Quelle est la vraie foi catholique ?

[LIGO]

Bonjour à tous.
En discutant sur ce forum, je me rends compte qu'il y a deux versions un peu contradictoires et j'aimerais savoir quelle est la "bonne" :

A) Dieu a créé l'Univers (à un moment donné) avec un "but" louable et bon : l'Eden pour ses créatures / Adam et Eve on chuté et ont "modifié" (par leur liberté mal utilisée) le projet divin initial (l'Eden) / Satan est devenu le "Prince de ce monde / tout ce qui est mauvais dans ce monde (catastrophes, maladies, mort) découle, non pas de Dieu volontairement, mais du péché originel d'Adam et Eve (et de Satan) / Dieu "reprendra la main" à la fin des temps

B) Dieu est "acte créateur permanent" / rien n'existe sans cet acte créateur permanent / tout ce qui existe dépend de Dieu (y compris tout ce qui ne va pas ou qui est "nuisible", puisque c'est Lui qui donne l'existence à tout ce qui existe)

Merci de m'éclairer, car je n'arrive pas à faire correspondre ces deux versions opposées qui semblent être toutes deux catholiques (chacune ayant le "support" de Docteurs de l'Eglise ou de Saints).

[lmx]

Bonjour

Il y a un élément que vous avez oublié , Dieu a crée l'homme libre qui implique donc qu'on puisse abuser de sa liberté.

Dieu crée mais ne crée pas comme un homme qui d'abord a la volonté de pensé , puis pense , puis ensuite décide de réaliser sa pensée. En Dieu il n'y a pas d'avant ni d'après, et donc en lui volonté, intellection ne sont donc qu'une seule et même activité. ça veut donc dire qu'il n'a pas subitement décidé un jour de crée l'univers mais qu'il a pensée cette chose de toute éternité.


Ensuite,

Tout ce qui existe dépend de Dieu et tout ce qui est est bon.
Mais le mal n'est pas quelque chose qui existe en lui même, sinon on tomberait dans le manichéisme, avec deux principes suprêmes, le Bien et le Mal. Le mal, le pêché, n'est donc qu'un affaiblissement de cette bonté.

Soit il est un accident qui vient parasiter cette bonté , comme une corruption dans une pomme , soit c'est une déviation par rapport à la règle donnée par Dieu. Cette règle étant de se rendre semble à Lui , de nous réaliser en tant qu'image de Lui, la violée c'est comme affaiblir et effacer peu à peu cette image pour tomber dans le néant.


j'espère avoir été le plus clair possible.

[Omega3]

À LIGO :

Cette question que vous soulevez m’intéresse également.

À mon avis les deux versions sont bonnes.

A) Dieu a créé l’univers dans l’instant, ce "temps de Dieu" qui ne comporte pas de temps, selon son Plan à lui, mais à cause de leur mauvais choix, Adam et Ève qui étaient en unité générique avec toute l’humanité, ont bouleversé tout son Plan et ont fait paraître le monde actuel avec tout le mal et les malheurs qu’il renferme.
Satan est devenu le Prince de ce monde. Tout ce qui est mauvais dans ce monde ou encore tout le mal qu’il renferme ne vient pas de Dieu mais de l’homme ou du démon. Dieu ne connaît pas le mal. Il ne connaît pas le mal qui est son contraire. Dieu ne connaît que le Bien qu’il est. Il ne connaît pas le mal qui existe. Les catastrophes naturelles, la maladie, la mort, ne découlent pas de Dieu volontairement mais indirectement du péché originel de l’Homme. Dieu n’a pas créé la mort qui est sa négation. Dieu est la Vie.

B) Dieu est aussi Acte créateur permanent : oui. Rien «n’existe», «n’est» sans cet Acte créateur permanent : non. Tout ce qui existe dépend de Dieu, oui, puisque c’est lui qui donne l’existence à tout ce qui existe : oui. Dieu reprendra la main à la fin des temps : oui, mais l’homme a aussi le pouvoir de décider de son destin à l’aide de Dieu.

Cependant il faut distinguer entre «l’être» et «l’existence». L’être c’est ce que Dieu crée dans son Monde et qui devient existence pour nous dans notre monde. Dans le cas du mal Dieu ne peut créer le mal ; il ne lui accorde pas l’être, mais seulement l’existence. Le mal est ce qui existe, sans être.

