La Cité catholique

archi a écrit :en fait depuis qu'un Pape a abandonné la liturgie en grec, il m'arrive de me demander si ce n'était pas déjà une erreur

La langue latine n'est-elle pas plus précise et plus riche que le grec ? Auquel cas, c'est un changement providentiel.

Je ne sais, archi, si vous êtes parisien mais la messe grégorienne à Notre Dame est la messe solemnelle selon mon coeur.

Bonjour,

J'ai lu récemment la publication "Institutio Generalis Missale Romanum", que l'on peut retrouver sur le site du Vatican.

Ce document met les choses très au clair, et montre bien qu'il y a une belle continuité avec ce qu'a réalisé Saint Pie V avec le Missel de 1570. En ce sens, ne jurer que par la messe tridentine en rejetant la messe selon le rite Paul VI est un non-sens, puisque les deux rites ne s'opposent pas.

Bien à vous,

Permettez moi d'être dubitatif sur cette présentation des choses, bien connue d'ailleurs.
Il suffit d'assister à l'une ou l'autre messe pour voir les grandes différences qui existent entre elles.
La messe Saint Pie V est tournée vers le Christ et la messe Paul VI vers l'assemblée.
Au propre et, surtout, au figuré.

AdoramusTe a écrit :

archi a écrit :en fait depuis qu'un Pape a abandonné la liturgie en grec, il m'arrive de me demander si ce n'était pas déjà une erreur

La langue latine n'est-elle pas plus précise et plus riche que le grec ? Auquel cas, c'est un changement providentiel.

Je n'en sais rien. Elle a la réputation d'être précise. Plus que le grec? Plus riche? Si quelqu'un en sait plus...
L'avantage du grec, c'est que c'est la langue dans laquelle la plus grande partie du canon des Ecritures a été établi par l'Eglise (même s'il s'agit de livres initialement écrits en hébreu ou en araméen), dans laquelle les concepts théologiques du Credo ont été élaborés. De plus, il me semble que certains concepts grecs passent moins bien en latin. Je n'ai pas d'exemple précis en tête (j'étais parti sur l'exemple du pain "supersubstantiel" vs "quotidien" du Notre Père mais en cherchant des arguments, je me suis aperçu que la question était bien plus compliquée que prévue... embrouillée, et très intéressante soit dit en passant).

Maintenant, si l'on admet la légitimité des langues vernaculaires dans la liturgie, on doit bien admettre la légitimité du latin qui fut la langue vernaculaire à Rome, dans le rite romain. Ce qui me gêne, c'est plus le fait de faire des changements brutaux dans la liturgie. Souvent, ça se passe mal, même s'il y a des exceptions comme, pour ce que j'en sais, le remplacement du rite gallican par le rite romain gallicanisé au VIIIe ou IXe Siècle (sous Charlemagne ou Pépin le Bref? J'ai un doute). Alors, quand on réécrit tous les rites en l'espace de quelques années...

Sinon, le grec traduit en latin traduit en vernaculaire, ça fait plus de "pertes" liées à la traduction que le grec directement traduit en vernaculaire. En même temps, s'agissant des plus vieux textes de l'AT, qui ont été perdus puis reconstitués par les juifs, recopiés X fois, avant d'être traduits en grec, on peut imaginer des pertes importantes.

Pour toutes ces raisons je ne suis pas trop catégorique sur cette question des langues, je ne fais qu'exprimer une intuition.

In Xto,
archi.

jean_droit a écrit :Permettez moi d'être dubitatif sur cette présentation des choses, bien connue d'ailleurs.
Il suffit d'assister à l'une ou l'autre messe pour voir les grandes différences qui existent entre elles.
La messe Saint Pie V est tournée vers le Christ et la messe Paul VI vers l'assemblée.
Au propre et, surtout, au figuré.

Si vous me permettez il s'agit là d'une confusion. Rien dans le missel de Paul VI ne dit que le prêtre doive se tourner vers les fidèles. Il m'est d'ailleurs arrivé d'assister à la Messe selon le nouveau missel en langue française avec le prêtre tourné vers l'autel.

Quant à la suppression du latin, nous devenons des intrus dans notre propre religion, voilà tout. Ce soir j'étais à la Messe à Notre-Dame. Combien de catholiques étrangers ont été empêchés de prier parce qu'ils ne connaissaient pas la liturgie dans notre langue nationale ?

Plus précise que le grec? Plus riche, la langue latine? Pas vraiment!
Qu'on ne pense qu'aux modes : Réel, éventuel, Potentiel, Irréel, quand le latin n'a, stricto sensu, que les modes RPI (pour ne pas dire RIP)...
Qu'on pense au vocabulaire qui est beaucoup plus étendu. Qu'on pense aux déterminents articles que ne connaît pas le latin: ὁ Θεóς et Θεóς s'opposent significativement pour les Pères et désignent respectivement le Père et le Fils (dans certains écrits du NT)... Le latin dira Deus et Deus dans les deux cas... etc.

En tout cas, le latin est plus "facile" à apprendre...

