"Offertoire dans le rite romain"
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jeanbaptiste
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"Offertoire dans le rite romain"
Excellent article sur l'Offertoire, excellent article sur le développement de la liturgie, son histoire, sur le site de la Schola Saint Maur.
À lire ici :
http://www.scholasaintmaur.net/Apprendr ... parle.html
Bravo à l'auteur !
À lire ici :
http://www.scholasaintmaur.net/Apprendr ... parle.html
Bravo à l'auteur !
- Laurent L.
- Tribunus plebis

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Re: "Offertoire dans le rite romain"
Si j'ai bien compris, Mgr Raffin trouve scandaleux que des prières non romaines, certaines d'inspiration gallicane, aient été intégrées dans la liturgie romaine. Mais n'est-ce pas cela le développement organique de la liturgie ?
Aller dégoter des prières de bénédiction juives, n'est-ce pas de l'archéologisme liturgique dénoncé par Pie XII dans l'encyclique Mediator Dei?
L'hostie, (c'est-à-dire victime), n'est certes qu'un morceau de pain avant la consécration, mais l'ancien offertoire avait le mérite d'affirmer clairement la dimension sacrificielle de la Messe. Dire que la forme extraordinaire diminue la valeur de la consécration me semble pour le moins exagéré, cela me fait penser aux calvinistes qui considèrent qu'un crucifix avec corpus christi revient presque à nier la résurrection.
Enfin, quand on connait les motivations qu'étaient celles de Mgr Bugnini lors de la fabrication de la nouvelle messe, on ne peut qu'être sceptique : voici une anecdote racontée par le Révérend Père de Blignères : (source : forum catholique)
"Il me semble en effet que le Novus Ordo Missæ de Paul VI (dans son texte même, et plus encore dans ses applications) soulèvent des problèmes liturgiques important, à tel point que l’on peut (et doit, à mon humble avis) souhaiter qu’il y soit remédié. Il me semble que la présence d’un véritable offertoire sacrificiel (si on est pressé, on pourrait adopter l’offertoire dominicain, qui est très court et bien complet, comme le suggérait Père de la CDF à Mgr Bugnini… rencontré dans un train ; mais Hannibal répondit que c’était trop sacrificiel) "
Certes, cette anecdote n'est qu'un "on dit" mais voici ce que déclara ce cher Mgr Bugnini, dans l'Osservatore Romano du 19 mars 1965 :
"La prière de l'Église ne doit être un motif de gêne pour personne " [...] "il nous faut écarter toute pierre qui pourrait constituer ne serait-ce que l'ombre d'un risque d'achoppement ou de déplaisir pour nos frères séparés" (art. de L'Osservatore Romano du 19 mars 1965, sous la signature du père Annibale Bugnini, membre éminent du "Consilium" qui élaborait alors le Novus Ordo Missae et la révision de tous les rites liturgiques)
Le souci premier du consilium était-il donc de redonner du sens à la consécration ou bien d'atténuer le caractère sacrificiel de la messe ?
Aller dégoter des prières de bénédiction juives, n'est-ce pas de l'archéologisme liturgique dénoncé par Pie XII dans l'encyclique Mediator Dei?
L'hostie, (c'est-à-dire victime), n'est certes qu'un morceau de pain avant la consécration, mais l'ancien offertoire avait le mérite d'affirmer clairement la dimension sacrificielle de la Messe. Dire que la forme extraordinaire diminue la valeur de la consécration me semble pour le moins exagéré, cela me fait penser aux calvinistes qui considèrent qu'un crucifix avec corpus christi revient presque à nier la résurrection.
Enfin, quand on connait les motivations qu'étaient celles de Mgr Bugnini lors de la fabrication de la nouvelle messe, on ne peut qu'être sceptique : voici une anecdote racontée par le Révérend Père de Blignères : (source : forum catholique)
"Il me semble en effet que le Novus Ordo Missæ de Paul VI (dans son texte même, et plus encore dans ses applications) soulèvent des problèmes liturgiques important, à tel point que l’on peut (et doit, à mon humble avis) souhaiter qu’il y soit remédié. Il me semble que la présence d’un véritable offertoire sacrificiel (si on est pressé, on pourrait adopter l’offertoire dominicain, qui est très court et bien complet, comme le suggérait Père de la CDF à Mgr Bugnini… rencontré dans un train ; mais Hannibal répondit que c’était trop sacrificiel) "
Certes, cette anecdote n'est qu'un "on dit" mais voici ce que déclara ce cher Mgr Bugnini, dans l'Osservatore Romano du 19 mars 1965 :
"La prière de l'Église ne doit être un motif de gêne pour personne " [...] "il nous faut écarter toute pierre qui pourrait constituer ne serait-ce que l'ombre d'un risque d'achoppement ou de déplaisir pour nos frères séparés" (art. de L'Osservatore Romano du 19 mars 1965, sous la signature du père Annibale Bugnini, membre éminent du "Consilium" qui élaborait alors le Novus Ordo Missae et la révision de tous les rites liturgiques)
Le souci premier du consilium était-il donc de redonner du sens à la consécration ou bien d'atténuer le caractère sacrificiel de la messe ?
