Juste une question : si vous ne comprenez pas immédiatement, refuserez-vous de croire ?
De ma propre expérience, certaines choses demeurent obscurent mais s'éclairent avec le temps et la prière. Ainsi, c'est d'abord en faisant confiance à Dieu que tout peut s'éclairer (si Dieu nous fait la grâce de nous expliquer), pas l'inverse.
Encore une fois, Dieu ne satisfait pas à notre curiosité. Oui, viendra un jour (au Ciel) où nous saurons le pourquoi du comment mais, en attendant, Dieu nous demande d'apprendre à L'aimer et à aimer nos frères. Il nous demande aussi d'apprendre l'humilité, condition sine qua non pour entrer dans Son Royaume. Tout le reste ne sert à rien.
Quant à vouloir évangéliser en répondant à TOUTES les questions de vos interlocuteurs, je crois que c'est une voie sans issue. Celui qui n'a aucun désir de Dieu n'adhèrera jamais à la foi, quand bien même vous lui démontreriez par a+b qu'elle est la seule option cohérente et logique. La Raison mène rarement à l'amour.
Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Lorsque vous aimez une personne, vous désirez, par exemple, lui faire du bien. De votre amour pour cette personne découlent les bonnes actions. Pourtant vous n'êtes pas obligé de lui faire du bien, vous n'êtes même pas obligé de l'aimer. Mais puisque vous l'aimer, vous cherchez nécessairement à lui faire du bien.
Comprendo ?
Comprendo muy bueno, mais cela n'a rien à voir : la personne que j'aime existe, ce n'est pas moi qui ai été "obligé" de la créer pour l'aimer !
Je disais juste que votre raisonnement se conclut (et c'est vous qui le dites, pas moi) par : Dieu a été obligé de créer
or, NON : Dieu n'a aucune obligation
Juste une question : si vous ne comprenez pas immédiatement, refuserez-vous de croire ?
Je ne me suis jamais posé cette question puisque je crois depuis toujours sans comprendre grand-chose !
Mais tout le monde ne fonctionne pas comme cela, et, quand on discute (sur un forum, ou en "vrai"), il faut trouver des arguments ...
Tiens, un autre de mes interlocuteurs, qui lui est pourtant très catho, est persuadé que ce n'est pas Dieu qui a créé l'Univers mais que c'est Satan lui-même qui l' a créé !!
(Ce qui explique toutes les imperfections de la matière, les maladies, la souffrance, la mort etc...)
Ca m'en a bouché un coin !
Et je n'ai pas su quoi répondre sur le moment !
Comprendo muy bueno, mais cela n'a rien à voir : la personne que j'aime existe, ce n'est pas moi qui ai été "obligé" de la créer pour l'aimer !
Je disais juste que votre raisonnement se conclut (et c'est vous qui le dites, pas moi) par : Dieu a été obligé de créer
or, NON : Dieu n'a aucune obligation
Non, vous n'avez rien compris.
C'est vous qui dites que Dieu est obligé de créer, je n'ai jamais employé ce mot. Il serait obligé par qui au juste ?
Dieu n'est pas obligé de créer, la création découle naturellement du fait qu'il est un Dieu Amour.
Ça n'a rien à voir.
Et je reviens sur mon exemple : lorsque vous aimer une personne, vous cherchez nécessairement à lui faire du bien. Pour autant, vous ne vous sentez pas obligé de lui faire du bien, ça n'est pas quelque chose d'extérieur qui vous oblige.
Je ne faisais que reprendre les termes de discussions utilisés par Ti Hamo et Raistlin, par exemple.
Je ne crois pas que ni Raistlin ni Ti'Hamo n'aient employés ce terme.
Je cite Ti'Hamo :
Il n'y a donc rien d'autre que la propre volonté créatrice de Dieu qui explique et dirige cette même volonté. Rien n'en tiraille le cours intérieurement, le poussant vers ici plutôt que vers là-bas, rien n'en est le but précédent l'acte de choix : dans le cas de Dieu, c'est Son choix qui crée le bien choisi.
Ça c'est dans le fil Autre "pourquoi" agaçant !!
