Pape François : toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

[Olivier JC]

Votre affirmation mériterait d'être explicitée , sinon nuancée au moins.

J'emploie ces deux termes dans le sens qui me semble être celui adopté par Asellus, à savoir la réalité et la compréhension de cette réalité.

+

[Olivier JC]

Pour commencer, je pars de l'idée que le surnaturel est omniprésent sur terre, qu'il est en quelque sorte partie du quotidien, mais qu'il n'est jamais, ou disons, presque jamais spectaculaire — c'est-à-dire objectivement mesurable — et qu'il peut donc toujours s'interpréter de façon naturaliste.

Je n'ai rien à redire sur ce point.

Ensuite, il est possible d'établir avec un niveau de probabilité raisonnable ce qui, dans le Nouveau Testament, a vraiment eu lieu, et ce qui relève de l'affabulation ou du théologoumène. L'évangile de Marc, par exemple, s'arrête originellement à la découverte du tombeau vide — je tiens cette découverte, par Marie de Magdala (sans doute accompagnée d'autres femmes myrhophores), pour un fait historique. Les récits des apparitions, en revanche, portent des traces évidentes de fabrication théologique, à l'exception peut-être d'un seul, le bref épisode de Marie de Magdala chez Jean (Noli me tangere, lorsqu'elle "confond" le Christ avec le jardinier).
Cette apparition, si elle eut lieu, fut de nature spirituelle, je crois, non physique. Paul, notre plus ancienne source, insiste assez là-dessus.

Votre position sur les apparitions ne me semble pas très claire, la circonstance que la formulation des récits les rapportant dans les Evangiles soit soigneusement construite ne saurait suffire à exclure la réalité de l'expérience, quelle que soit par ailleurs la nature exacte de cette expérience que j'aborderai plus loin.

Quoique je ne considère pas les écrits de S. Paul comme la plus ancienne source, celui-ci rapporte dans 1 Co 15, 6 que Jésus est apparu "à Céphas, puis aux douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts. Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton".

Sauf à supposer une sorte de conspiration que rien de bien solide ne vient étayer, il est indéniable que l'expérience rapportée est réelle. Il me semble, en revanche, que l'opposition entre spirituelle et physique n'est pas des plus pertinente. En effet, il est acquis que Jésus est bien mort, ce qui peut être établi sur la seule base de la méthode historique en s'appuyant tant sur les récits datant de cette époque que sur les artefacts archéologiques dont nous disposons. Dans ce cadre, les apparitions démontrent que celui est mort est désormais vivant d'une manière différente : Jésus n'est ainsi plus vivant dans le sens où il l'était auparavant. Dès lors, il appartient à une réalité qui n'est plus la nôtre, et c'est précisément ce que les récits veulent nous faire comprendre, réalité qui n'est pas "matérielle" mais qui n'en est pas moins corporelle puisqu'elle peut se laisser toucher (notez la formulation : je ne dis pas qu'elle peut être touchée, mais qu'elle peut se laisser toucher).

Cela étant, la Résurrection n'est pas, de soi, une preuve de l'Incarnation du Logos.

+

[Gaudens]

Gaudens a écrit : ↑Aujourd’hui, 11:22
Votre affirmation mériterait d'être explicitée , sinon nuancée au moins.

J'emploie ces deux termes dans le sens qui me semble être celui adopté par Asellus, à savoir la réalité et la compréhension de cette réalité.

Olivier,
Votre réponse me semble soit insuffisante , soit appeler à d'autres questions.
L'enseignement exotérique ,celui de la Tradition ecclésiale ininterrompue serait donc pour vous la réalité.Je pense qu'il n 'en est pas loin mais quand même... Je crois que vous venez d'écrire( ou est-ce Altior ?) , avec raison, sur un autre fil,que Jésus ne nous a pas enseigné toute la réalité et en tous cas Saint Luc reconnait lui même qu'il n' a pas pu tout écrire dans son livre.La réalité va donc au delà, ésotérique ou pas . Quant à assimiler l'ésotérisme à l'interprétation de cette réalité, cela me parait abusif.L'exégèse,l"herméneutique sont des essais d'interprétation de l'Ecriture, discutables, conformes ou non à la Tradition, mais perceptibles par chacun de nous, non voilés et/ou cachés comme l'est tout ésotérisme ( et non élitistes par nature , comme il l'est , n'en déplaise à Asellus).Je reviens à ma querstion : où est, qu' est l'ésotérisme chrétien ?[/quote][/quote][/quote][/quote]

[thms23]

Bonjour à tous,

Les propos tenus par le pape François dans cette partie du discours sont contraires à la Foi et à la doctrine catholique. Ce genre de propos a été condamné par l'Eglise plusieurs fois à différentes époques.

François par ses propos relativise implicitement la Révélation chrétienne. Et la relativiser par rapport aux autres religions, c'est la nier du moins implicitement.

