La Cité catholique

Etrigan,

Etrigan a écrit :Pour Leloup, il ne faut plus seulement lire les Evangiles canoniques, mais bien aussi lire les apocryphes et prendre note de leurs enseignements. Celui de Philippe insiste bien sur le fait que la chambre nuptiale est un endroit de prière. Que l’Amour est là avec l’amant et l’amante. Que Dieu est présent dans la relation amoureuse, du mariage bien évidemment, mais aussi dans la relation sexuelle.

Vous êtes mal avisé de produire comme argument les évangiles apocryphes qui se caractérisent principalement par les influences gnostiques qui prévalent chez eux : par le rejet de la dimension corporelle de la Révélation, le rejet du corps et de l'Incarnation.

voir mon message : "Evangile sans amour"

Le christianisme arrangé de gnose et de manichéisme (les deux sont liés dans l'antiquité) produit des hérésies comme celle des cathares (les purs) pour qui la sexualité est un mal.

Etrigan a écrit :Pour affirmer cela, Leloup reprends les Evangiles et soulignent l’importance de la présence de Marie Madeleine, il insiste sur la dimension juive de Jésus (donc de l’importance prépondérante du mariage car Jésus enseignait dans les Temples et seul un homme marié pouvait le faire), il se sert aussi du prologue de Jean pour affirmer avec force que Dieu s’est fait chair. Qu’il était pleinement et entièrement Homme et donc qu’il a tout vécu et connu de l’homme, y compris sa sexualité. La lecture de plusieurs rabbins juifs renforce ses propos.

« Ce n'est pas tout le monde qui peut comprendre cette parole, mais ceux à qui Dieu l'a révélée. Il y a des gens qui ne se marient pas car, de naissance, ils en sont incapables ; il y en a qui ne peuvent pas se marier car ils ont été mutilés par les hommes ; il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux. Celui qui peut comprendre, qu'il comprenne ! » (Matthieu 19, 12)

Le Christ est pleinement homme mais il fait précisément partie de ceux "qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux". Cependant s'il n'a pas épousé de femme en particulier, le Christ a épousé l'humanité dans son entier. Il s'est donné à elle jusqu'à la mort sur la croix.

"l'homme quittera son père et sa mère,
il s'attachera à sa femme,
et tous deux ne feront plus qu'un.

Ce mystère est grand : je le dis en pensant au Christ et à l'Église." (Ephésiens 5, 31)

Bonnes réponses !

Je suis aussi étonné du fait que Leloup valorise la dimension gnostique de l'Evangile de Thomas alors que les gnostiques semblent rejeter le corps... Du coup je suis dubitatif. Mais, l'interprétation de l'Envangile de Jean par Leloup était très belle et très respectueuse du texte. Je vais donc lire tôt ou tard ce que Leloup a écrit sur Thomas, et l'évangile de Marie pour voir ce que j'en apprécie.

L'Evangile de Thomas m'intéresse beaucoup, parce qu'il semble bel et bien être (je parle après avoir fait de nombreuses recherches sur le Net - sources sérieuses, je précise) le plus vieil évangile que l'on possède actuellement. Cette antériorité m'intéresse au plus haut point.

Etrigan a écrit :

Etrigan a écrit :L'avortement est un droit que je reconnais et je ne le condamnerais pas.

Le droit de quoi ? Le droit de tuer la vie ? Avez-vous songé au droit de l'enfant à naître ?

<b>Bien envoyé ! Malheureusement, je ne place pas le droit de cet enfant à venir au dessus de celui de ses parents, ou de sa mère si le père est invisible... J'espère ne pas heurter trop votre sensibilité en vous disant cela. Croyez-moi, je ne cherche pas à vous provoquer ni à vous manquer de respect. De plus, je respecte totalement votre point de vue...</b>

Mon "point de vue" est plus que respectable...il est celui de l'Église qui prône la vie...à la suite de son Créateur qui est Lui-même Vie. Si tout le monde ne place pas le droit de l'enfant au dessus de celui de l'égoïsme de ses parents, l'humanité sera éteinte en peu de temps...c'est la vie à naître qui prime pas celle qui est déjà là de lui enlever le droit d'exister. Qu'est-ce à dire ? Bien sûr que la vie de quiconque à une valeur infinie aux yeux de Dieu mais c'est à l'innocent que nous fermons toute possibilité de naître. Le droit à l'existence ça ne vous interpelle pas ? Mon Dieu, nous sommes prêts à défendre le droit des animaux, le droit des arbres, le droit de l'écosystème mais pas la vie humaine ?

