"Offertoire dans le rite romain"

[Virgile]

Quelqu'un saurait-il m'expliquer le sens du voile de calice (obligatoire jusque 2002) (il me semble que l'endroit est opportun pour poser la question, puisque c'est avant l'offertoire qu'on l'enlève du calice.

Bonjour,

sous réserve de la vérification que je n'ai pas le temps de faire actuellement, le voile du calice représente la tente dans laquelle se trouvait l'Arche d'Alliance pendant l'Exode. Il me semble aussi me souvenir qu'il n'y avait à l'origine qu'une seule pièce de tissu qui fut "découpée" en deux pièces distinctes, l'une étant le corporal actuel et l'autre le voile du calice. Quant à la symbolique, il s'agit de signifier la pureté des dons offerts par les fidèles à Dieu.

Amicalement.
Virgile.

[AdoramusTe]

Si on enlève au rite ses spécificités, on change de rite.

Bonjour, AdoramusTe,

pourriez-vous, si vous en avez le temps, développer un peu ce que vous entendez exactement par cette phrase ?

C'est une peu comme la question de l'identité nationale.
Je pense que le rite est défini par son histoire et par tout ce qui l'a enrichi au fil du temps et aussi tout ce qui est resté constant pendant plusieurs siècles.

Voici une liste non exhaustive de points sur lequel le rite a changé :
- acte pénitentiel
- canon à voix haute
- remplacement de l'offertoire
- paroles de consécration : empruntée aux liturgies orientales
- anamnèse après la consécration : existe dans les liturgies orientales
- lectionnaire : l'ancien lectionnaire est antique et partagé par d'autres confessions chrétiennes
- embolisme du Pater

Tout ces parties sont séparément traditionnelles, mais leur assemblage fait penser à la créature Frankenstein.
Est-ce que l'on peut appeler cela encore rite romain ?

[AdoramusTe]

Donc soit Paul VI a commis là une action d'une rare maladresse, il aurait mieux fait de ne pas publier son missel, qu'il conviendrait de renvoyer de toute urgence dans les poubelles de l'histoire liturgique... soit le Saint Esprit qui l'assiste a quand même fait son boulot et il y a une bonne raison pour tout ça. J'ai du mal à croire qu'Il soit resté inactif.

Il faut quand même regarder objectivement ce qu'il faut garder car parmi tout ces changement, il y a de véritables avancées. Donc il ne faut pas tout jeter, comme on voulu jeter l'ancien missel il y a 40 ans.
Pourquoi ne pas s'intéresser à l'ordo de 1965 ?

[archi]

Voici une liste non exhaustive de points sur lequel le rite a changé :
- acte pénitentiel
- canon à voix haute
- remplacement de l'offertoire
- paroles de consécration : empruntée aux liturgies orientales
- anamnèse après la consécration : existe dans les liturgies orientales
- lectionnaire : l'ancien lectionnaire est antique et partagé par d'autres confessions chrétiennes
- embolisme du Pater

On peut ajouter (toujours sans être exhaustif):
- Kyrie à 6 répétitions au lieu de 9
- prières eucharistiques nouvellement composées et au choix (les liturgies orientales ont plusieurs anaphores, mais le choix se fait en fonction du calendrier et pas de l'humeur du célébrant)
- plus généralement choix multiples un peu partout (entrée, acte pénitentiel, préface, etc...)

Tiens, aussi, que penser du psaume responsorial? Dans le principe, un psaume allongé, ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Mais tel qu'on le voit dans la forme ordinaire, l'antienne est répétée presque après chaque verset, et je trouve le résultat... peu enthousiasmant . Je ne crois pas que cette façon de faire soit traditionnelle, mais je peux me tromper. Quelqu'un en sait plus sur ce point?

Il faut quand même regarder objectivement ce qu'il faut garder car parmi tout ces changement, il y a de véritables avancées. Donc il ne faut pas tout jeter, comme on voulu jeter l'ancien missel il y a 40 ans.
Pourquoi ne pas s'intéresser à l'ordo de 1965 ?