Rendons-nous bien compte que c'est le successeur de saint-Pierre qui tient ces propos gravissimes et ce, dans un silence assourdissant de la part de l'épiscopat dans sa majorité ainsi que des fidèles d'ailleurs.

C’est vrai que certaines déclarations du pape François peuvent sembler surprenantes, surtout face aux enseignements traditionnels de l’Église. Mais est-ce une rupture doctrinale ou une volonté de dialogue avec le monde actuel ? On retrouve ce type de tension dans l’islam, entre tradition et modernité. Certaines décisions paraissent s’éloigner des enseignements classiques, suscitant des réactions vives, un peu comme lorsqu’on débat de ce qui est halal ou haram dans un contexte contemporain.

[ChristianK]

VERSION CORRIGEE

Nous sommes ici nombreux à récuser le catholicisme "cuculisant",comme vous dites constamment , a -dogmatique .Mais je ne crois pas que le catholicisme hyper-dogmatique qui est le vôtre soit souhaitable non plus, d'autant qu'il verrouille Dieu et la Révélation dans un étroit corset de fer (pour ne pas dire une armure) aquinien et donne l'impression que nos vies ne sont qu'une peine perpétuelle de résidence surveillée,voire pire...

1-Il y a une petite nuance à faire entre cuculisation et biblisme a-dogmatique : Certains protestants évangéliques sont loin de la cuculisation, par exemple sur l’enfer prêché assidument, et sont pourtant a-dogmatiques du point de vue catho, ils n’ont pas le dogme de Trente qui affirme que la crainte de l’enfer est un don divin. Mais en contexte catho postconciliaire il y a un certain lien entre le biblisme et l’a-dogmatique, en ce sens que le biblisme est cause permissive (un peu comme le novus ordo est cause permissive de la messe western par transfert de pouvoir liturgique aux postconciliaires locaux, donc à la génération défroquée en 1970)

2-Voir de l’hyper-dogmatique dans l’exigence du concile sur St Thomas me semble typique d’une tendance cuculisante. C’est exactement comme ces gens qui disent que depuis 50 ans l’enfer ou le péché mortel sont trop prêchés le dimanche! En effet, quand quelque chose est occulté, on ne voit même plus l’occultation et dès que celle-ci est suspendue, on crie à l’excès contraire. Ainsi on percoit artificiellement de l’hyperdogmatisme dès que le dogme est prêché…Alors que c’est simplement de la caté dogmatique normale.

3-Les questions de St Thomas et de l’a-dogmatisme sont distinctes, bien qu’en relation. Le dogme est une vérité infaillible, pas St Thomas, et la place de St Thomas comme docteur commun et universel n’est pas non plus un dogme; c’est un enseignement prudentiel du magistère. ON peut très bien avoir le dogme prêché avec une tendance plus augustinienne par exemple.

Je constate que le Concile Vatican II (décret Optatam totius) dit ceci :
»Ils (les prêtres) apprendront à les pénétrer(les mystères du Salut) plus à fond et à en percevoir la cohérence,par un travail spéculatif , avec Saint Thomas pour maitre ».La note à laquelle ceci se réfère mentionne Le sermon aux séminaristes du vénérable Pie XII en 1939 : »ils porteront une attention respectueuse à l’enseignement des docteurs de l’Eglise, parmi lesquels Saint Thomas d’Aquin tient la première place ».

Donc Docteur de l’Eglise, première place :c’est beaucoup mais cela n’en fait pas « Le Docteur commun » et encore moins unique,

Pie XI, Studiorum ducem, N° 11: «Quant à Nous, Nous trouvons si justifiés les magnifiques hommages rendus à ce génie vraiment divin que, à Notre avis, il convient d'appeler non seulement Docteur angélique, mais encore le commun et universel de l'Eglise, celui dont l'Eglise a fait sienne la doctrine, comme le prouvent tant de documents de toute sorte.»

« Avec sa canonisation en 1323, l’Église reconnaît également la grande sagesse théologique de saint Thomas d’Aquin, avant de l’élever au titre de docteur de l’Église en 1557, en plein concile de Trente. Son aura culmine en 1923 lorsque Pie XI lui attribue le titre unique de docteur commun universel de l’Église. Le neuvième docteur de l’Église est, aujourd’hui encore, la référence supérieure, la plus remarquable et emblématique parmi ses pairs. » (https://eglise.catholique.fr/approfondi ... C3%89glise.)