[LIGO]

j'espère avoir été le plus clair possible.

Eh bien, à vrai dire, oui et non

Je comprends bien sûr que le mal peut être une "absence de bien" ou une "corruption du bon", mais je crois que cela ne concerne que les êtres humains, qui ont leur liberté et leur conscience.

Mais, par exemple, quand 5 dauphins s'acharnent sur un autre dauphin pour le tuer plutôt que de le laisser rejoindre leur groupe, je ne vois pas en quoi les dauphins vont à l'encontre de la volonté de Dieu (et pourtant ce qu'ils font peut être considéré comme "mal" : ils ne font pas cela pour se nourrir ni pour protéger leurs petits)

par ailleurs, vous dites :

En Dieu il n'y a pas d'avant ni d'après, et donc en lui volonté, intellection ne sont donc qu'une seule et même activité. ça veut donc dire qu'il n'a pas subitement décidé un jour de crée l'univers mais qu'il a pensée cette chose de toute éternité.

On peut donc en conclure qu'Il sait parfaitement tout ce qui va advenir dans notre monde ... avant même de le créer : y compris la chute d'Adam et Eve et donc tout ce qui découle du péché originel :
maladies, maux en tous genres, guerres, souffrance, mort ...
Et qu'Il crée malgré tout ....

Cette idée me chagrine un peu car elle donne l'image d'un Dieu qui crée un monde violent, dur, pénible, injuste ... en pleine connaissance de cause.

[lmx]

Mais, par exemple, quand 5 dauphins s'acharnent sur un autre dauphin pour le tuer plutôt que de le laisser rejoindre leur groupe, je ne vois pas en quoi les dauphins vont à l'encontre de la volonté de Dieu (et pourtant ce qu'ils font peut être considéré comme "mal" : ils ne font pas cela pour se nourrir ni pour protéger leurs petits)

non ce qu'ils font n'est pas mal. Ils font cela pour survivre, c'est leur instinct. Point de liberté chez eux.

On peut donc en conclure qu'Il sait parfaitement tout ce qui va advenir dans notre monde ... avant même de le créer : y compris la chute d'Adam et Eve et donc tout ce qui découle du péché originel :
maladies, maux en tous genres, guerres, souffrance, mort ...
Et qu'Il crée malgré tout ....

Nous sommes la cause de tous nos obstacles, l'homme ne peut s'en prendre qu'a lui même. Il a sa liberté, don précieux, mais elle aussi implique beaucoup de responsabilités.
Si l'homme tourne le dos au soleil pour s'enfermer dans une cave , ce ne sera pas la faute du soleil, s'il lui advient des carences et des maladies par manque de soleil.

[LIGO]

Cher lmx, tout ce que vous dites est hélas faux ou pas représentatif de la réalité :

1)

Ils font cela pour survivre, c'est leur instinct

Pas du tout. Ils n'ont pas besoin de cela pour survivre, c'est pour cette raison que j'ai pris cet exemple (et non pas celui d'un lion qui bouffe une gazelle)

2) Votre exemple du soleil et de la cave n'est pas bon, car votre individu qui va dans une cave prend probablement moins de risques pour sa santé que celui qui reste en plein "cagnard" au Sahara toute la journée ...

Mais ces petites fougères nous ont éloignés du sujet :

Dieu a-t-il créé un Univers parfait qui a, par la suite, été "endommagé" par l'Homme et par Satan ?
ou bien
Dieu crée-t-il absolument tout en permanence puisque rien ne peut exister et continuer d'exister sans son action créatrice permanente ?

Ces deux théories s'opposent, sauf si l'on considère que Dieu continue à donner volontairement existence à Univers "endommagé", donc un milieu "hostile" pour ses créatures.

[lmx]

2) Votre exemple du soleil et de la cave n'est pas bon, car votre individu qui va dans une cave prend probablement moins de risques pour sa santé que celui qui reste en plein "cagnard" au Sahara toute la journée .

Si vous croyez qu'on peut expliquer la réalité scientifiquement, en cherchant sans cesse des démonstrations mathématiques, vous avez tout faux et vous vous trompez sur le christianisme.
Je crains que votre goût pour le sophisme vous empêche de voir clair et de trouver la vérité.