Ce que signifie Leloup avec un vocabulaire plus mystique.

Mystique ? L'Église est mystique par essence...j'ai bien peur que vous confondiez "mystique" et "mystico-gélatineux"...

<b>Vous êtes méchante. Je voulais dire que l'interprétation que faisait Leloup de cette question se singularisait par un vocabulaire et une approche plus gnostique. N'accablez pas celui que vous n'avez pas lu : je peux mal rendre ses propos après tout !</b>

Plus gnostique...je visais juste alors... ;-) Eh oui...je suis méchante...comme l'Église est si méchante... :lol:

Je fais partie de ceux pour qui la virginité de Marie est symbolique : il faut être vierge dans son coeur et dans son âme pour accueillir le Logos, la Parole de Dieu.

Dieu n'est pas venu pour sauver que l'âme et le coeur. C'est toute la personne qui ressuscitera, incluant son corps...c'est à se demander qui méprise le plus la question du corps ici ?

<b>??? Je ne vous comprends pas bien... Je ne vois pas en quoi votre phrase réponds à ma remarque. Auriez-vous la gentillesse de bien vouloir être plus clair ?</b>

Ben non ! J'suis méchante... mon propos est très clair à la lumière des textes que je vous ai proposés. Ça n'est pas l'Église Catholique qui méprise le corps et la sexualité...ce sont les milieux gnostiques, ésotériques...

Voilà quelques remarques... Comme vous voyez, je fais des efforts pour lire vos liens ^__^

Oui, et je m'en réjouis...mais il faut faire attention de bien lire ce qui est écrit et non pas ce qu'on veut faire dire au texte pour nous complaire dans l'erreur...

<b>Pardonnez-moi... Je suis désolé chère Hélène. Croyez moi, je ne suis pas un "méchant venu créer du remous.</b>

Je vous crois...je suis peut-être naïve mais je vous crois...je crois seulement que vous vous êtes laissés embobiner ou plutôt "endoctriner" par la police des idées contemporaines qui ne prend pas la peine de vérifier vraiment ce que dit l'Église à ce sujet...

Paix en Jésus,
Hélène

Etrigan a écrit : L'Evangile de Thomas m'intéresse beaucoup, parce qu'il semble bel et bien être (je parle après avoir fait de nombreuses recherches sur le Net - sources sérieuses, je précise) le plus vieil évangile que l'on possède actuellement. Cette antériorité m'intéresse au plus haut point.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Etrigan a écrit :De plus, sa relation avec Marie Madeleine est une relation de préférence. Dans l'Evangile de Jean (le seul que j'ai lu pour le moment), elle est la seule à le troubler lorsque, après la mort de Lazarre, elle se proesterne à ses pieds :

Ayant ainsi parlé, elle s'en alla. Puis elle appela secrètement Marie, sa soeur, et lui dit : Le maître est ici, et il te demande.
29 Dès que Marie eut entendu, elle se leva promptement, et alla vers lui.
30 Car Jésus n'était pas encore entré dans le village, mais il était dans le lieu où Marthe l'avait rencontré.
31 Les Juifs qui étaient avec Marie dans la maison et qui la consolaient, l'ayant vue se lever promptement et sortir, la suivirent, disant : Elle va au sépulcre, pour y pleurer.
32 Lorsque Marie fut arrivée là où était Jésus, et qu'elle le vit, elle tomba à ses pieds, et lui dit : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort.
33 Jésus, la voyant pleurer, elle et les Juifs qui étaient venus avec elle, frémit en son esprit, et fut tout ému.
34 Et il dit : Où l'avez-vous mis ? Seigneur, lui répondirent-ils, viens et vois.
35 Jésus pleura.
36 Sur quoi les Juifs dirent : Voyez comme il l'aimait.

L'idée que Jésus couche avec Marie Madeleine ne me fascine pas pour l'acte en lui-même (croyez moi, je suis un grand garçon, le Da Vinci Code m'ait tombé des mains, et je suis quelqu'un de sérieux), mais parce que cela redonnerait à l'acte sexuel une place réelle dans la vie de tous.