Cf la note 36 du texte du concile :


[36]…– Paul VI, Alloc. in Gregoriana Pont. Studiorum Univ. habita, 12 mars 1964: AAS 56 (1964), p. 365: « (Les professeurs)... porteront une attention respectueuse à l’enseignement des docteurs de l’Église, parmi lesquels saint Thomas d’Aquin tient la première place. Il y a en effet chez le Docteur angélique tant de puissante intelligence, tant de sincère amour de la vérité, tant de sagesse dans l’approfondissement, la présentation et la synthèse des plus hautes vérités, que sa doctrine est l’instrument le plus efficace non seulement pour asseoir la foi sur des bases sûres, mais aussi pour percevoir d’une façon efficace et assurée les fruits d’un sain progrès. »

Et avant cette note :

La théologie dogmatique sera exposée selon un plan qui propose en premier lieu les thèmes bibliques eux-mêmes. On montrera aussi aux séminaristes l’apport des Pères d’Orient et d’Occident pour une transmission et un approfondissement fidèles de chacune des vérités de la Révélation. On fera de même pour la suite de l’histoire du dogme, en tenant compte également de sa relation avec l’histoire générale de l’Église [35]. Puis pour mettre en lumière, autant qu’il est possible, les mystères du salut, ils apprendront à les pénétrer plus à fond, et à en percevoir la cohérence, par un travail spéculatif, avec saint Thomas pour maître [36]

Les objections sont souvent, mais pas toujours, faibles, c’est normal, ce sont des erreurs ayant un certain degré de vraisemblance, ou qui sont répandues
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Mais précisément cette « méthode » est en cela et devient souvent une voie de facilité. Elle n’a pas la rigueur exigée de nos jours

Elle est au contraire très rigoureuse , à l’image d’Aristote : les objections servent à situer la status questionis, par une revue des points de vue oppposés courants par le passé, souvent des auctoritates

D’après Thomas non puisque ce plus ancien était antérieur à la chute, laquelle devient la « nouvelle » nature humaine. .
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Vous n’avez pas suivi mon raisonnement jusqu’au bout, ou plutôt son contexte.
Je ne vous parle pas du moment de la chute avant/après, mais du moment de la création d’une âme. A ce moment-là, il est impossible de considérer que Dieu crée l’âme imparfaite, donc déjà marquée par le péché originel.

L’âme est la forme du corps transmis depuis Adam, elle fait tout avec le corps.

En effet, et c’est bien pourquoi je ne comprends pas que vous ayez objecté ce passage de St Thomas quand le sujet était seulement celui de la possibilité du salut des non baptisés et non de leur nombre, qui est étroitement lié à la liberté de chacun.

Ce n’était pas une objection mais un corollaire en réponse au passage suivant :

Ce qu'il y a de plus incroyable, c'est qu'encore aujourd'hui il y en ait parmi les chrétiens pour qui le dogme et les vérités de l'évangile les conduisent à croire en dépit du bon sens le plus "élémentaire", qu'il serait digne de Dieu, à cause du péché originel et en dépit qu'il soit commis par un lointain ancêtre et le résultat d'un mensonge, et en dépit de tout ce qu'Il a fait pour nous faire aboutir au résultat prévu par des trajectoires qui ne pouvaient plus être droites, qu'il aura laissé leur liberté à tous les hommes pour au final, et tant qu'ils n'en auront pas été informés par les disciples de son Fils, les envoyer en enfer sans même regarder à leurs mérites et leurs vertus.

Incroyable que le dogme de cette religion qui serait la vraie, et celle du Créateur dont le mobile serait l'amour, conduise ses membres à cette croyance, et à tout ce qu'elle implique en terme de jalousie, de peur, d'orgueil, etc. et d'analyses subtiles de cas différents et pour considérer l'offre de salut comme exceptionnelle, non en terme de Bonne Nouvelle, mais de conditions pour en assurer la réussite.

Pourtant leur grand ami Saint Thomas d'Aquin n'a jamais écrit cela, ils ne savent pas lire entre les lignes ou n'y rajoutent que ce qu'ils veulent bien comprendre et qui les arrange.

Or il est évident que le nombre des élus non baptisés marqués par le péché originel a une pertinence

Réflexe courant dans la génération défroquée, qui ressemble beaucoup à l’ »esprit » du concile ( ou paraconcile); et non pertinent pour des facs ou les étudiants ne savent rien , même pas l’abc, de ST Thomas…
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J’ignorais que c’était un « réflexe courant » de cette génération, et je m’en réjouis car cela voudrait dire ( et ce que vous reconnaitriez) que st Thomas serait couramment connu des concernés.