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jeanbaptiste
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Re: "Offertoire dans le rite romain"
Je ne sais pas si tout le texte est de Mgr Raffin, je ne crois pas.
De plus je ne crois pas qu'il s'agissait ici de trouver l'inclusion de ces prières scandaleuses.
Certes, le texte pèche parfois par excèse "d'archéologisme", mais il me semble intéressant dans sa comparaison systématique des missels.
Voici comme je vois les choses :
Missel Pie V :
Il m'apparaît comme proposant une liturgie dans laquelle la dimension sacrificielle est "globalisante" (je ne sais pas quel terme utiliser) : tout renvoie toujours au sacrifice, textuellement. Les espèces sont dites "saintes" avant la sanctification véritable, non pas pour dire que le pain en tant que pain est saint, mais pour rappeler toujours qu'il va devenir Corps du Christ.
Un peu comme si sur une peinture, un jeune enfant était peint avec une couronne, à un âge où il n'était pas roi, afin de l'identifier comme celui qui deviendra futur roi.
Tout le monde sait qu'il ne pouvait pas l'être à cet âge, mais tout le monde qu'il le sera, et cela le rappelle et permet de l'identifier.
Le problème c'est que mal compris, cela peut conduire à croire que les espèces sont saintes avant la transsubstantiation. Ce qui est problématique. Problématique, mais peu à craindre, car le moment de la transsubstantiation intervient rapidement et clairement.
C'est un missel très "pédagogique", qui pense la puissance du signe avant la "cohérence" logique.
Missel Paul VI :
Ici, tout ce passe très "logiquement". Les espèces ne sont pas dites saintes avant de l'être etc.
Théologiquement très clair ; formellement très simple. Une liturgie, au fond, très "pure", très peu "baroque".
Problème : elle demande de la part des fidèle une attention plus importante à chaque étape de la liturgie. Si on loupe une étape, on loupe le reste (en gros).
Cela va parfaitement dans le sens de la "participation active" lancée par la réforme liturgique au XIXe.
La messe n'est plus le lieu de prières rappelant continuellement la dimensions sacrificielle de la messe, même aux moments où le sacrifice n'a pas encore eu lieu. Il est le lieu d'un mouvement au fond assez linéaire vers le Sacrifice.
Le baroque du missel Pie V permettait de rattraper continuellement les retardataires (si je puis m'exprimer ainsi) dans sa forme picturale très chargée, qui "annonce" toujours le sacrifice.
La simplicité du missel Paul VI impose une attention continuelle et ce dès les premières étapes.
Voilà ce que je pense des deux missels. Voilà pourquoi je crois que les deux se complètent : ils proposent deux éthos, deux "esprits de la liturgie" bien différent.
De plus je ne crois pas qu'il s'agissait ici de trouver l'inclusion de ces prières scandaleuses.
Certes, le texte pèche parfois par excèse "d'archéologisme", mais il me semble intéressant dans sa comparaison systématique des missels.
Voici comme je vois les choses :
Missel Pie V :
Il m'apparaît comme proposant une liturgie dans laquelle la dimension sacrificielle est "globalisante" (je ne sais pas quel terme utiliser) : tout renvoie toujours au sacrifice, textuellement. Les espèces sont dites "saintes" avant la sanctification véritable, non pas pour dire que le pain en tant que pain est saint, mais pour rappeler toujours qu'il va devenir Corps du Christ.
Un peu comme si sur une peinture, un jeune enfant était peint avec une couronne, à un âge où il n'était pas roi, afin de l'identifier comme celui qui deviendra futur roi.
Tout le monde sait qu'il ne pouvait pas l'être à cet âge, mais tout le monde qu'il le sera, et cela le rappelle et permet de l'identifier.
Le problème c'est que mal compris, cela peut conduire à croire que les espèces sont saintes avant la transsubstantiation. Ce qui est problématique. Problématique, mais peu à craindre, car le moment de la transsubstantiation intervient rapidement et clairement.
C'est un missel très "pédagogique", qui pense la puissance du signe avant la "cohérence" logique.