Il est certain qu'il ne faut pas tout jeter. Par contre, l'ordo de 1965, quand je l'avais examiné, m'a paru avoir déjà une tendance au bricolage de Frankenstein avec tous les petits détails changés (certains diront que la Semaine Sainte de 1956 aussi, vu que le maître d'oeuvre en était déjà Annibale Bugnini). Le fait est que la "réaction" s'est focalisée sur l'ordo de 1962, pas celui de 1965, ça ne rimerait à rien de faire revivre l'ordo de 1965. Par contre, l'évolution du rite de 1962 dans le sens de certains changements de 1965 - et de la constitution Sacrosanctum Concilium - serait effectivement logique (certains l'ont déjà fait).

[François-Xavier]

Seul celui de Saint Pie V remonte à plusieurs siècles. Pour cette seule raison, il est absolument impensable qu'il soit mutilé de la sorte. Il est le fruit d'une évolution organique. C'est bien ce qui fait sa richesse.

Je suis plutôt d'accord avec ça. Je pense que nous sommes en droit de regretter la simplification à l'extrême de l'offertoire, qui il faut bien le dire n'est plus un offertoire mais la preparatio donorum, comme l'indique la rubrique.
Le gros intérêt de cette réflexion qui participe de la pensée de Mgr Raffin, mais aussi de Dom Oury (La messe de S. Pie V à Paul VI) et de Denis Crouan, c'est de montrer quelles sont les grandes idées qui on mené dans les années 1960 à une réforme aussi radicale. L'idée n'est pas de mettre en valeur l'ordo de Paul VI mais de faire une critique de l'ordo de 1962. Et il est exact qu'il y a de nombreuses choses critiquables dedans. C'est indéniable. et ça vaut le coup de le rappeler, parce que ce n'est pas venu tout seul, ce "massacre" ; ça été justifié par la réflexion théologique de l'époque, réflexion théologique qui a du sens.
Je trouve en effet dommage aujourd'hui que la réflexion sur la réforme liturgique se cristallise uniquement là dessus, justement parce que ce "n'est plus sacrificiel". Il faut biens e rendre compte que c'est à dessein que ce n'est pklus sacrificiel. Mgr Raffin le rappelle : cela mettait mal à l'aise tout le monde parce que c'est difficile à justifier théologiquement. On a cherché dans la ligne de la réflexion théologique du P. Bouyer qui a beaucoup travaillé la question des prières eucharistiques (et qui n'est pas un "bunigniste", loin s'en faut, ne caricaturons pas...) à donner une expression plus "saine" à la théologie de ce rite de transition entre Parole et Sacrifice. Théologie qui dans l'ordo de 1962 n'était pas bien perçue à l'époque.
Aujourd'hui, quand on voit ce qu'on a perdu, et la force d'évocation de certaines prières, on regrette à juste titre qu'on ait autant élagué. Mais il y avait quelque chose à faire ; ça a été mal fait, convenons-en, mais il y avait quelque chose à faire dans le cadre d'un "instauratio" liturgique.

L'offertoire de Paul VI est une pure invention d'experts de bureau. C'est bien un offertoire mais il n'a aucune histoire, il sort de nulle part. Tout comme ses répons "Benedictus Deus in saecula". Donc, on ne peut pas justifier une telle mutilation.

L'idée du P. Bouyer, c'était la restauration des "berakoth" juives : (Cf. Bouyer Nouvel offertoire et Berakoth). Le principe c'était de trouver une expression authentique pour ce rituel qui dépasse radicalement les strates successives théologiquement discutables de l'offertoire de 1962. Cela ne sort pas tout à fait du chapeaun quand même. Il y a aussi une réflexion théologique autour de cela, qui mérite d'être connue.
Encore une fois, je ne prétends pas que c'est l'idéal....

Il faut se demander plutôt ce qui a justifié un tel massacre à la hache. Il y a avait probablement des mots, des concepts à censurer dans l'offertoire pour qu'il soit remplacé ainsi. Censure que l'on rencontre un peu partout dans le missel : disparition du "pêcher", du "démon", du "sacrifice", etc.
Voilà le vrai sujet.

C'est là où l'on rencontre le "bunignisme"....

[François-Xavier]

Tiens, aussi, que penser du psaume responsorial? Dans le principe, un psaume allongé, ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Mais tel qu'on le voit dans la forme ordinaire, l'antienne est répétée presque après chaque verset, et je trouve le résultat... peu enthousiasmant . Je ne crois pas que cette façon de faire soit traditionnelle, mais je peux me tromper. Quelqu'un en sait plus sur ce point?