Je parlais les étudiants, pas de ceux qui éliminent St Thomas (Et qui parfois s’en vantent, comme feu le P. Geffré). Vous disiez :
« …Toute l’œuvre de Thomas semble conçue pour éveiller notre esprit critique, or c’est une chose remarquable que la plupart de ses lecteurs ou prétendus tels, s’en servent pour tuer cet esprit ou le rendre maniaque »
J’ai répondu que la totale ignorance de St Thomas n’a rien à voir avec son esprit critique. «

Que les étudiants eux n’en savent rien, je l’ignore, mais ce qu’ils ignorent alors surtout c’est ce qui leur vient et qu’ils doivent à St Thomas, car le catéchisme se l’est approprié sans le mentionner (il n’était aussi pas le seul). Ainsi par exemple, des vertus théologales et cardinales, péchés capitaux, etc.
Je ne vois pas ce qui leur manquerait de st Thomas,

Il va infiniment plus profond que le caté même si le point est juste : et le caté et St Thomas intègrent beaucoup de doctrine.

cela demanderait à être précisé, car je pense moi par exemple au séminaire de Rome, ou celui fondé par Mgr Lustiger, (St Martin n’existait pas encore), etc. Pas à certains autres sur quoi vous semblez vous focaliser et qui n’ont jamais été proposés comme exemple par l’Eglise « conciliaire », quelle que soit la bonne ou … présumée mauvaise ? - volonté de ses acteurs.

Absolument, si on prend les postconciliaires centraux. Pour les locaux c’est différent. Et il ne s’agit pas de ne pas proposer comme exemple mais de combattre pour que les études dogmatiques soient placées sous St Thomas, comme le veut le concile.

C’est pourquoi l’argument n’est que probabiliste. Il a aussi un aspect prudentiel.


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est à l’opposé de celle de Dieu et l’appliquer représenterait un changement de cap qui ne peut pas être celui de l’Eglise du Christ pour la bonne raison que la motivation principale de tous les changements induits depuis 70 ans, était de la rejeter car elle ne suffisait plus et ne « tenait » plus, sa part était devenue trop grande et obsolète, elle tournait au contre-exemple !

Non puisque le concile réfère à la vengeance (vindicta) divine et que le dogme défini affirme que la crainte de l’enfer est un don divin. La pastorale ne peut censurer le dogme.
C’est le consumérisme médiatique mondain qui donne l’illusion de l’obsolescence.

Un bon exemple de ce jeu se trouve dans la doctrine qui veut qu’un seul péché mortel, ponctuel et juste avant de mourir accidentellement, à l’issue d’une vie de dévotion, suffise pour aller en enfer et que Dieu ne tiendra pas compte de l’orientation volontaire de toute notre vie.

La mort peut être accidentelle mais le péché mortel (d’apostasie par ex.) n’est jamais accidentel, il est pleinement voulu.

Aucune importance. Il est docteur commun et le concile exige la formation dogmatique chez lui. Son autorité est infiniment supérieure à la vôtre puisqu’il est vraisemblablement le plus grand esprit philosophique entre Aristote et Descartes, voire Kant, 322 AC à 1650-1804 AD, pratiquement 2 millénaires. Vos conseils ne font pas le poids.
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. Mais je m’étonne que vous preniez pour argument celui de l’autorité d’une Eglise que par ailleurs vous attaquez tant, cela ressemble trop à de l’opportunisme.

C’est qu’il faut distinguer le dogme, ou l’église est infaillible, de la pastorale, qui peut être pleine de gaffes, surtout locales. Il est vrai toutefois que le concile ne dit pas que St Thomas est le dogme, il dit seulement que le dogme doit être étudié sous la conduite de St Thomas, qui doit donc être bien enseigné dans les facs. Il a un rôle dogmatique mettons.
Enfin l’église et la génération dé-froquée, c’est 2 choses.

“Il faut croire fermement que l’Eglise est signe et instrument de salut pour tous les hommes (cf. LG n° 9; 14; 17; 48). Il est contraire à la foi catholique de considérer les diverses religions du monde comme des voies complémentaires à l’Eglise pour ce qui est du salut (cf. Redemptoris missio n° 36 ; Dominus Iesus n° 21-22). Selon la doctrine catholique, les adeptes des autres religions sont eux aussi ordonnés à l’Eglise et sont tous appelés à en faire partie. … considérer comme voies de salut ces religions, prises comme telles, n’a aucun fondement dans la théologie catholique”.
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Ce texte nous dit que les autres religions (islam, bouddhisme, pratiques de la synagogue, etc.) ne peuvent pas être considérées comme des voies de salut. Elles ne le sont pas comme telles. Cela n'aurait aucun fondement dans la théologie catholique.

Pas sûr que ce soit le sens du texte qui dit « voies complémentaires » comme si les autres religions ajoutaient au catholicisme. Elles sont des voies dans la mesure ou elles sont cathos (en partie)

[cmoi]

L’âme est la forme du corps transmis depuis Adam, elle fait tout avec le corps.

Certes, mais je ne vous parle pas de cette définition très thomiste, je vous parle de l'âme que Dieu crée lors de la conception, par une intervention express.

Or il est évident que le nombre des élus non baptisés marqués par le péché originel a une pertinence

Je ne comprends pas ; il en aurait s'il était connu , pas s'il reste spéculatif.

Il va infiniment plus profond que le caté même si le point est juste : et le caté et St Thomas intègrent beaucoup de doctrine.