Missel Paul VI :
Ici, tout ce passe très "logiquement". Les espèces ne sont pas dites saintes avant de l'être etc.
Théologiquement très clair ; formellement très simple. Une liturgie, au fond, très "pure", très peu "baroque".
Problème : elle demande de la part des fidèle une attention plus importante à chaque étape de la liturgie. Si on loupe une étape, on loupe le reste (en gros).
Cela va parfaitement dans le sens de la "participation active" lancée par la réforme liturgique au XIXe.
La messe n'est plus le lieu de prières rappelant continuellement la dimensions sacrificielle de la messe, même aux moments où le sacrifice n'a pas encore eu lieu. Il est le lieu d'un mouvement au fond assez linéaire vers le Sacrifice.
Le baroque du missel Pie V permettait de rattraper continuellement les retardataires (si je puis m'exprimer ainsi) dans sa forme picturale très chargée, qui "annonce" toujours le sacrifice.
La simplicité du missel Paul VI impose une attention continuelle et ce dès les premières étapes.
Voilà ce que je pense des deux missels. Voilà pourquoi je crois que les deux se complètent : ils proposent deux éthos, deux "esprits de la liturgie" bien différent.
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Re: "Offertoire dans le rite romain"
Vous auriez pu annoncer sur le site de la schola que vous comptiez débattre ici, sachant que vous avez déjà posté sur le forum.jeanbaptiste a écrit :Je ne sais pas si tout le texte est de Mgr Raffin, je ne crois pas.
De plus je ne crois pas qu'il s'agissait ici de trouver l'inclusion de ces prières scandaleuses.
Certes, le texte pèche parfois par excèse "d'archéologisme", mais il me semble intéressant dans sa comparaison systématique des missels.
Personnellement, je trouve que nous sommes à côté du vrai sujet. Je m'explique : on ne compare pas ici deux rites antiques.
Seul celui de Saint Pie V remonte à plusieurs siècles. Pour cette seule raison, il est absolument impensable qu'il soit mutilé de la sorte. Il est le fruit d'une évolution organique. C'est bien ce qui fait sa richesse.
L'offertoire de Paul VI est une pure invention d'experts de bureau. C'est bien un offertoire mais il n'a aucune histoire, il sort de nulle part. Tout comme ses répons "Benedictus Deus in saecula". Donc, on ne peut pas justifier une telle mutilation.
Il faut se demander plutôt ce qui a justifié un tel massacre à la hache. Il y a avait probablement des mots, des concepts à censurer dans l'offertoire pour qu'il soit remplacé ainsi. Censure que l'on rencontre un peu partout dans le missel : disparition du "pêcher", du "démon", du "sacrifice", etc.
Voilà le vrai sujet.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est
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jeanbaptiste
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Re: "Offertoire dans le rite romain"
Je ne comptais pas particulièrement débattre ici. Je souhaitais uniquement faire part de l'existence de cet article.Vous auriez pu annoncer sur le site de la schola que vous comptiez débattre ici, sachant que vous avez déjà posté sur le forum.
En effet, on ne compare pas deux rites, mais bien deux états du même rite.Personnellement, je trouve que nous sommes à côté du vrai sujet. Je m'explique : on ne compare pas ici deux rites antiques.
Celui de Saint Pie V lors sa promulgation ne remontait pas à plusieurs siècles, et fut lui aussi la cible de critiques, aurait-on du, par cet argument, l'abandonner et le juger pauvre ?Seul celui de Saint Pie V remonte à plusieurs siècles. Pour cette seule raison, il est absolument impensable qu'il soit mutilé de la sorte. Il est le fruit d'une évolution organique. C'est bien ce qui fait sa richesse.
Il va falloir 1) que vous prouviez qu'il y a mutilation et 2) que vous prouviez qu'il s'agit d'une "invention d'experts de bureau".L'offertoire de Paul VI est une pure invention d'experts de bureau. C'est bien un offertoire mais il n'a aucune histoire, il sort de nulle part. Tout comme ses répons "Benedictus Deus in saecula". Donc, on ne peut pas justifier une telle mutilation.
Vous parlez du missel actuel en langue latine ou de sa traduction française ?Il faut se demander plutôt ce qui a justifié un tel massacre à la hache. Il y a avait probablement des mots, des concepts à censurer dans l'offertoire pour qu'il soit remplacé ainsi. Censure que l'on rencontre un peu partout dans le missel : disparition du "pêcher", du "démon", du "sacrifice", etc.
Voilà le vrai sujet.