Cgs a écrit :Ce document met les choses très au clair, et montre bien qu'il y a une belle continuité avec ce qu'a réalisé Saint Pie V avec le Missel de 1570. En ce sens, ne jurer que par la messe tridentine en rejetant la messe selon le rite Paul VI est un non-sens, puisque les deux rites ne s'opposent pas.

Je dirais que dire les choses c'est bien, les laisser parler c'est mieux... Il ne suffit pas de dire (lire/entendre) que c'est en continuité, il faut le voir (et le percevoir). D'ailleurs, il ne faudrait même pas devoir percevoir que les deux se complètent (propos que je ne vous prête pas)... Il ne faudrait même pas en voir deux! Il faudrait pouvoir dire: ceci EST cela qui se développe et qui croît.

Finalement, sur la dernière réflexion de Théophane, je pense qu'il faut souligner le propos de jean-droit qui insiste sur le sens "figuré" de l'expression tournée vers l'assemblée.
Et de fait, Jean-droit a raison: partout il est recommandé de tenir compte d'elle etc. Il y a sans doute du bon dans le fait de se soucier que les gens puissent intégrer la célébration, pourtant toute assemblée est capable de rentrer dans le mouvement de se tourner vers le Ciel... Je me souviens d'un séminariste de saint Martin qui disait que l'on avait trop tendance à rabaisser le Ciel au lieu d'y monter.
A force de tenir compte de l'assemblée, on en arrive parfois à des compromis plus ou moins heureux... On l'a évoqué plus haut, aussi: quand des gens "étrangers" à une communauté paroissiale débarquent à ces messes "compromises" qui ne parlent qu'à ceux qui sont "dedans", comment des gens pas trop "pratiquants" seraient-ils motivés par quelque chose de miteux, débraillé (genre étole mal-ajustée, pas de chasuble en plus! (ça paraît con et à côté de la plaque, focalisé sur des détails, mais je rapporte ceci, parce qu'un de ces non-pratiquants m'a fait remarquer ces éléments et le manque de soin qu'ils dénoncent), la médiocrité dont parlait jean-droit, hier?

J'étais étonné de voir dans un "plan" d'EAP que l'évangélisation passait "avant" la célébration... Pour moi, un des meilleurs lieux d'évangélisation, c'est précisément la célébration. Mais pour que la prière même des chrétiens rassemblés soit Bonne-Nouvelle, il faut qu'on n'ait pas envie de soupirer toutes les cinq minutes comme la vieille derrière moi ce dimanche ("même moi", je soupirais intérieurement: Seigneur, c'est vraiment dimanche aujourd'hui?) qui a fini par lacher pendant le sacrum silentium de postcommunion: bon il se grouille maintenant... Quand un gars éloigné de l'Eglise entend ça, ça ne lui donne pas du tout envie de revenir le dimanche suivant!

La liturgie, son cérémonial, et une certaine gravité (préoccupés d'abord de Dieu en présence de Qui il est redoutable de servir) des ministres sont au service de la prière de tous et n'y sont pas des obstacles.

Mais prendre en compte l'assemblée peut aussi se faire de manière positive et motivante, notamment en veillant à déployer au long de l'année la diversité des formulaires (prendre de temps en temps une messe votive, ou une messe pour intention particulière, pas le dimanche, de fait) utiliser autre chose que la PE II ou que la préface commune VI... Tenir compte de l'assemblée, c'est donc aussi percevoir ce dont elle a besoin pour nourir sa foi et le lui donner, on est bien loin, à ce moment là, de raccourcir la messe pour que tous en soient vite quittes, de prendre toujours la même chose, de faire des "monitions" à tout moment... Et là, la variété du Missel de Paul VI peut tout en se tournant uniquement vers Dieu, sans blabla inutile, se préoccuper de l'assemblée et répondre à ses besoins spirituels... Et là, la prière forme, façonne la foi personnelle...

Il n'empêche que le missel St Pie V est bien plus commode, simple et maniable que le missel Paul VI. Il se trouve que j'ai les deux à la maison, ou plus exactement les trois ! puisque le missel Paul VI est en deux morceaux : pour les dimanches et fêtes, et pour la semaine. Entre les cycles ABC, les semaines paires et impaires, les options multiples partout, on s'y perd un peu. Voilà un moment, par exemple, que je n'ai pas ouvert mon missel Paul VI : je ne sais même plus où on en est : année A B ou C ? J'ai oublié. Personnellement, je le trouve assez compliqué. Et paradoxalement, en comparaison, le livre St Pie V est beaucoup plus accessible (et transportable, soit dit en passant).