Oui, mais il n'est pas le seul et son langage et sa façon d'en parler ne me semblent pas des plus accessibles.
Comparez avec "le traité de l'amour de Dieu" de St Fr de Salles, par exemple.

Non puisque le concile réfère à la vengeance (vindicta) divine et que le dogme défini affirme que la crainte de l’enfer est un don divin. La pastorale ne peut censurer le dogme.
C’est le consumérisme médiatique mondain qui donne l’illusion de l’obsolescence.

Il n'y a certes aucune obsolescence sur le fond, mais sur la forme ou pour le dire autrement la pédagogie.

La mort peut être accidentelle mais le péché mortel (d’apostasie par ex.) n’est jamais accidentel, il est pleinement voulu.

Il conviendrait de préciser qu'il est "momentanément" voulu et que pour le moment la doctrine ne présente pas le salut sans l'absolution d'un prêtres et si la contrition n'est pas parfaite !

[ChristianK]

Or il est évident que le nombre des élus non baptisés marqués par le péché originel a une pertinence
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Je ne comprends pas ; il en aurait s'il était connu , pas s'il reste spéculatif.

Pas nécessaire : St Thomas apporte un argument probabiliste sur le nombre. Et je disais simplement que ca a un rapport avec le salut des non baptisés, via le nombre (seulement probable)

Oui, mais il n'est pas le seul et son langage et sa façon d'en parler ne me semblent pas des plus accessibles.
Comparez avec "le traité de l'amour de Dieu" de St Fr de Salles, par exemple.

Tout à fait, St Thomas n’exclut pas des spirituels plus accessibles. Mais il va plus loin que le caté, et c’est lui que le concile demande, pas St Francois

Non puisque le concile réfère à la vengeance (vindicta) divine et que le dogme défini affirme que la crainte de l’enfer est un don divin. La pastorale ne peut censurer le dogme.
C’est le consumérisme médiatique mondain qui donne l’illusion de l’obsolescence.
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Il n'y a certes aucune obsolescence sur le fond, mais sur la forme ou pour le dire autrement la pédagogie.

C’est là à mon avis une des pires erreurs postconciliaires, surtout locales, à tester. Erreur bien moins grave d’ailleurs depuis le caté de 1992. La fsspx sert alors de test, avec son caté de St Pie X avec questions-réponses doctrinales, proche du compendium de 2005 (Une « axiomatique » comme disait Valadier, sj, avec mépris). Ca semble à mettre en parallèle avec le pédagogisme dans l’enseignement du francais. Il est est absolument gratuit (contre ce que disait George Hourdin sur le petit caté, ou même Francois Mauriac), que la formation dogmatique soit inadaptée aux enfants, ou la formation grammaticale en francais. Il est frappant que l’enseignement du francais dans les écoles fsspx soit celui d’avant 1960…

La mort peut être accidentelle mais le péché mortel (d’apostasie par ex.) n’est jamais accidentel, il est pleinement voulu.
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Il conviendrait de préciser qu'il est "momentanément" voulu et que pour le moment la doctrine ne présente pas le salut sans l'absolution d'un prêtres et si la contrition n'est pas parfaite !

Je ne pense pas, la contrition parfaite avec l’intention de se confesser suffit, pas besoin de prêtre dans l’immédiat.

[Catholique Zombie]

Je prendrai le texte auquel il est fait référence dans le lien apporté par Olivier JC.

Les divisions du passé et du présent entre les chrétiens sont aussi de grands obstacles à l'esprit missionnaire de l'Eglise57, la déchristianisation dans certains pays chrétiens, la diminution des vocations à l'apostolat, les contre-témoignages de fidèles et de communautés chrétiennes qui ne suivent pas le modèle du Christ dans leur vie. Mais l'un des motifs les plus graves du manque d'intérêt pour l'engagement missionnaire est une mentalité marquée par l'indifférentisme, malheureusement très répandue parmi les chrétiens, souvent fondée sur des conceptions théologiques inexactes et imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que «toutes les religions se valent». Nous pouvons ajouter - ainsi que le disait le même Pontife - qu'il existe aussi «des alibis qui peuvent nous détourner de l'évangélisation. Les plus insidieux sont certainement ceux pour lesquels on prétend trouver appui dans tel ou tel enseignement du Concile»

Jean Paul II, Redemptoris missio, 36

https://www.vatican.va/content/john-pau ... issio.html

... l'un des motifs les plus graves du manque d'intérêt pour l'engagement missionnaire est une mentalité marquée par l'indifférentisme, malheureusement très répandue parmi les chrétiens, souvent fondée sur des conceptions théologiques inexactes et imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que «toutes les religions se valent».

Jean Paul II suggérait noir sur blanc que toutes les religions ne se valent pas. Moralité ? Certaines religions seraient supérieures à d'autres. Il serait légitime de penser que Jean Paul plaçait la sienne au sommet. Le catholicisme serait meilleur que l'autre religion en face. On pourrait difficilement s'en sortir.