P.S. : j'avoue être un peu déprimé par votre réponse. Toujours les mêmes critiques, toujours les mêmes aigreurs, toujours les mêmes débats stériles. Nous pourrions essayer de réfléchir aux particularités des deux formes. Non ! Il faut ressortir les vieilles rengaines sur la médiocrité, voire l'hérésie, de la nouvelle forme etc. etc.
Re: "Offertoire dans le rite romain"
Voilà exactement ce que, moi aussi, je n'ai jamais compris de la fameuse «restauration» du rite Romain. On a toujours dit qu'une liturgie, un rite, a besoin d'évoluer, c'est exactement ce qu'on a fait en perçant les différentes cultures d'Europe à l'époque et en introduisant des textes extra-romain. Le concile de Trente se voulait avant tout un concile pour faire évoluer le rite romain et la liturgie, on a introduit de nouveaux textes.Laurent L. a écrit :Si j'ai bien compris, Mgr Raffin trouve scandaleux que des prières non romaines, certaines d'inspiration gallicane, aient été intégrées dans la liturgie romaine. Mais n'est-ce pas cela le développement organique de la liturgie ?
Aller dégoter des prières de bénédiction juives, n'est-ce pas de l'archéologisme liturgique dénoncé par Pie XII dans l'encyclique Mediator Dei?
L'hostie, (c'est-à-dire victime), n'est certes qu'un morceau de pain avant la consécration, mais l'ancien offertoire avait le mérite d'affirmer clairement la dimension sacrificielle de la Messe. Dire que la forme extraordinaire diminue la valeur de la consécration me semble pour le moins exagéré, cela me fait penser aux calvinistes qui considèrent qu'un crucifix avec corpus christi revient presque à nier la résurrection.
Pour la question d'affirmer que ce n'est pas le bout de pain sur la patène qui sauve le monde, selon la phrase de la prière d'offertoire, ici il faut faire attention, tout ceci devient plutôt un sujet d'interprétation de la phrase. N'y a-t-il pas plutôt une anticipation de ce que deviendra ce bout de pain, et auquel le prêtre et tous les fidèles déposent leur vie, les joies et les souffrances du monde entier, un peu comme l'a fait le père Theillard dans sa «Messe sur le Monde» où il s'est retrouvé un moment sans matière pour célébrer les Saints Mystères.
Je le dis toujours, une des lacunes majeures de la réforme liturgique du missel de Paul VI: on a fait disparaître toute la notion d'offrande. Offrande de sa vie associée à celle du Christ en croix. La bénédiction juive, avec toute sa valeur et sa dignité n'anticipe en rien cette offrande de la vie du Christ, elle ne fait que bénir le Seigneur pour ses bienfaits, l'aspect d'offrande et de sacrifice n'y figure pratiquement pas sinon jamais.
Père Guy
"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo
"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo
Re: "Offertoire dans le rite romain"
Bonjour Guy,Guy a écrit :Je le dis toujours, une des lacunes majeures de la réforme liturgique du missel de Paul VI: on a fait disparaître toute la notion d'offrande. Offrande de sa vie associée à celle du Christ en croix. La bénédiction juive, avec toute sa valeur et sa dignité n'anticipe en rien cette offrande de la vie du Christ, elle ne fait que bénir le Seigneur pour ses bienfaits, l'aspect d'offrande et de sacrifice n'y figure pratiquement pas sinon jamais.
et oui, vous avez bien raison de souligner ce fait très étrange... et avec pour étrange résultat que la plupart des fidèles catholiques ne savent plus - quant ils l'on su même, que lorsqu'ils se rendent à la messe le dimanche, c'est pour offrir, eux, le sacrifice de lui-même que ce même Christ a offert sur la Croix et qui va être renouvellé sur l'Autel. Le sacrifice de la messe (offrande et consécration et communion) c'est ce que l'on appellait jadis la "messe des fidèles": l'expression voulait dire ce qu'elle voulait dire.
Comme avec la réforme liturgique du missel de Paul VI on a fait disparaître toute la notion d'offrande, certains catholiques ignorant tout de sa signification, voire de son existence, sont très surpris de découvrir que la fameuse participation active des laïcs à la liturgie ne date pas de 1969... et que cette offrande a de surcroît des buts précis, qu'elle vise un certain nombre de réalité de la vie spirituelle qu'un enfant de huit ou neuf ans apprennait il y a encore cinquante ans au catéchisme:
- adorer Dieu et lui rendre les honneurs qui Lui sont dûs;
- reconnaître qu'Il est le maître de la Création;
- reconnaître qu'Il est la fin et le commencement de tout;
- le remercier de tous Ses bienfaits;
- apaiser Sa justice offensée par le péché;
- satisfaire aux peines dues par nos péchés;
- implorer Sa grâce et Sa miséricorde pour nous, notre famille, nos amis, les pécheurs, les âmes du purgatoire...