Dans le fil Des "pourquoi" très très agaçants !!
Et bien, mais, dans ce cas, je ne prêche pas un convaincu : si vous pensez qu'il y a autre chose que la volonté de Dieu qui entre en jeu pour décider de l'univers, si vous pensez qu'autre chose que la volonté de Dieu oriente la volonté de Dieu, alors cela revient forcément à postuler soit une tendance interne, soit une influence externe, soit un bien extérieur visé. Ce qui est incompatible avec Dieu en tant que "acte pur" et "être ayant l'existence par lui-même et donnant d'exister à tout ce qui existe".
Bref, Ti'Hamo n'a jamais employé le terme d'obligation concernant Dieu puisque lui comme moi pensons que Dieu n'agit pas pour des raisons qui lui sont extérieures, ni pour des raisons utilitaristes.
C'est vous qui portez un regard utilitariste et cherchez des réponses d'utilitaristes sur ces problèmes. Et c'est vous qui nous reprochez de une vision utilitariste de Dieu en pointant des expressions que ni Raistlin, ni Ti'Hamo ni moi-même n'avons employés.
Retirez vos œillères et lisez-nous sérieusement au lieu de répandre votre unique question (la création, sa raison, son utilité) sur trois fils de discussion.
Bref, Ti'Hamo n'a jamais employé le terme d'obligation concernant Dieu
Vous le faites expres ou quoi JB ?
Je n'ai jamais dit que Ti hamo avait employé le terme d'obligation !
J'ai dit qu'il avait utilisé le terme de GRATUITE !!!
Lisez moins vite !
et cessez de m'agressez comme si j'étais de l'autre bord, c'est agaçant à la fin :
je vous demande des arguments pour répondre à des athées, des déistes et des cathos qui croient que c'est Satan qui a créé l'Univers
Désolé, mais moi j'y vois une connotation d'obligation ....
Vous n'avez pas dit : "Il pouvait", ou "Il a choisi de" ...
Non, je me répète :
Vous confondez gratuité et contingence.
Vous confondez utilité et nécessité.
L'action de Dieu est gratuite, elle n'est pas contingente. Dieu est amour, il est parfaite gratuité, mais il n'est pas contingent.
Nous, créatures imparfaites, sommes contingentes, et avons tendances à agir par utilité.
"Il fallait", cela signifie que l'acte créateur de Dieu était nécessaire, cela découlait de sa nature de Dieu Amour.
Mais cela ne signifie pas que c'est une obligation : c'est à dire quelque chose qui obligerait de l'extérieur.
C'est nécessaire, mais l'origine de l'acte est en Dieu seul, il est parfaitement libre de le faire.
Exactement comme l'homme est parfaitement libre d'aimer, et que cet amour ne prend naissance que dans la liberté, mais qu'aimant cet homme agit nécessairement (c'est une conséquence de l'amour) en faisant le bien pour la personne qu'il aime.
Je n'ai jamais dit que Ti hamo avait employé le terme d'obligation !
J'ai dit qu'il avait utilisé le terme de GRATUITE !!!
Je vous prie de m'excuser, mais comme le nœud de la dispute portait sur le terme d'obligation, et non sur celui de gratuité (qui concernant Dieu est orthodoxe), il me semblait que vous parliez de ce terme.
Oui Raistlin et Ti'Hamo ont bien parlés de gratuité, et cela ne pose aucun problèmes.
OK, alors nous sommes d'accord sur le fond, sur le principe, sur la théorie.
Il n'empêche que je n'ai pas encore d'arguments à opposer à mes "détracteurs" qui me disent :
"puisque tout ce qui existe ... n'existe que par la volonté de Dieu de leur donner l'existence, .... pourquoi existe-t-il des "atrocités" comme des microbes, des bactéries, des virus, qui déciment de pauvres enfants africains innocents" ???
La question posée est celle du mal. Elle a occupé l'humanité entière depuis des siècles. Aussi il me semble difficile de vous garantir une réponse parfaite qui convienne à tout le monde en peu de ligne et en peu de temps.
Il y a de nombreux fils sur le sujet, vous pouvez fouiller dans le forum.