Nous avons vu

François raconte aux jeunes en Asie que nous n'aurions le droit ni de penser ou dire que la religion chrétienne («ma religion») serait meilleur que la religion des adeptes de Vishnou. Parce que raisonner de la sorte (ma religion est meilleure, plus vraie, mieux fondée, etc.) témoignerait d'une mentalité destructrice. Penser «ma religion est meilleure» ou «ma religion est la seule vraie, valable et réellement indispensable» ne pourrait que nous entraîner tous dans des guerres épouvantables.

C'est bien que François dit en Asie, Jean Paul II suggère pourtant le contraire.

Si on écoute ce que François dit aux jeunes et qu'il faille être désireux de mettre en pratique ce qu'il recommande : il serait impossible de déboucher sur autre chose que de l'indifférentisme justement. Et l'indifférentisme serait que toutes les religions peuvent mener à salut et en ce sens-là mais elles sont toutes bonnes (religion juive, islam, bouddhisme, etc.)

Comment ferait-on pour être missionnaire en Chine, si le missionnaire est obligé de penser et enseigner aux autres que la religion musulmane peut mener ses adeptes au salut ? qu'il serait incorrect de croire que les enseignements de Mahomet sont moins bien que ceux du pape à Rome ? Si ceux du pape ne sont pas meilleurs, pourquoi les adopter ? Pourquoi échangerait-on ceux des rabbins pour ceux des cardinaux ? C'est ce que Jean Paul II disait être (avec raison) un obstacle pour la diffusion de la foi chrétienne.

[Catholique Zombie]

christianK a écrit :

Pas sûr que ce soit le sens du texte qui dit « voies complémentaires » comme si les autres religions ajoutaient au catholicisme. Elles sont des voies dans la mesure ou elles sont cathos (en partie)

Un culte protestant ou la religion du roi Henri VIII en Angleterre peut emprunter des éléments au catholicisme certes ! Mais ces religions ne seront pas catholiques en partie. Non, elles ne le sont pas du tout, catholiques. C'est 100% non catholique. Suivre la religion du roi Henri VIII en Angleterre ne mène pas à suivre le Pape, à croire les vérités de la foi catholique, à communier au corps du Christ le dimanche, à se confesser au prêtre, à prier pour les défunts. Les adeptes du culte anglican n'ont juste pas la foi catholique.

Vous ne pourriez pas dire que la religion des rabbins est à moitié catholique. Cela n'aurait aucun sens. On est catholique, par exemple, quand on croit que Jésus est le Christ, le messie annoncé, et qu'il est fils de Dieu mais fils au sens fort de l'expression par-dessus le marché (consubstantiel au Père, même nature, etc.) Jésus est Dieu. Pas un seul rabbin ne peut croire cela et leur religion rabbinique n'encourage pas ses adeptes à devoir le croire. Juste : les rabbins ne sont pas des catholiques.

[Olivier JC]

Jean Paul II suggérait noir sur blanc que toutes les religions ne se valent pas. Moralité ? Certaines religions seraient supérieures à d'autres. Il serait légitime de penser que Jean Paul plaçait la sienne au sommet. Le catholicisme serait meilleur que l'autre religion en face. On pourrait difficilement s'en sortir.

Nul besoin d'en appeler au Souverain Pontife, l'Ecriture est suffisante en ce lieu où S. Pierre enseigne qu'il n'est nul autre Nom que celui de Jésus par lequel nous sommes sauvés, la dernière exégèse autorisée en date de ce passage étant la déclaration Dominus Iesus.

Donc toute religion qui promet le Salut en ignorant Jésus est nécessairement fausse (ce qui n'exclut pas qu'à raison de ce qu'il y a en elle de vrai, de bien et de beau, elle puisse comme à l'insu de son plein gré être une preparatio evangelicae).

Or, seul le christianisme prêche Jésus comme unique médiateur entre Dieu et les créatures humaines.

Donc, le christianisme est la Vraie Religion, à l'exclusion de toutes les autres (nonobstant ses division internes qui est un autre problème).

+

[prodigal]

Pardonnez-moi, cher Olivier, mais d'un point de vue purement logique, votre démonstration ne tient pas, car elle est circulaire.
Si l'on part du principe que seul le nom de Jésus est salvifique, et que seul le christianisme affirme cela, alors cela revient évidemment à nier tout autre chemin de salut que le christianisme. Mais quelle raison aurions-nous de le croire? On peut tout aussi bien affirmer que seul Mohammed est le prophète, et comme c'est l'Islam qui affirme cela, seul l'Islam est vrai.
La difficulté de toute apologétique est justement de ne pas se laisser enfermer dans un tel cercle. Et cela impose de se soumettre à la vérité, quelle qu'elle soit, et quel qu'en soit le véhicule. C'est alors, par l'acceptation inconditionnelle de la vérité, que peut-être un chemin de salut s'ouvrira, et qu'à ce moment, peut-être, nous découvrirons que ce chemin s'appelle le Christ. Mais cela ne saurait être un a priori.