Amicalement.
Virgile.
- AdoramusTe
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Re: "Offertoire dans le rite romain"
La version latine. Je compare souvent les collectes du sanctoral quand il y a la même fête sous les deux formes.jeanbaptiste a écrit :Vous parlez du missel actuel en langue latine ou de sa traduction française ?Il faut se demander plutôt ce qui a justifié un tel massacre à la hache. Il y a avait probablement des mots, des concepts à censurer dans l'offertoire pour qu'il soit remplacé ainsi. Censure que l'on rencontre un peu partout dans le missel : disparition du "pêcher", du "démon", du "sacrifice", etc.
Voilà le vrai sujet.
Et je constate souvent des suppressions injustifiées. Observation parfaitement objective.
Il faut bien s'y attendre lorsque l'on lance le sujet. Personnellement, je ne m'y risque pas.P.S. : j'avoue être un peu déprimé par votre réponse. Toujours les mêmes critiques, toujours les mêmes aigreurs, toujours les mêmes débats stériles. Nous pourrions essayer de réfléchir aux particularités des deux formes. Non ! Il faut ressortir les vieilles rengaines sur la médiocrité, voire l'hérésie, de la nouvelle forme etc. etc.
Je ne suis même pas tradionnaliste donc je ne peux pas être soupçonné de prêcher pour une chapelle.
Mais quand on s'intéresse à la liturgie de façon sérieuse, on ne peut qu'arriver à ce genre de conclusions.
On ne peut pas faire la promotion du missel de Paul VI comme on le ferait pour le rite mozarable, le rite ambroisien, ou les liturgies orientales qui sont véritablement antiques.
Le XXème siècle fut le siècle d'une révolution permanente. Il fallait tout changer tout le temps. Le modifications apportées à la liturgie sont impressionnantes et pour beaucoup en rupture avec le passé.
Je crois que nous avons besoin de réfléchir à ce qui fait notre identité catholique et d'où nous venons.
Je vous conseille le livre de Nicola Bux "La réforme de Benoit XVI" qui nous éclaire sur les implications de Summorum Pontificum.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est
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Invité
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Re: "Offertoire dans le rite romain"
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/bossu ... c175734232
Il faut parfois faire des changements de mots (il me semble que le texte a été scanné, mais n'a pas été revu): nos ormes= nos âmes!
Il faut parfois faire des changements de mots (il me semble que le texte a été scanné, mais n'a pas été revu): nos ormes= nos âmes!
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jeanbaptiste
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- Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40
Re: "Offertoire dans le rite romain"
Pour la question d'affirmer que ce n'est pas le bout de pain sur la patène qui sauve le monde, selon la phrase de la prière d'offertoire, ici il faut faire attention, tout ceci devient plutôt un sujet d'interprétation de la phrase. N'y a-t-il pas plutôt une anticipation de ce que deviendra ce bout de pain, et auquel le prêtre et tous les fidèles déposent leur vie, les joies et les souffrances du monde entier, un peu comme l'a fait le père Theillard dans sa «Messe sur le Monde» où il s'est retrouvé un moment sans matière pour célébrer les Saints Mystères.
Oui, tout à fait. L'argumentation de l'article sur les erreurs théologiques de l'ancien missel ne tient pas du tout. C'est même étonnant que l'auteur n'ai pas compris cela !!!!
À trop vouloir défendre le nouveau missel il finit par faire un mauvais procès de l'ancien.
Ce qui me permet d'expliquer la raison pour laquelle j'apprécie l'article. J'apprécie l'article parce que les éléments exposés sont riches et nombreux, mais l'argumentation générale, si elle me semble intéressante concernant le nouveau missel, me semble erronée en ce qui concerne l'ancien.
Non, en effet, c'est tout à fait juste.et oui, vous avez bien raison de souligner ce fait très étrange... et avec pour étrange résultat que la plupart des fidèles catholiques ne savent plus - quant ils l'on su même, que lorsqu'ils se rendent à la messe le dimanche, c'est pour offrir, eux, le sacrifice de lui-même que ce même Christ a offert sur la Croix et qui va être renouvellé sur l'Autel.
Cependant, il me semble que la notion d'offrande n'a pas du tout disparue, elle n'est juste perceptible que si l'on porte un regard attentif sur l'ensemble du déroulement de la messe, de manière minutieuse. L'offrande sacrificielle n'est plus aussi présente textuellement que dans l'ancien missel, elle est présente dans la succession des étapes de la messe.
