La Substitution pénale

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Cinci
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Re: La Substitution pénale

Message non lu par Cinci »

gérardh,

Le problème de votre côté c'est peut-être que vous ne voulez rien savoir d'autre (quand on parle de la croix) que cette notion de sacrifice entendue ici comme le fait de devoir châtier le mal ou le péché, dans la personne de celui-là qui est mis à l'écart, comme un bouc émissaire expédié dans le désert ou par une bête mise à mort. Il semble que ce serait l'essentiel pour vous, comme l'alpha et l'oméga de toute l'affaire. Dieu doit venger dans le sang le mal commis.

Le père Sesboüé :
  • Il ne faudrait pas insister unilatéralement sur le sacrifice pour la rémission des péchés. Dans la Bible, un tel sacrifice a évidemment sa place, mais il y est également fait mention de sacrifice de louange, d'action de grâce ou encore de communion et le terme même d'eucharistie oriente en ce sens. Si le sacrifice de la messe n'est pas seulement louange et action de grâce, il est aussi de ce type et ne se réduit pas au sacrifice pour le péché. En même temps, on perçoit à cause des sacrifices de communion de l'ancienne Alliance qu'il ne faut pas séparer dans l'eucharistie le sacrifice et la communion : c'est l'offrande qui se partage et qui unit. (Les signes du salut, tome 3, p. 318)

Pour l'expiation :
Le judaïsme considère le pécheur comme spirituellement éloigné de Dieu, de son prochain, ou de son moi idéal. L'expiation, au sens religieux du terme, signifie un renversement de l'éloignement causé par le péché, de sorte que la partie pécheresse se voit restaurée dans son unité spîrituelle et finalement absoute. Qu'elle soit délibérée ou inconsciente, l'offense doit d'abord être expiée - dans certains cas par le paiement d'une rançon (hébr «kofer», compensation) L'expiation dans la doctrine juive, ne peut être atteinte qu'après un processus de repentir qui implique la reconnaissance et l'admission de la faute commise, des sentiments de remords, la réparation envers la partie offensée, et la résolution de ne pas pécher de nouveau.

De plus, l'exercice de la liberté humaine se trouve au centre de l'expiation. De même que l'homme est libre de pécher, il est libre de se repentir, et c'est à lui de prendre l'initiative de rechercher l'expiation.

La Bible et la littérature rabbinique contiennent de nombreuses références à Dieu en tant que souverain miséricordieux et clément qui ne veut pas la mort du pécheur, mais plutôt qu'il revienne de sa voie et de sa vie mauvaise (Ez 33,11) Dans le judaïsme cependant, il n'existe pas de concept de «grâce prévenante» par laquelle Dieu fait le premier pas. L'expiation dépend d'abord du repentir authentique et sincère du pécheur.

Lorsque les prophètes d'Israël critiquaient âprement le sacrifice, leur cible réelle n'était pas le sacrifice en tant que tel mais l'expiation non sincère et la manière de pure forme dont l'offrande était apportée. Aucun sacrifice ne pouvait expier une transgression délibérée, et le concept de sacrifice substitutif était largement étranger au judaïsme.

Après la destruction du Second Temple (et dans une certaine mesure même auparavant), la prière remplaça le sacrifice, et les prières propriatoires deviennent le principal moyen de restaurer une relation spirituelle brisée. Le jeûne, les actes bienveillants et la pratique de la charité étaient des voies recommandés vers l'expiation. A ce stade, aucun prêtre ni aucun intermédiaire n'aide le pécheur à expier sa faute. Le pécheur doit se tenir seul devant Dieu et seul Dieu peut lui pardonner.

Yom Kippour ne peut toutefois contribuer qu'à l'expiation des offenses commises envers Dieu. Pour les péchés commis par l'homme envers son prochain, l'expiation n'est accordée qu'après que le pécheur a octroyé une pleine réparation et a recherché le pardon de la partie offensée (Yoma 8,9)

Source : Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, p.358
gerardh
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Re: La Substitution pénale

Message non lu par gerardh »

________

Cinci,

Les souffrances expiatoires de Jésus lors des trois heures sombres de la croix sont évidemment un fait essentiel, que je qualifierais de centre de toutes choses.

Mais c'est bien vous qui posant une question au départ sur le thème de l'abandon de Jésus par Dieu à la croix, avez induit ces développements. Mais même ces considérations incluent une double présence de la grâce avec la vérité. N'est- ce pas un bonheur pour le chrétien de savoir qu'il est sauvé par grâce et a la vie éternelle grâce au sang de Jésus ?