[Olivier JC]

Pardonnez-moi, cher Olivier, mais d'un point de vue purement logique, votre démonstration ne tient pas, car elle est circulaire.
Si l'on part du principe que seul le nom de Jésus est salvifique, et que seul le christianisme affirme cela, alors cela revient évidemment à nier tout autre chemin de salut que le christianisme. Mais quelle raison aurions-nous de le croire? On peut tout aussi bien affirmer que seul Mohammed est le prophète, et comme c'est l'Islam qui affirme cela, seul l'Islam est vrai.
La difficulté de toute apologétique est justement de ne pas se laisser enfermer dans un tel cercle. Et cela impose de se soumettre à la vérité, quelle qu'elle soit, et quel qu'en soit le véhicule. C'est alors, par l'acceptation inconditionnelle de la vérité, que peut-être un chemin de salut s'ouvrira, et qu'à ce moment, peut-être, nous découvrirons que ce chemin s'appelle le Christ. Mais cela ne saurait être un a priori.

Cette démonstration ne se veut nullement apologétique mais procède d'une autocompréhension du christianisme (je sais, l'autoréférentialité c'est très très mal, je m'infligerai la discipline ce soir...).

Pour ce qui est de l'aspect apologétique, j'avoue que je suis en ce moment particulièrement convaincu de l'utilité de l'histoire des religions, c'est-à-dire non pas leur contenu doctrinal, mais leur origine historique.

Et de ce point de vue, il me semble que le christianisme est imbattable (y compris dans sa dimension catholique, mais c'est une autre question).

+

[cmoi]

Pas nécessaire : St Thomas apporte un argument probabiliste sur le nombre. Et je disais simplement que ca a un rapport avec le salut des non baptisés, via le nombre (seulement probable)

Un argument « probabiliste » n’a aucune valeur quand il en existe autant en sens contraire et il en apporte aussi en sens contraire. Bref, le sujet n’a en rien été tranché par l’Eglise mais vous faites déjà comme si. Et non, cela n’a aucun rapport avec les non baptisés car il y aura des premiers qui seront derniers, etc.
En la matière, tout argument probabiliste est proche du blasphème car il porte sur un sujet sur lequel Dieu ne nous a donné aucune compétence et nous a même demandé avec répétition de « ne pas juger ». Or c’est prendre une voie détournée pour le faire quand même et qui suppose de s’isoler de Dieu, de « faire comme si il n’était pas là », bref de manquer de respect et de foi !
C’est actionner la crainte (pas la bonne, c’est au contraire en manquer !) et non l’amour.
St Thomas réussit à l'éviter par un difficile numéro d 'équilibriste, mais peu souvent ses adeptes...!

Tout à fait, St Thomas n’exclut pas des spirituels plus accessibles. Mais il va plus loin que le caté, et c’est lui que le concile demande, pas St Francois.

Cela peut changer. Et St François de Salles est le docteur qui a été le plus cité pendant ce concile.

C’est le consumérisme médiatique mondain qui donne l’illusion de l’obsolescence.

Faux argument puisqu’il s’agit bien de vaincre ce consumérisme et pas que. Il est trop facile de dire « on ne m’écoute pas » et de ne pas se remettre en question, d’estimer que l’explication s’en trouve dans la méchanceté d’autrui .

C’est là à mon avis une des pires erreurs postconciliaires, surtout locales, à tester. Erreur bien moins grave d’ailleurs depuis le caté de 1992. La fsspx sert alors de test, avec son caté de St Pie X avec questions-réponses doctrinales, proche du compendium de 2005 (Une « axiomatique » comme disait Valadier, sj, avec mépris). Ca semble à mettre en parallèle avec le pédagogisme dans l’enseignement du francais. Il est est absolument gratuit (contre ce que disait George Hourdin sur le petit caté, ou même Francois Mauriac), que la formation dogmatique soit inadaptée aux enfants, ou la formation grammaticale en francais. Il est frappant que l’enseignement du francais dans les écoles fsspx soit celui d’avant 1960….

Il serait temps que vous arrêtiez avec cette histoire de test (c'est un peu comme si vous tolériez tous les excès opposés, "messe western" etc, en les réduisant eux aussi à des tests, pour excuser qu'ils soient tolérés... ), on ne joue pas ainsi avec la vie, à plus forte raison quand elle est surnaturelle, et vous feriez mieux de revoir votre avis en donnant droit à ceux qui n’évitent pas les arguments ou ne se montrent pas de mauvaise foi, mais leur en opposent d’autres qui restent valables, que ce soit à titre extérieur ou intérieur.

Je ne pense pas, la contrition parfaite avec l’intention de se confesser suffit, pas besoin de prêtre dans l’immédiat.