C'est ce que j'essayais de dire dans l'un de mes précédents messages : l'ancien missel est "baroque", illumine de toute part, surcharge pour faire mieux voir, anticipe à foison ; le nouveau est purifié, simple, et ne se saisit que dans la perception complète de son mouvement linéaire.
Au final, l'ancien missel est infiniment plus flambloyant, plus pédagogique, plus parlant, là où le nouveau est un missel pour "élites en liturgie" (si je puis m'exprimer ainsi).
Mais cela allait sans doute de pair avec l'intellectualisme écrasant des années 60 !
Je vous prie de bien vouloir m'excuser, ma réponse était excessivement méprisante, alors que pourtant je suis, au fond, assez d'accord avec vous.Mais quand on s'intéresse à la liturgie de façon sérieuse, on ne peut qu'arriver à ce genre de conclusions.
On ne peut pas faire la promotion du missel de Paul VI comme on le ferait pour le rite mozarable, le rite ambroisien, ou les liturgies orientales qui sont véritablement antiques.
J'essaie de bien saisir notre missel. C'est celui que je pratique tous les jours, c'est la liturgie que je pratique tous les jours.
Et c'est un effort bien souvent trop intellectuel. Il faut le reconnaître, notre liturgie post-conciliaire est une liturgie "intellectuelle". Or, si mes études de philosophie, mon intérêt pour la philosophie, me poussent à regarder avec respect cet "intellectualisme", il reste qu'en bon enfant de familles paysannes j'aime aussi la beauté populaire.
Et cette beauté à malheureusement disparue de nos églises.
Alors j'essaie de bien comprendre notre liturgie "ordinaire", mais au fond de mon coeur je suis obligé de vous donner raison.
Oui, cette perte c'est exactement ce que Dietrich von Hildebrand appelait la perte du sens de la discrétion : la perte du sens des priorités, de la hierarchie. Pour lui (début du XXe siècle), c'était l'un des signes majeurs de la décadence d'une civilisation (il ne le dit pas en ces termes, mais c'est l'idée).- adorer Dieu et lui rendre les honneurs qui Lui sont dûs;
- reconnaître qu'Il est le maître de la Création;
- reconnaître qu'Il est la fin et le commencement de tout;
- le remercier de tous Ses bienfaits;
- apaiser Sa justice offensée par le péché;
- satisfaire aux peines dues par nos péchés;
- implorer Sa grâce et Sa miséricorde pour nous, notre famille, nos amis, les pécheurs, les âmes du purgatoire...
Ce terme qui a complètement disparu de notre vocabulaire. Apparemment on disait auparavant 7 ans, l'âge discrétion. Je ne le savais pas ! On m'a toujours appris, 7 ans l'âge de raison. Mais c'est quoi ici la raison ? On ne sait pas trop. La raison arrive à 7 ans mais on est incapable d'en établir le "contenu". C'est sans doute cette raison toute savante des scientistes positivistes du XIXe.
Alors que l'âge de la discrétion, qu'elle belle expression ! L'âge de la reconnaissance des hiérarchies !
Tout cela c'est dans l'ouvrage d'Hildebrand :
(tiens !), préfacé par... Joseph Ratzinger (tiens tiensLiturgie et personnalité
- AdoramusTe
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Re: "Offertoire dans le rite romain"
Je suis d'accord avec vous.jeanbaptiste a écrit : À trop vouloir défendre le nouveau missel il finit par faire un mauvais procès de l'ancien.
Mais je répète, histoire de lever toute ambiguité, que le nouvel offertoire est un véritable offertoire qui remplit parfaitement sa fonction.
On pourrait évoquer l'offertoire du rite cartusien (chartreux) qui est lui aussi très simple :
En mélangeant l'eau au vin, le prêtre dit: "Du côté de N.S.J.C. sortit du sang et de l'eau, en rémission des péchés. Au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Amen".
Ce que je trouve regrettable c'est le remplacement de l'ancien offertoire par le nouveau parce que cela sort de toute évolution organique comme avaient demandé les pères conciliaires. Et cet offertoire était propre au rite romain.
Si on enlève au rite ses spécificités, on change de rite.
L'offertoire cartusien existe depuis Saint-Bruno et on n'imaginerait même pas de le changer.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est
Re: "Offertoire dans le rite romain"
Bonjour, AdoramusTe,AdoramusTe a écrit :Si on enlève au rite ses spécificités, on change de rite.
pourriez-vous, si vous en avez le temps, développer un peu ce que vous entendez exactement par cette phrase ?
Amicalement.
Virgile.
