 53, dans lequel nous pouvons lire aujourd’hui de manière si claire la crucifixion et la résurrection du Christ, « Ce n'est que parce qu'on connaît l'événement Jésus qu'on peut aller relire Isaïe et comprendre ».

Après avoir dit aussi de manière exacte que « Toute la Bible a valeur prophétique, et rien ne saurait être limité à ce que les auteurs écrivent de leur point de vue », ce qui est évident pour Isaïe lorsqu’il écrit, sans aucune connaissance de l’histoire future de Jésus, il me semble qu’il ne peut être affirmé ensuite sans nuance que « Dans la Bible, un prophète n'est pas quelqu'un qui devine l'avenir » ou que « La Bible n'annonce pas le futur, pas plus qu'elle ne permet de retracer le passé là où nous n'avons pas d'archives ».

Sous l’inspiration, le prophète décrit l’avenir bien au-delà de ce dont il est lui-même conscient. Sous cette même inspiration, l’auteur de la Genèse a décrit le passé bien au-delà de ce dont il était lui-même conscient.

Aujourd’hui, c’est « parce qu’on connaît l’évènement » de l’évolution et de l’histoire de l’univers autant que de l’humanité décrites par la science que « nous pouvons lire aujourd’hui » le texte révélé de la Genèse d’une manière nouvelle.

Peccator a écrit :A vouloir faire des rapprochements de ce genre, généralement en connaissant mal soit les sciences naturelles, soit les études bibliques, on dit des âneries... Les rares personnes à maîtriser à peu près les deux sujets sont beaucoup plus prudentes...

Vous avez bien raison.

Lorsque nous nous mettons à confronter nos connaissances actuelles au texte du début de la Genèse, nous devons être extrêmement prudents et réservés, car nous restons inévitablement dans le domaine des hypothèses qui, comme les hypothèses scientifiques elles-mêmes, sont souvent contredites par des découvertes ultérieures ou des connaissances meilleures.

Nous devons accepter avec lucidité la prémisse inévitable que nous connaissons mal tant le texte hébreu de la Genèse et ses significations que l’extrême étendue complexe et nuancée des sciences. Mais, cela ne nous empêche pas de réfléchir avec ce que nous connaissons de manière inévitablement limitée.

Bien sûr que la Genèse « n'annonce pas en détail les événements » et qu’il serait vain d’y chercher des détails qui ne s’y trouvent pas, mais il est toujours imprudent de prétendre limiter le sens et la portée d’un texte de la parole de Dieu en affirmant sans nuance qu’il ne fait « que » dévoiler un sens.

Ce « que » exclusif et restrictif n’est pas justifié.

Comme tous les témoins d’un fait, et c’est encore vrai aujourd’hui, celui qui parle ne dit jamais tout. Il sélectionne et résume selon son point de vue et sa perspective. Tantôt précis, tantôt approximatif, tantôt imagé. Les différences qui en résultent ne sont pas des incohérences ou des contradictions, mais seulement des invitations à affiner notre compréhension.

Revenons au sujet de ce fil pour en conclure à ce stade que l’évolutionnisme peut se discuter entre les scientifiques sans contredire en rien la Genèse, ni la foi.

Pour ma part, et c’est une hypothèse personnelle de recherche qui me semble actuellement la plus solide même si elle reste actuellement incertaine, je situe Adam et Eve (ainsi que leur péché originel) il y a moins de dix mille ans, bien après l’apparition des homo sapiens et tous les faits discutés par les hypothèses évolutionnistes.

Je pense aussi qu’Adam et Eve ont eu, pour leurs corps terrestres, des géniteurs biologiques et que les néphilims dont nous parle Genèse 6 étaient d’autres homo sapiens qui ne descendaient pas d’Adam et Eve mais qui étaient bien de la même espèce puisque leurs descendants respectifs ont eu, selon la Genèse, des enfants communs.

L’hypothèse qu’Adam et Eve auraient vécu à une époque très éloignée dans le temps, il y a cent mille ou un million d’années ne me paraît guère trouver de fondement et ne fait qu’ajouter des questions. Plus nous reculons dans le temps, plus nous pouvons douter de la véritable ressemblance des êtres de l’époque avec nous et, surtout, avec le Christ. Pourquoi n’y aurait-il eu aucune révélation, ni l’incarnation, pendant des dizaines ou des centaines de milliers d’années ? Pourquoi rejeter les descriptions de la Genèse qui situent les premiers humains dans le néolithique à une époque où il y avait déjà de la culture, de l’élevage et des villes ?

D’un point de vue archéologique, historique ou biologique, la création d’Adam et Eve est aussi discrète que l’incarnation du Christ, nouvel Adam.