Le chrétien est sauvé, justifié par Dieu, etc. Il peut à la fois avoir une mission d'adorateur et une mission d'évangéliste. Il est appelé à faire les bonnes oeuvres que Dieu a préparées à l'avance afin qu'il marche en elles.

Quant au Christ, il est ressuscité et a été élevé dans la gloire pour être assis à la droite de Dieu? Un jour l'Eglise (les chrétiens) régnera avec lui. Il a fait éclater la gloire de Dieu. N'est-ce pas ineffable ?


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Cinci
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Re: La Substitution pénale

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Bonjour Teano,

Je n'ai pas vu que tu aurais déformé les propos de gérardh. Le tout me semblait assez clair.

:)
Mac
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Re: La Substitution pénale

Message non lu par Mac »

Bonjour gerardh :)
Alors ils lui crachèrent au visage et le frappèrent avec le poing; d'autres le souffletèrent, en disant : 68 " Prophétise-nous, Christ ! Quel est celui qui t'a frappé? "
Ah qui a frappé Jésus? La question est biblique.

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Re: La Substitution pénale

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_______

Hello Mac,

Vous m'interrogez sur Matthieu 26, 68.

La réponse est : quelqu'un parmi les principaux sacrificateurs et les anciens et tout le sanhédrin (verset 59). Dans un sens cela aurait pu être moi.

Mais pourquoi me posez-vous la question ?


____
Mac
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Re: La Substitution pénale

Message non lu par Mac »

gerardh a écrit :Les souffrances expiatoires de Jésus lors des trois heures sombres de la croix sont évidemment un fait essentiel, que je qualifierais de centre de toutes choses.
C'est vous qui affirmez que tous les versets de l'AT pris littéralement que vous citez sont à intégrer à partir de la sixième heure. Mais je ne vois pas en vertu de quoi puisque Jésus n'a pas commencé sa passion à la sixième heure.

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Re: La Substitution pénale

Message non lu par Mac »

Suite de mon message précédent avec un exemple:

Vous citez : Esaïe 53, 7 : il a été opprimé et affligé ; et il n'a pas ouvert sa bouche. (Pour vous c'est à la sixième heure! )

Mais ça c'est pas à la croix, c'est pas à la sixième heure gerardh:

C'est devant le grand prêtre :

62 Le grand prêtre se leva et dit à Jésus : " Tu ne réponds rien !
Jonas 2 : J’ai crié à l’Éternel du fond de ma détresse, et il m’a répondu. Du sein du shéol, j’ai crié ; tu as entendu ma voix. Tu m’as jeté dans l’abîme, dans le cœur des mers, et le courant m’a entouré ; toutes tes vagues et tes flots ont passé sur moi. Et moi je disais : Je suis rejeté de devant tes yeux : toutefois, je regarderai encore vers le temple de ta sainteté. Les eaux m’ont environné jusqu’à l’âme, l’abîme m’a entouré, les algues ont enveloppé ma tête. Je suis descendu jusqu’aux fondements des montagnes ; les barres de la terre s’étaient fermées sur moi pour toujours ; mais, ô Éternel, mon Dieu, tu as fait remonter ma vie de la fosse. (…) La délivrance est de l’Éternel.
Là c'est du sein du shéol et Jésus n'y est pas. Vous vous faites un transfert sur la sixième heure mais c'est purement arbitraire ce transfert.

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Re: La Substitution pénale

Message non lu par Cinci »

Teano,
[+] Texte masqué
Il est un point qui, il me semble, n'a pas été abordé jusqu'ici : c'est la faute d'Adam qui a été rédimée par la croix du Christ et pas seulement la somme de tous les péchés petits ou grands, commis par les hommes depuis Adam, dans un sorte de grande lessive karmique.

Il faudrait des pages et des pages pour décrire tout ce qui est à l'oeuvre dans le récit de la Chute, cela dépasse mes compétences et mes connaissances. Mais Jésus-Christ est le nouvel Adam : c'est pourquoi son sacrifice rédempteur est valable pour tous les hommes. Là où Adam a choisi sa volonté propre ; Jésus-Christ a aimé la volonté de Dieu, jusque sur la croix. Là où Adam a cherché à faire porter le chapeau à sa femme, Jésus-Christ a porté les péchés de tous les hommes, lui qui était sans péché, jusque sur la croix. Là où Adam est allé cacher sa nudité, Jésus-Christ s'offre entièrement nu à son Père , jusque sur la croix.
Pour essayer de suivre l'idée ...