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jeanbaptiste
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- Inscription : mer. 30 avr. 2008, 2:40
Re: "Offertoire dans le rite romain"
Au sujet de l'archéologisme :
attention toutefois à ne pas faire de la critique de l'archéologisme une critique de toute démarche archéologique en matière de liturgie. Le risque qui pointe le bout de son nez étant de faire passer le missel de Pie V sous cette même critique !
Rappelons ce passage tout à fait intéressant de quo primum :
http://www.salve-regina.com/Magistere/B ... empore.htm
attention toutefois à ne pas faire de la critique de l'archéologisme une critique de toute démarche archéologique en matière de liturgie. Le risque qui pointe le bout de son nez étant de faire passer le missel de Pie V sous cette même critique !
Rappelons ce passage tout à fait intéressant de quo primum :
Quare eruditis delectis viris onus hoc demandandum duximus: qui quidem, diligenter collatis omnibus cum vetustis Nostrae Vaticanae Bibliothecae, aliisque undique conquisitis, emendatis atque incorruptis codicibus; necnon veterum consultis ac probatorum auctorum scriptis, qui de sacro eorumdem rituum instituto monumenta Nobis reliquerunt, ad pristinam Missale ipsum sanctorum Patrum normam ac ritum restituerunt.
Au passage, ce même texte nous fait comprendre que la décision de Paul VI "d'interdire" l''usage de l'ancienne forme pour favoriser l'émergence de la nouvelle n'est pas absurde ni dénuée de fondements traditionnels :C'est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de Notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d'autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d'altération, ainsi que les décisions des Anciens et les écrits d'auteurs estimés qui nous ont laissé des documents relatifs à l'organisation de ces mêmes rites, ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints Pères.
http://www.dailycatholic.org/quoprimu.htmPar notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer. Nous avons décidé rigoureusement pour l'ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même cardinaux de la Sainte Eglise Romaine ou aient tout autre grade ou prééminence quelconque, qu'ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l'avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens fussent-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu'ici l'habitude de se servir, et qu'ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu'ils ne pourront se permettre d'ajouter, dans la célébration de la Messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel.
http://www.salve-regina.com/Magistere/B ... empore.htm
Re: "Offertoire dans le rite romain"
Il est notoire que Paul VI a repris la formulation de Quo Primum. Néanmoins, il faut voir pourquoi Saint Pie V a imposé son missel (qui a d'ailleurs mis plusieurs siècles à être pratiqué partout!): à son époque, la liturgie avait déjà tendance à partir en vrille, et des formulaires douteux à se répandre. Il lui appartenait donc de mettre fin aux abus. C'est pour ça qu'il a figé une version stable et sûre du Missel, tout en considérant que les rites ayant plus de 200 ans d'usage étaient sûres et gardaient tous leurs droits. Le missel romain lui-même ayant peu changé au cours du Moyen Age.
Au XXe Siècle, le départ en vrille a également eu lieu, probablement beaucoup plus fort. Vatican II a certes demandé des retouches du Missel, mais rien de ce qui a été fait, et surtout pas la proclamation d'un missel nouveau: il convient de remarquer que le missel de Paul VI n'est pas une nouvelle édition typique du Missel romain dont celle de Saint Pie V était la 2e (l'imprimerie était récente), mais la 1ere édition d'un nouveau missel. Qui n'avait aucunement le droit d'interdire l'autre missel, parfaitement orthodoxe et légitimé par des siècles d'existence.
Vu comme ça, il est vrai qu'on se pose la question de la légitimité du nouveau missel, fût-il proclamé par un pape (qui a certainement le droit d'autoriser de nouveaux textes liturgiques). De plus, dans l'histoire, le missel qui a servi de point de référence stable, à l'image du Missel de Saint Pie V, c'est... encore le Missel dit de Saint Pie V, dans son édition typique de 1962. Et pas le nouveau, avec ses options innombrables, ses prières eucharistiques multiples et plus ou moins valables (la Prex III ou IV sont de qualité, mais allez lire un peu les "Prière eucharistique pour les assemblées d'enfants"), et tous les (gros) abus qui le défigurent dans la pratique courante...
Donc soit Paul VI a commis là une action d'une rare maladresse, il aurait mieux fait de ne pas publier son missel, qu'il conviendrait de renvoyer de toute urgence dans les poubelles de l'histoire liturgique... soit le Saint Esprit qui l'assiste a quand même fait son boulot et il y a une bonne raison pour tout ça. J'ai du mal à croire qu'Il soit resté inactif.