"Jésus aimait Marthe et sa soeur, ainsi que Lazare." (Jean 11, 5)

Faudrait-il en conclure avec vous que Jésus était marié à Marie-Madeleine et Marthe ainsi qu'avec Lazare ? :lol: :lol: :lol:

De plus

1 C’était Lazare, de Béthanie, le village de Marie et de sa soeur Marthe. 2 (Marie est celle qui versa du parfum sur le Seigneur et lui essuya les pieds avec ses cheveux. Lazare, le malade, était son frère.)
3 Donc, les deux soeurs envoyèrent dire à Jésus (si Marie était plus spécialement liée à Jésus, pourquoi n'est-ce pas elle seule qui envoie l'appel à Jésus, pourquoi les soeurs éprouvent-elles le besoin d'unir leurs demandes ?): « Seigneur, celui que tu aimes est malade. »
5 Jésus aimait Marthe et sa soeur, ainsi que Lazare (si Jésus était marié ou lié à Marie, pourquoi n'est-ce pas tout siomplement mentionné ?).
20 Lorsque Marthe apprit l'arrivée de Jésus, elle partit à sa rencontre, tandis que Marie restait à la maison (pourquoi n'est-ce pas la personne prétenduement la plus liée à Jésus qui va au-devant de lui alors qu'elle reste à la maison ?).
21 Marthe dit à Jésus : « Seigneur, si tu avais été là, mon frère ne serait pas mort. 22 Mais je sais que, maintenant encore, Dieu t'accordera tout ce que tu lui demanderas. »
23 Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. »
24 Marthe reprit : « Je sais qu'il ressuscitera au dernier jour, à la résurrection. »
25 Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; 26 et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? »
27 Elle répondit : « Oui, Seigneur, tu es le Messie, je le crois ; tu es le Fils de Dieu, celui qui vient dans le monde. »
28 Ayant dit cela, elle s'en alla appeler sa soeur Marie, et lui dit tout bas : « Le Maître est là, il t'appelle. »
29 Marie, dès qu'elle l'entendit, se leva aussitôt et partit rejoindre Jésus.
30 Il n'était pas encore entré dans le village ; il se trouvait toujours à l'endroit où Marthe l'avait rencontré.
31 Les Juifs qui étaient à la maison avec Marie, et lui manifestaient leur sympathie, quand ils la virent se lever et sortir si vite, la suivirent, pensant qu'elle allait au tombeau pour y pleurer. 32 Elle arriva à l'endroit où se trouvait Jésus ; dès qu'elle le vit, elle se jeta à ses pieds et lui dit : « Seigneur, si tu avais été là, mon frère ne serait pas mort. »
33 Quand il vit qu'elle pleurait, et que les Juifs venus avec elle pleuraient aussi, Jésus fut bouleversé d'une émotion profonde.
39Marthe, la soeur du mort, lui dit : « Mais, Seigneur, il sent déjà ; voilà quatre jours qu'il est là. »
40 Alors Jésus dit à Marthe : « Ne te l'ai-je pas dit ? Si tu crois, tu verras la gloire de Dieu. »

Pourquoi est-ce Marthe qui est l'interlocutrice de Jésus, celle qui vient d'abord à lui et qui discute avec lui, si Jésus était marié à Marie ? C'est complètement absurde. :lol: :lol: :lol:

"Jésus aimait Marthe et sa soeur, ainsi que Lazare ", quand il vient les voir, il les rencontre tous les trois, il n'y a rien dans le texte qui laisse entrevoir quoique ce soit de plus.

Hélène Bourgeois a écrit :

Etrigan a écrit : L'Evangile de Thomas m'intéresse beaucoup, parce qu'il semble bel et bien être (je parle après avoir fait de nombreuses recherches sur le Net - sources sérieuses, je précise) le plus vieil évangile que l'on possède actuellement. Cette antériorité m'intéresse au plus haut point.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Ne riez pas, ce lien là est sérieux, puisqu'il vient d'un professeur d'université : http://www.scom.ulaval.ca/Au.fil.des.ev ... mates.html

Charles :

Leloup analyse les choses ainsi : Marthe représente la foi, pur. La foi vient près du Christ et lui accorde une confiance totale. Marie représente l'amour. La foi envoit l'amour près du Christ et c'est cet amour qui fait "douter" (prenons des pincettes) Jésus (je redis très mal des choses que Leloup exprime très bien).

Ensuite, ne déformez pas mes propos Charles : je n'ai jamais dit que Jésus était marié avec qui que ce soit, mais que "toute personne enseignant au temple devait l'être", donc, Jésus enseignant au temple, on peut se demander pourquoi il n'aurait pas été marié. Ce n'est qu'une hypothèse.