En quelque sorte, le «nouvel Adam» est humble. Se cacher témoigne d'un défaut d'humilité. On participe de la création nouvelle (déjà, en espérance au moins) en ne refusant pas de se dénuder devant Dieu. En acceptant aussi d'accueillir ce qui vient de Dieu ou nos limites également, comme la limite de devoir souffrir quand on veut être fidèle au Père, qu'on le serait et qu'on s'y retrouve comme rejeté, insulté, méprisé. Le pécheur veut se faire Dieu et n'est pas humble du tout, souhaite se cacher à l'aide de mille arguties et se voudrait tout-puissant (à l'abri des insultes ... ou si un minus ose m'insulter il va lui en cuire; se veut à l'abri du danger de passer pour un idiot, un faible, un fou, un vicieux ... le pécheur est comme le caméléon qui prend la couleur de l'environnement ... s'il faut renier Dieu je vais renier Dieu, juste pour éviter de passer pour un imbécile, parce que mon amour-propre est plus important que la fidélité à Dieu, parce que je ne veux pas de déplaisir (le plaisir est mon idole), etc. Avec son orgueil le pécheur est faible en vérité, l'humble est plus fort. Jésus était plus fort que ses ennemis. Il est plus fort devant le mal.

;)

C'est la grâce que je nous souhaite. Moi-même, j'ai encore trop tendance à vouloir me préserver, me cacher. C'est pourquoi j'ai encore du mal avec les confessions. Il faut que je me battre avec moi-même pendant dix jours avant de finir par avouer.
Mac
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Re: La Substitution pénale

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gerardh a écrit :La réponse est : quelqu'un parmi les principaux sacrificateurs et les anciens et tout le sanhédrin (verset 59). Dans un sens cela aurait pu être moi.

Mais pourquoi me posez-vous la question ?
Non ce n'était pas une question, j'ai réutilisé la forme interrogative puisque c'est celle du verset. Plus pour dire que cette question est biblique : qui a frappé Jésus?

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Re: La Substitution pénale

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gérardh,
Les souffrances expiatoires de Jésus lors des trois heures sombres de la croix sont évidemment un fait essentiel, que je qualifierais de centre de toutes choses.
Oui, mais nous ne nous entendons pas sur le «comment», gérardh.
Cinci
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Re: La Substitution pénale

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gérardh,
Mais c'est bien vous qui posant une question au départ sur le thème de l'abandon de Jésus par Dieu à la croix, avez induit ces développements. Mais même ces considérations incluent une double présence de la grâce avec la vérité. N'est- ce pas un bonheur pour le chrétien de savoir qu'il est sauvé par grâce et a la vie éternelle grâce au sang de Jésus ?
Oui.

Mais considérez juste ceci :
Bonjour,

Croire en Dieu c'est très bien, mais c'est aussi croire en notre condamnation parce que nous sommes pécheurs.

Il faut donc croire en Jésus Christ, mort sur la croix pour porter la condamnation que nous aurions méritée à cause de nos péchés. (gérardh)

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 13&t=38811
A quoi Fée Violine aura pu vous rétorquez :
Bizarre votre réflexion, Gérardh !  
Pour vous, Dieu ne nous aime pas et voudrait nous condamner? Et pour vous, Jésus n'est pas Dieu, puisque vous faites une distinction?
C'est normal que Fée Violine ait pu réagir. Votre formule suggère bien une condamnation de la part de Dieu. C'est Dieu qui vient condamner les pécheurs.

Dire que "sans Dieu nous risquons de mourir ou de sombrer dans une sorte de solitude métaphysique éternelle":; comme en détestant Dieu indéfiniment, en se méfiant de lui sans cesse, en ne voulant réellement rien savoir de lui, de sa communion : ce n'est pas du tout la même chose qu'annoncer que Dieu condamne les pécheurs. Expliquer que Dieu condamne les pécheurs c'est dire que c'est Dieu qui veut leur mort, qui leur veut du mal. En l'espèce c'est ce que vous direz : Dieu veut la mort de Jésus du moment que celui-ici peut prendre une figure de pécheur. Dieu éprouve de la haine pour les pécheurs et souhaite les châtier. Comment un tel Dieu pourrait-il demander à son Fils de pardonner les pécheurs? Jésus demande à Pierre de pardonner soixante-dix-sept fois sept fois alors que Dieu ne pardonne rien aux fautifs !