Vous ne voulez donc pas que le plus possible d’âmes soient sauvées, et sachant que beaucoup ne parviennent pas à la contrition parfaite. A moins que vous estimiez soudain que ce soit facile et fréquent d’y parvenir en pareille situation… Et cela pour quoi ? Pour défendre une doctrine qui affirme la perdition de ceux pour qui ce n’est pas facile et qui précisément sont ceux qui ne se précipiteront pas à confesse, car dans les faits la contrition imparfaite ne conduit plus souvent à se précipiter au confessionnal, vu que comme vous le soulignez sans cesse et le déplorez, la peur de l’enfer est devenue trop fade et archaïque, trop faible.
Seriez-vous en contradiction avec vous-même, ou le souci des âmes ne serait-il en vous que théorique, pourvu que la doctrine gagne ?

L’âme est la forme du corps transmis depuis Adam, elle fait tout avec le corps.

Vous n’avez pas repris ce sujet fondamental et l'avez abandonné à son point de départ, et pour cause : votre reprise d’une affirmation de St Thomas montre une limite, que St Thomas pour sa part a dépassée par ailleurs mais vous non, pas ici, car cette définition ne fait aucune différence entre une âme animale et une âme humaine, elle n’en tient pas compte et comporte le risque d’une interprétation comme la vôtre – quand cela vous sert. Car elle vous sert ici à vous opposer à l’idée de l’intervention de Dieu pour créer l’âme lors de la conception, à cause des conséquences que j’y avais données et pour les refuser à défaut d’argument.
A cette formulation, pourquoi ne pas préférer celle issue de Genèse (2 :7) et qui contiendrait la même ambiguïté, à moins d’identifier l’octroi d’une âme lors du premier cri ? En tout cas les 2 sont défectueuses, et demandent des rustines. Masi à force d’en adopter une on finit par l’oublier, et c’est hélas souvent le cas de certains pourvu que St Thomas ait utilisé la même !
Rien que pour cela et à cause de l'usage que vous en faites, vous accentuez le risque que la bouderie que vous souhaiteriez éviter soit prônée...

[cmoi]

Pour ce qui est de l'aspect apologétique, j'avoue que je suis en ce moment particulièrement convaincu de l'utilité de l'histoire des religions, c'est-à-dire non pas leur contenu doctrinal, mais leur origine historique.

Vous nous mettez l'eau à la bouche mais... (là encore, évoquer ne vaut pas démonstration !)

[Catholique Zombie]

Prodigal a écrit :

Si l'on part du principe que seul le nom de Jésus est salvifique, et que seul le christianisme affirme cela, alors cela revient évidemment à nier tout autre chemin de salut que le christianisme. Mais quelle raison aurions-nous de le croire? On peut tout aussi bien affirmer que seul Mohammed est le prophète, et comme c'est l'Islam qui affirme cela, seul l'Islam est vrai.

Pour sortir de la pensée circulaire, faudra se tourner vers la sainteté. «Je crois les témoins qui se font tuer», disait je ne sais plus qui. On aura raison de croire que Jésus est salvifique parce que son Église est l'Église des saints. Il n'y a pas d'autres raisons.

En fait, la clé pour ouvrir la porte ou déverrouiller le cadenas tient en deux choses : la foi et la vérité. Non pas la foi sans la vérité ou la vérité sans la foi.

Parce qu'avec la vérité seule n'importe quel homme arrive tout au mieux à l'agnosticisme ou le doute permanent. Et cela aussi est un cercle d'enfermement mental dont il est rigoureusement impossible de sortir. Avec ses seules capacités à soi ? Impossible.

Ce coup de pouce ultime qui libère du carcan d'irrésolution c'est la grâce qui vient d'ailleurs, qui provient d'en haut («Tu es heureux, Simon fils de Jona, car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela. Mais c'est mon Père qui est dans les cieux» = la foi ; «Et vous qui dites-vous que je suis ? » «Je dis que tu es le fils du Béni, le fils du Dieu vivant»)

Et puis cette foi sera conforme à la vérité objective, observable, mesurable, palpable.

C'est l'apôtre Pierre qui le disait aussi lors de ses premiers témoignages personnels. Quand il pouvait dire

Actes des Apôtres, chapitre 10

37 Vous savez ce qui s’est passé à travers tout le pays des Juifs, depuis les commencements en Galilée, après le baptême proclamé par Jean :

Jésus de Nazareth, Dieu lui a donné l’onction d’Esprit Saint et de puissance. Là où il passait, il faisait le bien et guérissait tous ceux qui étaient sous le pouvoir du diable, car Dieu était avec lui.

C'est la sainteté !

Et observable ... Vous savez, vous avez vu et/ou pu entendre parler. Or personne n'a jamais pu voir ni savoir ni entendre parler que Mohammed au VIIe siècle faisait le bien partout ou il passait soit en guérissant les gens soit en les délivrant du diable.