Sinon je ne puis que me citer à nouveau. C'est précisément à cette question à laquelle j'essayais de répondre plus haut :
Là où le péché abonde, la grâce surabonde (Romains 5:20)
Tout est là.
Cela ne signifie pas que Dieu a voulu le mal pour faire naître plus de bien. Non.
Cela signifie que Dieu a créé des êtres qui aiment, et une Création qui fasse émerger cet amour dans leur cœur, quand bien même il en résulterait, par la liberté qui leur est accordée, l'émergence du mal.
Ainsi Adam et Ève. Si Dieu n'avais voulu qu'une chose, qu'il n'y ait pas de mal, il les aurait fait esclave, voir il ne les aurait pas créé du tout.
Or il voulait le Bien, c'est à dire l'Amour. Il fallait donc qu'il y eut des créatures, et il fallait qu'elles fussent libres. Et cette liberté engendrait nécessairement la possibilité de l'émergence du mal.
Ainsi le mal était prévu, mais pas voulu.
D'ailleurs si Dieu n'avait pas créé, s'il n'avait pas voulu partager à un autre que Lui (importance de la "personne") son Amour, il n'aurait pas partagé le Bien, il aurait donc créé le plus grand mal qui soit. Ce qui lui est impossible.
Parce qu'il est le Bien, parce qu'il est l'Amour. Parce qu'il est fondamentalement bon que le bien se partage, il fallait que Dieu créa etc.
@ Ligo
Mais pourquoi donc posez-vous dans un nouveau sujet une question à laquelle on vous répond déjà dans une autre ?
(vous me direz, on a bien une dizaine de sujets traitant des différents aspects de la question "Genèse et Évolution", oui, et assez intéressants, d'ailleurs).
Donc, déjà, comme il vous a déjà été répondu par d'autres : les deux options que vous présentez ne sont pas contradictoires :
> il y a d'une part la question de l'existence, de l'être : rien de ce qui existe n'a par soi la cause de son existence, n'a par soi-même l'existence ; il y a un être existant par soi-même, qui est la source de l'existence, et on l'appelle "Dieu". Ce n'est donc pas une fois pour toutes, mais toujours, à chaque instant (et, en fait, hors de tout instant), que Dieu donne d'être à ce qui existe.
> il a d'autre part la question du commencement de l'univers, de ce qui existe : est-ce que Dieu fait commencer l'univers "à partir d'un moment" ou "depuis toujours" ? (de notre point de vue, puisque du sien de toute façon il n'y a pas de temps). D'après le récit de la Genèse et le point de vue catholique, et d'après certaines théories scientifiques, l'univers a un commencement.
Mais il pourrait tout aussi bien y avoir un univers sans commencement (certaines théories envisagent ce fait : notre "big-bang" ne serait qu'un big-bang dans un cycle de cycles d'univers s'enchaînant les uns aux autres), et pour autant c'est bien toujours Dieu qui donnerait l'existence à cette suite d'univers sans commencement.
> il y a enfin la question du Mal : la pensée catholique est que le Mal entre dans le monde (du moins dans cet univers matériel) par le péché originel : en se détournant de Dieu, en rejetant Dieu, en voulant se suffire à exu-mêmes et posséder le monde, les premiers Hommes induisent une rupture qui s'étend à toute la création, une perte d'harmonie, de lien à Dieu et de lien avec la Création.
Cela ne s'oppose absolument pas au fait que Dieu donne en permanence d'exister à ce qui existe : en permanence, Dieu donne d'exister à ce qui existe, et en permanence la rupture engendrée par le premier péché détourne l'êtres des choses, leur harmonie et leur finalité. Un peu comme une onde de choc, ou comme un phénomène quantique qui aurait instantanément des conséquences dans plusieurs époques et endroits à la fois.
De la même façon, en fait, que lorsqu'un être humain commence d'exister, c'est bien par la grâce de Dieu... mais que pour autant dès qu'il existe il est marqué du péché originel, c'est à dire d'un manque, d'une blessure, d'un défaut de lien à Dieu, le tournant par pesanteur vers le péché.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