Or, justement, en lisant un peu, on se rend compte que la pagaille liturgique avait déjà commencé dans les années 50, et en 1969, le rite romain était déjà très malmené. D'où, toujours, la nécessité d'une référence stable. Je ne peux que constater que le missel de Paul VI a récupéré tous les abus modernistes, et l'édition de 2002 en a repris d'autres (les multiples prières eucharistiques qui circulaient sous des versions inacceptables, lire Louis Bouyer à ce sujet...). Pendant que la référence stable de 1962 s'est révélée.
Finalement, il m'apparaît que le missel réformé, quelles que soient les critiques sévères qu'on peut faire à l'encontre de celui qui a mis en oeuvre la réforme (le P. Bugnini), aura probablement eu ce rôle providentiel.
Bien sûr, ce n'est pas fini, et il faut maintenant que les choses se stabilisent et reviennent petit à petit à une liturgie plus stable et plus traditionnelle, quels que soient les livres utilisés.
Pour en revenir à l'archéologisme, il ne faut quand même pas comparer Saint Pie V qui stabilise une forme liturgique médiévale, et le nouveau missel qui prétend aller chercher (en enlevant ce qui ne convient pas à la mentalité de Bugnini) un rite de l'époque antique, souvent fantasmé, en rejetant tout ce que le vilain Moyen Age (y compris les débuts) a produit.
In Xto,
archi.
Au XXe Siècle, le départ en vrille a également eu lieu, probablement beaucoup plus fort. Vatican II a certes demandé des retouches du Missel, mais rien de ce qui a été fait, et surtout pas la proclamation d'un missel nouveau: il convient de remarquer que le missel de Paul VI n'est pas une nouvelle édition typique du Missel romain dont celle de Saint Pie V était la 2e (l'imprimerie était récente), mais la 1ere édition d'un nouveau missel. Qui n'avait aucunement le droit d'interdire l'autre missel, parfaitement orthodoxe et légitimé par des siècles d'existence.
Vu comme ça, il est vrai qu'on se pose la question de la légitimité du nouveau missel, fût-il proclamé par un pape (qui a certainement le droit d'autoriser de nouveaux textes liturgiques). De plus, dans l'histoire, le missel qui a servi de point de référence stable, à l'image du Missel de Saint Pie V, c'est... encore le Missel dit de Saint Pie V, dans son édition typique de 1962. Et pas le nouveau, avec ses options innombrables, ses prières eucharistiques multiples et plus ou moins valables (la Prex III ou IV sont de qualité, mais allez lire un peu les "Prière eucharistique pour les assemblées d'enfants"), et tous les (gros) abus qui le défigurent dans la pratique courante...
Donc soit Paul VI a commis là une action d'une rare maladresse, il aurait mieux fait de ne pas publier son missel, qu'il conviendrait de renvoyer de toute urgence dans les poubelles de l'histoire liturgique... soit le Saint Esprit qui l'assiste a quand même fait son boulot et il y a une bonne raison pour tout ça. J'ai du mal à croire qu'Il soit resté inactif.
Or, justement, en lisant un peu, on se rend compte que la pagaille liturgique avait déjà commencé dans les années 50, et en 1969, le rite romain était déjà très malmené. D'où, toujours, la nécessité d'une référence stable. Je ne peux que constater que le missel de Paul VI a récupéré tous les abus modernistes, et l'édition de 2002 en a repris d'autres (les multiples prières eucharistiques qui circulaient sous des versions inacceptables, lire Louis Bouyer à ce sujet...). Pendant que la référence stable de 1962 s'est révélée.
Finalement, il m'apparaît que le missel réformé, quelles que soient les critiques sévères qu'on peut faire à l'encontre de celui qui a mis en oeuvre la réforme (le P. Bugnini), aura probablement eu ce rôle providentiel.
Bien sûr, ce n'est pas fini, et il faut maintenant que les choses se stabilisent et reviennent petit à petit à une liturgie plus stable et plus traditionnelle, quels que soient les livres utilisés.
Pour en revenir à l'archéologisme, il ne faut quand même pas comparer Saint Pie V qui stabilise une forme liturgique médiévale, et le nouveau missel qui prétend aller chercher (en enlevant ce qui ne convient pas à la mentalité de Bugnini) un rite de l'époque antique, souvent fantasmé, en rejetant tout ce que le vilain Moyen Age (y compris les débuts) a produit.
In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.
Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.
Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
Re: "Offertoire dans le rite romain"
Quelqu'un saurait-il m'expliquer le sens du voile de calice (obligatoire jusque 2002) (il me semble que l'endroit est opportun pour poser la question, puisque c'est avant l'offertoire qu'on l'enlève du calice.
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