Le psaume responsorial doit l'être doublement. Je m'explique : si on ne répète pas ce que vous appelez "l'antienne" entre les versets, le psaume n'est pas responsorial, il est antiphoné.
Le psaume est responsorial à la messe (lue.... mais c'est un autre sujet) parce qu'il est une réponse méditée par le chant à la lecture qui précède. De la même façon que le graduel est un répons (à la messe chantée) qui a cette structure : Répons - verset - répons. Certains manuscrits anciens ont plusierus versets au graduel, tout comme il y a plusieurs versets au chant d'offertoire (cf offertoriale triplex) qui primitivement n'était justement pas non plus une antienne mais bien un répons.
Il fau tbiens e rendre compte que là où la liturgie de la messe se rapproche de la liturgie des heures, c'est bien dans la forme responsoriale du psaume qui suit la lecture. Je crois que c'est vraiement essentiel à l'authenticité de cette forme litrugique qu'a voulmu restaurer l'Eglise à a suite de Vatican II.

Cette époque, la préhistoire du chant grégorien, est marquée par deux moments. Le premier moment, qui recouvre les trois premiers siècles, est l’époque du soliste. Il ne faut pas imaginer une communauté chantant après la lecture. Il faut imaginer le ou la soliste tenant la place essentielle : les autres membres de la communauté écoutent dans un premier temps ou bien répondent un refrain. Dans la tradition populaire et dans la réponse à la psalmodie responsoriale, le mélisme fait partie de ce que le peuple sait faire. Il ne faut imaginer non plus que ce chant était triste, dépouillé, pauvre : on a deux témoignages, à peu près contemporains. Le premier, le plus illustre, est celui de saint Grégoire lui-même. En 595, cinq ans après son élection, l’évêque de Rome a tenu un synode pour l’église de Rome et il a soulevé la question au sujet d’un abus qui se pratiquait à savoir qu’on choisissait les diacres parmi les jeunes gens qui avaient une belle voix, ce qui en soi n’était pas un inconvénient. Mais ces jeunes gens qui passent leur temps à soigner leur voix, en oublient leur tâche normale de diacre, c’est-à-dire le service de la Parole et ce qu’on appelle aujourd’hui la solidarité, le soin des pauvres. Donc saint Grégoire a interdit que les diacres chantent à la messe, sauf l’évangile. C’est la seule contribution connue de saint Grégoire dans le domaine musical. Son homologue plus ancien, Grégoire de Tours raconte comment, au mois de juillet, lors de la fête de saint Martin, il devait organiser une réunion des évêques qui dépendaient de sa région. Le 4 juillet, en France, était la première fête de saint Martin, on avait réuni les évêques et suffragants de Tours et puis comme toujours en France la fête se termine par un banquet. À ce banquet s’est invité le roi Gontran et Grégoire de Tours raconte dans son histoire des Gaules : « On était au milieu du banquet quand le roi Gontran se pencha vers moi et me demanda si le diacre qui la veille, en la messe de saint Martin avait chanté le psaume responsorial accepterait de chanter pour les convives. » Cela donne une idée de l’intérêt que pouvait avoir cette musique. Grégoire de Tours a accepté, le diacre est venu chanter pour les gens qui étaient en train de manger et le roi Gontran a poussé son avantage, en demandant que tous les évêques présents demandent à leur diacre de venir chanter pour les convives. On a idée alors, que le chant de cette tradition était extrêmement goûté. Il faut se dire qu’il n’est écrit nulle part, sinon dans la mémoire du chanteur, dans les habitudes de toute sa personne.