S'il fallait que le père de la parabole ait souhaité châtier son fils prodigue et jusqu'à devoir le tuer pour satisfaire sa régie gouvernementale (un peu comme Hérode le Grand qui faisait exécuter ses fils - les traîtres!) , il serait improbable de penser que les fautifs pourraient jamais parvenir à aimer un tel monstre. On dirait que le père n'a pas pardonné à son fils. Il ne lui a pas fait grâce.

Votre posture théologique, gérardh, suppose une haine chez Dieu à l'égard des hommes pécheurs, des pécheurs tant qu'Il sont pécheurs et continuent de pécher. Vous supposer un scénario dans lequel les pécheurs éprouvent de la haine pour Dieu et Dieu de la haine pour eux. C'est la guerre entre deux partis de haineux. Comme Dieu devrait l'emporter au final , on devrait donc pouvoir assister un jour à l'assouvissement de toute la haine de Dieu contre les pécheurs impénitents. C'est votre scénario.
Cinci
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Re: La Substitution pénale

Message non lu par Cinci »

Si Dieu ne veut pas la mort du pécheur chez Ézéchiel, on voit mal pourquoi il faudrait que ce soit Dieu qui tienne à tuer Jésus, qui tienne personnellement à ce que Jésus meurt dans d'atroces douleurs en tout cas, afin de subir le châtiment capital qu'il faut que Dieu inflige à tous les descendants d'Adam imparfaits ayant pu pécher ... tout en permettant à Henoch de monter directement au ciel sans passer par la mort, peut-être à Élie aussi? Quid? Élie n'était pas un pécheur?

Maintenant il faut ... il faut, il faut, il faut ...

Il faut que le Père manie le fouet pour abattre Jésus en ce sens qu'il faut que le Père l'abandonne, lui tourne le dos, le boude ... Dieu ne tourne pas le dos à Élie qui est pécheur (non, c'est l'ascension direct pour Élie) mais il faut que Jésus subisse la colère de Dieu qui est une colère incontournable que Dieu doit nourrir à l'égard des pécheurs.

:?: :!: :|

Si Élie monte au ciel, on ne peut argumenter d'une exigence implacable de soi-disante justice gouvernementale divine sur la terre à satisfaire.
Mac
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Re: La Substitution pénale

Message non lu par Mac »

Bonjour gerardh :)

Vous postez à Cinci cette portion de psaume avec des (...) juste avant Pourquoi m’as-tu oublié ?
Psaume 42, 5-11 : Pourquoi es-tu abattue, mon âme, et es-tu agitée au dedans de moi ? Attends-toi à Dieu ; car je le célébrerai encore : sa face est le salut. (…) Un abîme appelle un autre abîme à la voix de tes cataractes ; toutes tes vagues et tes flots ont passé sur moi.(…) Je dirai à Dieu, mon rocher : Pourquoi m’as-tu oublié ? (…) Pourquoi es-tu abattue, mon âme ? et pourquoi es-tu agitée au dedans de moi ? Attends-toi à Dieu ; car je le célébrerai encore : il est le salut de ma face et mon Dieu.
Or dans son intégralité le verset contredit vos affirmations:
9Je dis à Dieu, mon rocher: Pourquoi m'oublies-tu? Pourquoi dois-je marcher dans la tristesse, Sous l'oppression de l'ennemi?
Vous voyez bien que le psaume ne dit pas que Dieu se retourne de quelque manière que ce soit contre Jésus.

Bonne année.

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Re: La Substitution pénale

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Bonjour Cinci,

Vous professez être chrétien. Qu'est ce que cela signifie pour vous ?

Pour moi c'est qu'à la croix Jésus est mort pour supporter à ma place la culpabilité de mes péchés, lesquels m'avaient infiniment éloigné de Dieu. Jésus a été fait péché pour moi, afin que je devienne justice de Dieu en lui.

Ephésiens 2 : "et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés (…) ; et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles ».


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Re: La Substitution pénale

Message non lu par gerardh »

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Bonjour Mac,

La Parole peut traiter de plusieurs points différents, et ce même dans des versets qui sont proches.

Dans le Psaume 42, l'extrait que j'ai sélectionné est explicatif des éléments relatifs au point central de notre discussion à savoir : à un moment donné sur la croix, Jésus a t-il été ou non abandonné de son Dieu ? Pour moi c'est oui.

Je ne nie pas que par ailleurs Jésus ait été opprimé et torturé de la part des hommes.


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