Dieu a-t-il créé un Univers parfait qui a, par la suite, été "endommagé" par l'Homme et par Satan ?

Oui.

Ensuite il n'y a pas deux théories , si vous qui en inventez et qui mélangez tout.

[LIGO]

Ensuite il n'y a pas deux théories , si vous qui en inventez et qui mélangez tout.

J'imagine que vous vouliez écrire : "c'est vous qui en inventez etc..."

Ah bon ? Etes-vous en train de me dire qu'il y a une UNITE TOTALE de croyance chez les Chrétiens, et même chez lnous autres les Catholiques ?

Vous voyez bien que ce forum est principalement un lieu de débats ENTRE Chrétiens, voire même ENTRE Catholiques, ce qui prouve bien qu'il y a de nombreuses théories ... sans parler de celle d'Omega3....

[Raistlin]

Ah bon ? Etes-vous en train de me dire qu'il y a une UNITE TOTALE de croyance chez les Chrétiens, et même chez lnous autres les Catholiques ?

Sur ce qui relève de la foi de l'Église (et tous les points de théologie n'en font pas partie), oui, il y a unité de foi chez les catholiques. A cela précisons tout de même que certains catholiques peuvent ne pas confesser une partie de la foi de l'Église, auquel cas :
S'ils le font sans savoir que c'est contraire à la foi de l'Église, ils sont simplement dans l'erreur.
S'ils le font en connaissance de cause, ils sont dans l'hérésie et ne sont plus catholiques, par définition.

Sinon, pour répondre à votre question : il est de foi de dire que Dieu a créé l'Univers et de dire qu'Il le maintient dans l'être (comme l'a fait remarquer Omega3, rien ne peut exister sans que Dieu ne lui donne l'être).

Bien à vous,

[LIGO]

Oui, Raistlin, vous avez raison : il y a une une unité de foi catholique, mais seulement en ce qui concerne certaines choses (les dogmes, bien sûr, les sacrements, etc...)
Mais sur d'autres points, comme vous le dites très justement, il y a différentes "écoles" (dont le Thomisme, entre autres.)

En revanche, ce que vous dites là est certainement mais aussi assez gênant :

Sinon, pour répondre à votre question : il est de foi de dire que Dieu a créé l'Univers et de dire qu'Il le maintient dans l'être (comme l'a fait remarquer Omega3, rien ne peut exister sans que Dieu ne lui donne l'être).

On est obligé d'en conclure, par exemple, que les virus (Ebola, Sida et autres) sont existants par la volonté de Dieu de les maintenir en "existence".

Ce genre de considérations n'incite pas les incroyants à devenir croyants.
Ils ne comprennent pas qu'un Dieu qui crée par Amour puisse provoquer volontairement des épidémies de malaria et autres.
Pour stopper cela, il suffirait à Dieu de ne plus donner "existence" à ces virus ou bactéries.

[jeanbaptiste]

Là où le péché abonde, la grâce surabonde (Romains 5:20)

Tout est là.

Cela ne signifie pas que Dieu a voulu le mal pour faire naître plus de bien. Non.

Cela signifie que Dieu a créé des êtres qui aiment, et une Création qui fasse émerger cet amour dans leur cœur, quand bien même il en résulterait, par la liberté qui leur est accordée, l'émergence du mal.

Ainsi Adam et Ève. Si Dieu n'avais voulu qu'une chose, qu'il n'y ait pas de mal, il les aurait fait esclave, voir il ne les aurait pas créé du tout.

Or il voulait le Bien, c'est à dire l'Amour. Il fallait donc qu'il y eut des créatures, et il fallait qu'elles fussent libres. Et cette liberté engendrait nécessairement la possibilité de l'émergence du mal.

Ainsi le mal était prévu, mais pas voulu.

D'ailleurs si Dieu n'avait pas créé, s'il n'avait pas voulu partager à un autre que Lui (importance de la "personne") son Amour, il n'aurait pas partagé le Bien, il aurait donc créé le plus grand mal qui soit. Ce qui lui est impossible.

Parce qu'il est le Bien, parce qu'il est l'Amour. Parce qu'il est fondamentalement bon que le bien se partage, il fallait que Dieu créa etc.