Le basculement s’est fait progressivement à partir de la libération de l’Eglise à partir de ce qu’on appelle l’édit de Milan, en 313. Les historiens disent que ce n’est pas complètement vrai, mais c’est quand même autour de cette époque où l’Eglise est devenu libre que le développement et le caractère du culte a apporté une rénovation des formes musicales. On est passé du chant du soliste au groupe, à la schola. Il ne faut pas imaginer la schola comme ce qu’elle est dans nos monastères. Nous avons cette fâcheuse habitude de l’intellectuel vers le réel. Pour nous, la schola est le groupe de moines ou de moniales qui se réunit au milieu du chœur, pour entraîner les frères ou les sœurs. Mais la schola, au départ, est une sorte de corporation, c’est-à-dire que dans une ville, les gens qui ont le même intérêt, la même profession, le même engagement, s’entendent, se fédèrent en quelque sorte. La schola cantorum est une sorte de mise en commun de moyens musicaux dans l’Eglise. Ces gens vont travailler ensemble et composer un nouveau répertoire pour les situations nouvelles. Dans les catacombes, il n’y avait pas de procession pour les oblats, ni d’entrée solennelle. Lorsque les basiliques se développent, on va éprouver le besoin de remplir, de ritualiser le temps de l’entrée. « Que fait-on à l’Eglise ? » demande saint Augustin dans son Commentaire sur les psaumes « En dehors des moments où je parle et celui où on lit les Écritures, les fidèles chantent. » La schola ce groupe de musiciens professionnels crée des genres nouveaux pour les nouvelles circonstances liturgiques : principalement le chant d’entrée ainsi que les nouvelles fêtes.
Les chants déjà existants vont être remaniés : le psaume responsorial va être développé musicalement pour lui donner les contours de ce que nous appelons aujourd’hui le répons graduel : le psaume devient très long : si vous chantez le jour de Pâques, le psaume 117, avec une mélodie comme celle de l’Haec dies, vous y passez la journée. Le développement musical du psaume responsorial va aller de pair avec la réduction en nombre de ses versets. Mais il existe encore un manuscrit qui vient de la région de Gand, le plus ancien témoin de textes du répertoire grégorien, qu’on appelle du Mont-Blandin, conservé à la Bibliothèque royale de Bruxelles. Il s’agit d’un manuscrit du VIIIe siècle qui indique les chants pour tous les jours de l’année. Le jour de Pâques, il donne l’Haec dies avec plusieurs versets. C’est le seul.
Vous voyez donc que les racines du chant grégorien, la préhistoire du chant grégorien est l’histoire de différentes cultures et une histoire qui se déroule dans le temps

Le psaume responsorial est donc un chant de soliste, qui chante un verset auquel la foule doit répondre à intervalles réguliers en reprenant le "répons". C'est tout à fait authentique de cette façon et de cette façon seule. On voit des paroisses où l'on prend le psaume comme aux vêpres, avec une première antienne, l'ensemble des versets chantés ou récités par la foule, parfois en alternance puis reprise de l'antienne. C'est alors parfaitement faux.

[archi]

Le psaume responsorial est donc un chant de soliste, qui chante un verset auquel la foule doit répondre à intervalles réguliers en reprenant le "répons". C'est tout à fait authentique de cette façon et de cette façon seule. On voit des paroisses où l'on prend le psaume comme aux vêpres, avec une première antienne, l'ensemble des versets chantés ou récités par la foule, parfois en alternance puis reprise de l'antienne. C'est alors parfaitement faux.

Merci pour votre explication détaillée. Mais personnellement, je préférerais le psaume repris comme aux vêpres. Le problème vient peut-être du fait que, de mémoire, je n'ai jamais entendu chanter les psaumes responsoriaux du nouveau rite, uniquement lus. Donc ça ne répond plus à la définition du "chant" de soliste que vous donnez. J'ai quelques exemples qui me viennent de chants de type responsoriaux (avec nombreux versets + antienne à chaque fois), comme le chant de la Sibylle, le rythme est très lent, donc la réponse s'oppose bien au verset précédent, alors que quand on se contente de lire le psaume, la réponse après chaque verset paraît franchement de trop et coupe le rythme de la lecture du psaume.

[Invité]

Pour répondre à vos questions, vous pouvez aller voir ce qui est dit dans la présentation générale du Missel Romain à partir du N° 24 Les différentes parties de la messe

[AdoramusTe]

Le point du vue de Mgr Nicola Bux sur l'ancien offertoire.

Source : http://disputationes.over-blog.com/arti ... 41368.html

L’ancien offertoire parlait de Dieu à l’homme avec une éloquence remarquable sur la valeur sacrificielle et sur la nature de la Messe, comme sacrifice offert à Dieu. Pourrait-on penser à un correction dans ce sens du nouveau rite ?