Il me semble inconcevable que le péché originel soit un fait historique (nécessité pour la cohérence de la doctrine de l'Immaculée Conception) sans qu'il ait été effectif , circonstanciel (la désobéissance commise par un couple humain initial).
Or , les circonstances de ce péché sont incompatibles avec la théorie qui exclut que l'espèce humaine soit issue d'un couple humain initial.
Si l'on croit que cette théorie est "plus qu'une hypothèse" (elle correspondrait donc à la réalité) , il est illogique de croire aussi que le péché originel fut un fait historique et que la sainte vierge fut préservée de la concupiscence coupable de nos "Premiers parents" dans la perspective de l'Incarnation du Fils de Dieu.
Est-il vraisemblable qu'un serpent puisse parler ? Non , s'il s'agit d'un serpent ordinaire ; mais "l'antique serpent" (apoc 20, 2) n'était pas un serpent ordinaire.
Est-il vraisemblable qu'Adam ait vécu 930 ans ? Non , depuis que Dieu a décidé que la vie de l'Homme serait de 120 ans (Gen 6, 3).
Des "géants" (Gen 6, 4) ont-ils existé , alors que les archéologues n'en ont trouvé aucune trace ?
Est-il vraisemblable qu'il faille 2 hommes pour transporter une grappe de raisin (Nb 13, 23) produite dans un pays où ils faisaient l'effet de sauterelles à ses habitants (Nb 13, 33)?
Il faut donc choisir entre la vérité scientifique et ses théoriciens , et la vérité totalement inspirée par Dieu dans les Ecritures d'après plusieurs conciles , mais incompréhensible sans l'assistance de l'Esprit Saint.
Le prophétisme n'est pas une faculté psychique qui permet à certains hommes d'anticiper des conséquences , mais un don de L'Esprit Saint à certains hommes choisis par Dieu pour être ses "Porte Parole".
Est-ce du "fondamentalisme"? Certes , dénoncé comme si les Ecritures n'étaient pas fondamentales , ou comme si une autorité qui les contredirait pouvait l'être davantage.

blaise a écrit :- Génèse 2,18 Yahweh Dieu dit: " Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui." - 1 Timothée 2,13 : " Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite."
OU BIEN :
Catéchisme 1998 art.383 : "Dieu n'a pas créé l'homme solitaire : dès l'origine, 'il les créa homme et femme (Gn 1,27); leur société réalise la première forme de communion entre les personnes (GS 12)."

La synthèse de génèse 1 et Génèse 2 ?
Jean Paul II : "La théorie de l'évolution est plus qu'une hypothèse"…
Si l'on croit que cette théorie est "plus qu'une hypothèse" (elle correspondrait donc à la réalité), il est illogique de croire aussi que le péché originel fut un fait historique

Il me semble assez clair qu’il n’y a ici aucune synthèse à faire. Genèse 1 parle de la création terrestre alors que Genèse 2 nous relate des évènements dans l’Eden, dans le monde spirituel de Dieu.

La théorie de l’évolution ne concerne que la réalité terrestre et ne nous dit rien de la création spirituelle d’un être fait à l’image de Dieu, ni de ce qui s’est produit lorsque l’adam a été mis dans l’Eden de Dieu.

blaise a écrit :Il me semble inconcevable que le péché originel soit un fait historique (nécessité pour la cohérence de la doctrine de l'Immaculée Conception) sans qu'il ait été effectif , circonstanciel (la désobéissance commise par un couple humain initial).
Or , les circonstances de ce péché sont incompatibles avec la théorie qui exclut que l'espèce humaine soit issue d'un couple humain initial.

Ici, nous sommes bien d’accord.

Mais, attention, le péché originel se commet dans l’Eden de Dieu, dans la réalité spirituelle. Il ne contredit en rien l’évolution qui concerne exclusivement la réalité terrestre.

blaise a écrit : Est-il vraisemblable qu'un serpent puisse parler ? Non , s'il s'agit d'un serpent ordinaire ; mais "l'antique serpent" (apoc 20, 2) n'était pas un serpent ordinaire.
Est-il vraisemblable qu'Adam ait vécu 930 ans ? Non , depuis que Dieu a décidé que la vie de l'Homme serait de 120 ans (Gen 6, 3).
Des "géants" (Gen 6, 4) ont-ils existé , alors que les archéologues n'en ont trouvé aucune trace ?
Est-il vraisemblable qu'il faille 2 hommes pour transporter une grappe de raisin (Nb 13, 23) produite dans un pays où ils faisaient l'effet de sauterelles à ses habitants (Nb 13, 33)?
Il faut donc choisir entre la vérité scientifique et ses théoriciens, et la vérité totalement inspirée par Dieu dans les Ecritures d'après plusieurs conciles, mais incompréhensible sans l'assistance de l'Esprit Saint.

Il n’y a aucune raison de devoir choisir.

Le serpent nous parle d’une réalité dans l’Eden, le monde spirituel de Dieu, qu’il serait vain et erroné de ramener à l’image d’un serpent terrestre.
Les précédents messages ont relevé pourquoi les « années » d’Adam n’ont pas nécessairement 360 jours mais se réfèrent à des campements ce qui ne permet pas de les situer avec précision dans une approche scientifique.
Quant au bois de vigne portant une grappe de raisin du livre des Nombres, rien ne permet de limiter la « grappe » à une petite masse et non à l’ensemble des masses de raisins portée par le bois de vigne que les deux hommes en cause ont porté et dont le poids, voire la dimension, peut suffire à expliquer leur transport par deux hommes sans rien d’extraordinaire.
Les « géants » de la Genèse ne sont pas décrits avec une précision permettant une contradiction scientifique.