[LIGO]

Oui, JB, nous sommes bien d'accord, mais votre développement soulève des questions :

D'ailleurs si Dieu n'avait pas créé, s'il n'avait pas voulu partager à un autre que Lui (importance de la "personne") son Amour, il n'aurait pas partagé le Bien, il aurait donc créé le plus grand mal qui soit. Ce qui lui est impossible.

Parce qu'il est le Bien, parce qu'il est l'Amour. Parce qu'il est fondamentalement bon que le bien se partage, il fallait que Dieu créa etc.

1) "Il FALLAIT que Dieu créa" : ce terme implique une forme d'OBLIGATION qui est contradictoire avec la notion de GRATUITE de la Création

2) L'Univers n'ayant que quelques milliards d'années et l'Humanité n'ayant que quelques milliers (voir quelques millions) d'années, on est en droit de se demander pourquoi ? (Pourquoi pas plus , pourquoi pas éternellement ? Si Dieu est éternel et DEVAIT créer, la Création devrait logiquement être également éternelle...)

[Raistlin]

On est obligé d'en conclure, par exemple, que les virus (Ebola, Sida et autres) sont existants par la volonté de Dieu de les maintenir en "existence".

Oui, et alors ? Pensez-vous que Dieu ait pour vocation de supprimer tout ce qui peut nuire à l'Homme ? Mais voyez un autre mystère : Dieu laisse bien les anges déchus en vie ainsi que les Hommes mauvais, qui font plus de mal que bien des virus.

Nous croyons que l'Homme, avant le péché originel, était préservé de tout ça. Étant déchu, et coupé de la grâce de Dieu, il souffre. Mais ce n'est pas en vain. Si Dieu permet le mal de frapper l'Homme, il faut tenir que c'est dans un but bien précis. N'oublions pas que ce monde, aussi séduisant soit-il, n'est pas la patrie de l'Homme et que, comme le dit Jésus, il vaut mieux entrer manchot ou borgne dans le Royaume qu'être jeté avec ses deux mains et ses deux yeux dans la géhenne.

Ils ne comprennent pas qu'un Dieu qui crée par Amour puisse provoquer volontairement des épidémies de malaria et autres.

Parce qu'ils veulent comprendre pour croire, alors qu'on doit croire pour comprendre. En fait, ils ne veulent pas croire, et c'est précisément pourquoi ils trouvent de fausses excuses. Il trouve donc leur athéisme plus "probable", en feignant d'ignorer les propres difficultés de l'athéisme (que je juge absurde si on l'analyse rationnellement). Je ne dis pas qu'il n'y a pas de zones d'ombre dans le Christianisme mais il en est de même ailleurs. Si donc on suit le raisonnement de ces personnes, il faudrait demeurer dans l'agnosticisme. Oui, mais voilà, l'agnosticisme n'est pas satisfaisant car l'Homme a abesoin de réponses.

Je lis en ce moment un livre excellent sur la souffrance : Le problème de la souffrance, de C.S. Lewis. Si vous vous posez des questions sur la présence du mal et de la souffrance, ce livre vous sera utile.

Cordialement,

[LIGO]

Pensez-vous que Dieu ait pour vocation de supprimer tout ce qui peut nuire à l'Homme ?

Il ne s'agit pas de cela.
Dieu n'intervient pas dans un monde existant : Il le créee !
Et Il n'est donc pas OBLIGE de le créer nuisible !

[jeanbaptiste]

1) "Il FALLAIT que Dieu créa" : ce terme implique une forme d'OBLIGATION qui est contradictoire avec la notion de GRATUITE de la Création

Non.

Lorsque vous aimez une personne, vous désirez, par exemple, lui faire du bien. De votre amour pour cette personne découlent les bonnes actions. Pourtant vous n'êtes pas obligé de lui faire du bien, vous n'êtes même pas obligé de l'aimer. Mais puisque vous l'aimer, vous cherchez nécessairement à lui faire du bien.

Comprendo ?

Il ne s'agit pas de cela.
Dieu n'intervient pas dans un monde existant : Il le créee !
Et Il n'est donc pas OBLIGE de le créer nuisible !

Voir ma réponse. J'ai répondu à cela, mais il semble que vous vous en fichiez.