Mgr Bux: Il est important que l’on connaisse de plus en plus l’ancienne Messe, dite aussi tridentine – mais qu’il serait en fait plus opportun d’appeler « de Saint Grégoire le Grand », comme l’a récemment exposé Martin Mosebach. En effet, elle a pris forme dès le Pape s. Damase et puis sous s. Grégoire le Grand, mais pas avec s. Pie V, qui n’a fait que réordonner et codifier ce qui existait déjà, en prenant acte des enrichissements des siècles précédents et en mettant de côté ce qui était tombé en désuétude. Ceci étant dit, il faut avant tout bien connaître cette Messe, dont l’offertoire est partie intégrante. Il y a eu nombre de travaux de recherche dans ce sens et beaucoup se sont interrogés sur l’opportunité de réintroduire l’ancien offertoire, auquel vous faites allusion. Cependant seul le Saint-Siège a autorité pour œuvrer en ce sens. Il est vrai cependant que la logique qui a dicté la réforme de la liturgie après le concile Vatican II a amené à simplifier l’offertoire, parce qu’on pensait qu’il y avait là plusieurs formule de prières offertoriales : c’est ainsi qu’on a introduit les deux formules de bénédiction de saveur judaïque ; la secrète – qui est devenue « prière sur les offrandes » – et l’ « orate fratres » ont été maintenus, mais on les a estimées plus que suffisantes. A vrai dire cette simplicité, entendue comme un retour à la pureté des origines, se heurte à la tradition liturgique romaine, comme avec la tradition byzantine et avec les autres liturgies orientales et occidentales. La structure de l’offertoire était vue par les grands commentateurs et théologiens du Moyen-âge comme l’entrée triomphale du Christ à Jérusalem, qui va s’immoler en offrande sacrificielle. C’est pour cette raison que les offrandes étaient déjà dites « saintes », et que l’offertoire possédait une telle importance. La simplification moderne que je viens de décrire, il est vrai, en amène aujourd’hui beaucoup à réclamer le retour des riches et belles prières du « suscipe sancte Pater » et du « suscipe Sancta Trinitas », pour n’en citer que quelques-unes.

Cependant ce ne sera que par une plus large diffusion de l’ancienne Messe que cette « contagion » de l’ancien sur le nouveau rite sera possible. C’est pour cela que réintroduire la Messe « classique », si vous me permettez l’expression, peut constituer un facteur de grand enrichissement. Il faut donc mettre en œuvre une célébration festive régulière de la Messe traditionnelle, au moins dans chaque Cathédrale du Monde, mais même dans chaque paroisse : cela aidera les fidèles à apprivoiser le latin et à se sentir membre de l’Église catholique ; cela leur permettra aussi en pratique de participer aux Messes internationales dans les grands sanctuaires. En même temps, je pense qu’il faut à tous prix éviter les réintroductions décontextualisées : je veux dire qu’il y a une ritualité qui est liée à chaque signification exprimée, et qui ne peut donc pas être réintroduite simplement en insérant une prière dans le missel. Il s’agit là d’un travail bien plus complexe.

[Laurent L.]

Une citation du Cardinal Ratzinger, dans l'Esprit de la Liturgie :

"On ne peut comparer la liturgie à un mécanisme, démontable et réparable à volonté, mais à un organisme vivant dont les lois internes déterminent les modalités de son futur développement. Ce développement, pour ne pas être altéré, demandait à être protégé. En vertu de son autorité en tant que successeur de Pierre, le pape, qui revendiquait un pouvoir décisionnaire dans les questions touchant à la liturgie, pourvut à cette protection en créant un instance juridique en charge de la liturgie et de son développement. Cette extension du pouvoir papal dans le domaine de la liturgie donna l'impression que le pape, au fond, avait tout pouvoir en matière de liturgie, surtout s'il agissait en vertu d'un mandat d'un concile œcuménique. L'effet provoqué par cette impression fut particulièrement visible après le concile Vatican II. Que la liturgie soit un don, une réalité non manipulable, tout cela avait disparu de la conscience des catholiques en occident. Or, le Concile Vatican I avait défini le pape non pas comme un monarque absolu mais comme le garant de l'obéissance envers la Parole révélée. La légitimité de son pouvoir était liée avant tout à a transmission de la foi. Cette fidélité au dépôt de la foi, ainsi que sa transmission, concerne tout particulièrement la liturgie. Nulle autorité ne peut "fabriquer" une liturgie. Le pape lui-même n'est que l'humble serviteur de son développement homogène, de son intégrité et de la permanence de son identité."