Ensuite, je ne le crois pas marié personnelement, car oui, il a épousé l'humanité. Par contre, qu'il aimait Marie Madeleine est une idée que je trouve très belle : le logos s'est fait chair et il a connu la chaire...

Au passage, si vous avez des conseils de livre à me donner je suis preneur : quelles bonnes exégèses des Evangiles pourrais-je lire ?

P.S. : Merci de me croire Hélène. Et je ne suis pas manipulé, je cherche. Chercher inclut le doute et l'erreur. Encore une fois, je débute en théologie, et j'ai forcément du mal à rendre des idées complexes que j'ai lu. Je suis prudent dans mes lectures et j'ai un bagage philosophique et psychanalytique sérieux derrière moi : je ne lis pas les choses avec innocence, mais avec un regard critique.

Maintenant, je dois filer ! Je ne pourrais sans doute revenir sur le Forum que dimanche... Très bon week end à tous les deux, et merci de me faire confiance.

Etrigan a écrit :Oh ! Une fourbe tentative de psychanalyse :lol: Merci de prendre soin de mon psychisme, c'est très gentil à vous ^__^ Mais rassurez-vous, j'ai lu suffisament de Freud et de Lacan pour m'en sortir

Je ne crois pas que c'est en lisant Freud que forcément on s'en sort... ceci dit, je suis désolée si j'ai eu l'air de faire de la psychanalyse. Je posais seulement une question que chacun de nous peut se poser. Il est reconnu que nous avons tendance à projeter sur l'Église (et sur les prêtres), images de la Paternité/Maternité de Dieu sur terre, les injonctions reçues du milieu parental...spécialement si ceux-ci étaient des "bons Catholiques". Par ailleurs comme je le disais plus haut, un catholique, d'aussi bonne foi qu'il puisse être, n'est pas l'Église et ne parle pas en son nom, cela s'applique aussi pour nos parents...qui ne sont pas Dieu mais qui, avec toute la bonne volonté du monde, ont voulu nous donner une éducation saine avec les croyances de leur époque respective. Mais ils sont aussi dans le même bâteau que nous depuis Genèse 3...pécheurs.

Etrigan a écrit :Plus sérieusement, j'ai toujours eu l'image d'une Eglise déconsidérant le corps humain et assimilant la sexualité à quelque chose de malsain... Vous me dites le contraire. Euhhhhh... Je ne saurais vous en dire plus. C'est une idée qui est ancrée en moi, mais je vous avoue très sincèrement ne pas avoir d'arguments, ce qui ne signifie pas que je n'en trouverais pas avec le temps

C'est fou ce que l'imagination peut nous jouer de vilains tours ! C'est d'ailleurs la porte d'entrée préférée du Malin, ou si vous préférez...l'Accusateur :twisted: . Si vous désirez vraiment être dans la vérité, je vous invite à vous laisser enseigner par ce que dit l'Église avant de sauter aux conclusions...ce ne serait que l'application d'une honnêteté intellectuelle et d'une bonne volonté.

Que Dieu vous bénisse,
Hélène

Etrigan a écrit :Charles :

Leloup analyse les choses ainsi : Marthe représente la foi, pur. La foi vient près du Christ et lui accorde une confiance totale. Marie représente l'amour. La foi envoit l'amour près du Christ et c'est cet amour qui fait "douter" (prenons des pincettes) Jésus (je redis très mal des choses que Leloup exprime très bien).

Leloup se trompe lourdement, Marie représente la foi et Marthe les oeuvres, et c'est peut-être pour cela qu'elle a besoin d'une bonne discussion avec Jésus et de confesser sa foi avant la résurrection de Lazare.

Etrigan a écrit : Ne riez pas, ce lien là est sérieux, puisqu'il vient d'un professeur d'université : http://www.scom.ulaval.ca/Au.fil.des.ev ... mates.html

Le fait que la thèse soit soutenue par un prof d'université ne lui donne pas plus de crédit pour autant que c'est une hérésie de dire que Jésus aurait été marié avec Marie Madeleine (ou de le sous-entendre). D'ailleurs, on se demande, sur quoi vous vous basez pour affirmer que ceux qui enseignaient dans le Temple devaient être des hommes mariés ? Était-ce un dogme dans le judaïsme ? Si oui, j'aimerais avoir la référence scripturaire...

Pour en revenir au prof d'université, je peux vous dire que j'ai suivi des cours de Théologie à la "catholique" ( :lol: ) Université de Montréal et que le prof y allait allègrement d'hérésie en hérésies soutenant que Jean le Baptiste est peut-être réellement le Messie et que l'Église aurait falsifié des documents pour mettre Jésus en évidence et faire de Lui le Christ...ouille ! Les thèses à la Bultman ne sont pas d'hier...elle semble d'ailleurs avoir la cote à ce qui paraît...

Il faut être réaliste. De nos jours, beaucoup s'autoproclament théologiens...Raël a aussi des "évêques" (et des évêquesses ! :lol: ) dans sa troupe, cela ne fait pas d'eux des Évêques pour autant.

Bon week-end. J'espère que vous n'êtes pas trop froissé...c'est pas méchant.
Dieu vous garde...
Hélène

Un élément objectif pour Etrigan quant à la vision de l'acte sexuel par l'Eglise au cours des siècles.

Dieu fait bien ce qu'il fait. Il attache une grande importance à l'acte conjugal. On doit bien faire ce qu'on fait et on ne fait bien que ce qu'on fait avec plaisir

C'est saint Thomas d'Aquin qui nous explique cela...

Cordialement,

Wanderer

Etrigan a écrit : Il y a une phrase des pères de l'Eglise que j'aime bien (je n'ai plus la citation exacte en tête ) et qui dit en gros que ce qui n'a pas été vécu par Jésus n'a donc pas été sauvé.

Citer des Pères de l'Église "en gros" sans avoir ni le nom de ce fameux Père ni la citation exacte ni la référence ne donne pas beaucoup de poids à un argument.

Ce pourrait être Tertullien (je ne suis pas sûre, qu'on me corrige si je me trompe) mais je vois de quelle parole vous parlez. Par ailleurs, elle est mal comprise : il s'agit plutôt de quelque chose comme : Rien de la chair (ou de la condition ou nature humaine) n'a pas été assumée par le Verbe.

"En gros", pour reprendre votre expression, il s'agit de savoir que Jésus a assumé toute notre humanité et qu'il veut tout sauver. C'est en le laissant planter sa croix glorieuse dans toutes les terres de notre coeur, de notre âme, de notre psychisme, de notre corps...bref, de notre humanité personnelle, que nous ressuscitons en Lui (par Lui, avec Lui et en Lui).

Parce que si on s'en tient à votre interprétation, peu fiable d'ailleurs puisque nous n'avons pas la référence, il faudra aller jusqu'au bout de cette logique et dire que les sidatiques et les femmes ne seront pas sauvés ! Puisque Jésus n'était pas sidatique ni lépreux ni femme, ni noir, etc... est-ce que Jésus aurait dû expérimenter d'avoir un cancer ou une gastro-entérite pour que les victimes puissent être sauvées ?

Il n'a pas besoin de faire l'expérience de la rencontre charnelle avec une femme pour sauver cette dimension de notre humanité. Il est venu sanctifer la rencontre sexuelle entre un homme et une femme...pas l'expérimenter personnellement. Il avait autre chose à faire : épouser l'humanité (la mienne, la vôtre, celle de Charles, etc.) sur la Croix...

Je passe en coup de vent : je ferais une réponse longue et argumentée lorsque j'aurais mes sources sous les mains... Mais Hélène, je vous dis Non ! L'université est un lieu de savoir dans lequel on apprends non pas à répéter ce qui est dit, mais à décrypter ce qui se dit... Quant à c que votre prof vous a dit, il est vrai que ses théories me semblent étranges, mais je suis sûr qu'elles étaient justifiées et argumentées (sinon c'est un mauvais prof !). Mais promis, laissez moi le temps ! je vais tacher de reprendre mes citations exactes...

Sinon, c'est gentil de demander à Dieu de me garder, ça ne m'est plus arrivé depuis mes cours de psychologie, il y a bien longtemps de cela...

<l'évangile de Thomas est un évangile gnostique : la "gnose au nom menteur" a été largement étudiée par saint Irénée qui en avait lu tous les textes disponisbles, et démonté tous les artifices. Le gnosticisme a fait l'objet de nombreuses recherches : on peut établir, malgré la diversité des textes, une "doctrine" gnostique et celle-ci n'a rien à voir, mais alors rien du tout, avec les textes canoniques. Si vous voulez, je peux détailler....

nelly emont a écrit :Si vous voulez, je peux détailler....

Pour le bénéfice de tous, ce serait bien apprécié...

Pax !
Hélène