[AdoramusTe]

Une citation du Cardinal Ratzinger, dans l'Esprit de la Liturgie :

"On ne peut comparer la liturgie à un mécanisme, démontable et réparable à volonté, mais à un organisme vivant dont les lois internes déterminent les modalités de son futur développement. Ce développement, pour ne pas être altéré, demandait à être protégé. En vertu de son autorité en tant que successeur de Pierre, le pape, qui revendiquait un pouvoir décisionnaire dans les questions touchant à la liturgie, pourvut à cette protection en créant un instance juridique en charge de la liturgie et de son développement. Cette extension du pouvoir papal dans le domaine de la liturgie donna l'impression que le pape, au fond, avait tout pouvoir en matière de liturgie, surtout s'il agissait en vertu d'un mandat d'un concile œcuménique. L'effet provoqué par cette impression fut particulièrement visible après le concile Vatican II. Que la liturgie soit un don, une réalité non manipulable, tout cela avait disparu de la conscience des catholiques en occident. Or, le Concile Vatican I avait défini le pape non pas comme un monarque absolu mais comme le garant de l'obéissance envers la Parole révélée. La légitimité de son pouvoir était liée avant tout à a transmission de la foi. Cette fidélité au dépôt de la foi, ainsi que sa transmission, concerne tout particulièrement la liturgie. Nulle autorité ne peut "fabriquer" une liturgie. Le pape lui-même n'est que l'humble serviteur de son développement homogène, de son intégrité et de la permanence de son identité."

Par conséquent, de quelle latitude dispose vraiment le Pape pour réformer la liturgie ?

[Laurent L.]

Par conséquent, de quelle latitude dispose vraiment le Pape pour réformer la liturgie ?

Il doit n'être que "l'humble serviteur de son développement homogène, de son intégrité et de la permanence de son identité."

J'avoue que quand je lis ce discours de Paul VI pour l'institution du NOM, j'ai un peu de mal à faire le lien avec la phrase ci-dessus...

Nous voulons encore une fois vous inviter à réfléchir sur cette nouveauté que constitue le nouveau rite de la messe, qui sera utilisé dans la célébration du saint sacrifice à partir de dimanche prochain 30 novembre, premier dimanche de l'Avent. Nouveau rite de la messe! C'est là un changement qui affecte une vénérable tradition multiséculaire, et donc notre patrimoine religieux héréditaire, lequel semblait devoir demeurer intangible, immuable, nous faire redire les mêmes prières que nos ancêtres et nos saints, nous apporter le réconfort de la fidélité à notre passé spirituel, que nous actualisions pour le transmettre ensuite aux générations suivantes.

Et aussi ce passage sur le latin (n'en déplaise à Boris ) :

Et c'est là, bien sûr, que l'on constatera la plus grande nouveauté: celle de la langue. Ce n'est plus le latin, mais la langue courante, qui sera la langue principale de la messe. Pour quiconque connaît la beauté, la puissance du latin, son aptitude à exprimer les choses sacrées, ce sera certainement un grand sacrifice de le voir remplacé par la langue courante. Nous perdons la langue des siècles chrétiens, nous devenons comme des intrus et des profanes dans le domaine littéraire de l'expression sacrée. Nous perdrons ainsi en grande partie cette admirable et incomparable richesse artistique et spirituelle qu'est le chant grégorien. Nous avons, certes, raison d'en éprouver du regret et presque du désarroi.

La Tradition liturgique sacrifiée sur l'autel de la participation active, en somme...

D'autre part, une messe de "rite romain" sans canon romain (qui est quand même le cœur du rite), c'est vachement paradoxal... ("Permanence de son identité" )

[AdoramusTe]

La Tradition liturgique sacrifiée sur l'autel de la participation active, en somme...

On peut en effet convenir qu'il y a eu beaucoup de discours accablants et contradictoires à cette époque.