Si un jour on faisait une réforme pour unifier les deux missels, il faudrait peut-être essayer de ramener les lectures sur un cycle d'une année, et non sur trois comme en ce moment. C'est justement ce cycle trisannuel qui donne une impression de bazar, ou tout change et improvise sans arrêt. Il faudrait éliminer les options et revenir à quelque chose de stable, qui donne des repères. Il y a dans la logique du changement permanent (cet espèce de "bougisme"), l'idée que rien ne doit durer, rien ne doit être reconnu ni retenu. Du coup on est moins attentif. Et c'est ce chamboulement continu, où l'on déracine chaque jour ce qui a été planté la veille, qui a autant bousculé les fidèles, et les a mis en fuite. En outre, le christianisme ne demande pas que l'on déracine en permanence, bien au contraire : semer la graine, arroser la semence, la faire croître, etc. La liturgie doit suivre le rythme des saisons. C'est comme une plante, un arbre, une fleur, dont on prend soin, au lieu de la piétiner. Et chaque année recommencer. C'est important, de retrouver les mêmes lectures chaque année, pour les assimiler.

Alors je sais bien : on veut plus de lectures. Plus, toujours plus ! La quantité au lieu de la qualité. Et on tombe dans le travers des protestants : l'adoration du Livre, LE Livre, LA Bible, La sacrosainte Bible mise sur son trône pour recevoir l'adoration aveugle des fidèles. ça frise l'idolâtrie, cette obsession DU Livre. On parle même de "Religion du Livre" : déjà tout un programme ! Est-ce qu'en portant l'accent sur le Livre, la Lettre écrite, on n'aurait pas diminué l'importance du Christ se donnant dans le pain de l'autel ? Changement total de logique et de mystique. Changement total de doctrine et de religion ?

Affirmer, arpès ça, que le missel Paul VI n'est pas en rupture avec la tradition, c'est quand même osé. Bien sûr qu'il y a rupture, une rupture même assez franche et brutale !

Bref, même si on peut trouver le missel St Pie V pauvre en lectures (notamment pour les fêtes de semaine, sans doute), on n'est pas obligé de tomber dans l'excès inverse, en essayant de caser à tout prix TOUTE la Bible dans la liturgie. Après tout, il n'est pas interdit de la lire tranquillement chez soi, un peu chaque jour.

archi a écrit : La suppression du latin? C'est déjà une révolution. L'identité du rite romain, depuis le IIIe Siècle ou quelque chose comme ça (en fait depuis qu'un Pape a abandonné la liturgie en grec, il m'arrive de me demander si ce n'était pas déjà une erreur), est liée au latin. Je ne suis pas un inconditionnel absolu du latin pour le latin, et je pense qu'introduire du vernaculaire dans le rite était une bonne chose. Mais supprimer complètement le latin, même si ça avait été au profit de traductions de qualité impeccable, aurait déjà été couper le rite de sa langue d'origine, de son cadre traditionnel, donc aussi de son histoire.

In Xto,
archi.

L'avantage du latin c'est que c'est une langue morte, une langue qui n'évolue donc presque plus, et donc qui est à même de conserver à travers les siècles une pensée intacte. Les langues vernaculaires, qui évoluent si vite, dont les mots changent de sens en quelques années, peut difficilement être apte à cet office, sinon au prix de révisions continuelles.

Il y a aussi l'aspect "sacré". Le latin, en tant que langue sacrée, nous introduit dans le divin et permet une séparation d'avec le profane. La distinction se fait moins nette quand on utilise plus que la langue vernaculaire dans les célébrations liturgiques.

archi a écrit : Je ne pense pas que le missel de Paul VI soit la source de tous les maux dans l'Eglise. La preuve, beaucoup de ces maux sont apparus avant que ce missel soit publié en 1969.

Il y a deux dates importantes à retenir avant 1969, qui sont des coups très durs de donnés à la Chrétienté.

La première bien sûr, c'est le 21 janvier 1793 (la mise à mort du protecteur temporel de l'Eglise Catholique), la deuxième est le 9 décembre 1905 (la loi de séparation de l'Eglise et de L'Etat).
Ces deux moments dans l'histoire de France annoncent forcèment une déchristianisation progressive du pays. D'autant plus que rien par la suite n'est vraiment venu contrer ces violentes attaques révolutionnaires.

Dragon du Roy a écrit :

archi a écrit : Je ne pense pas que le missel de Paul VI soit la source de tous les maux dans l'Eglise. La preuve, beaucoup de ces maux sont apparus avant que ce missel soit publié en 1969.

Il y a deux dates importantes à retenir avant 1969, qui sont des coups très durs de donnés à la Chrétienté.

La première bien sûr, c'est le 21 janvier 1793 (la mise à mort du protecteur temporel de l'Eglise Catholique), la deuxième est le 9 décembre 1905 (la loi de séparation de l'Eglise et de L'Etat).
Ces deux moments dans l'histoire de France annoncent forcèment une déchristianisation progressive du pays. D'autant plus que rien par la suite n'est vraiment venu contrer ces violentes attaques révolutionnaires.

Même si le but était ouvertement anticlérical, c'était peut-être une bonne chose que l'Église se soit détachée de la république maçonnique alors à la tête de la France...

Mais enfin... ce qui fait le plus mal ce n'est pas la tempête qui souffle dehors, mais bel et bien les flots qui arrivent à secouer aussi l'intérieur du phare.

Bonjour,

steph a écrit :

Cgs a écrit :Ce document met les choses très au clair, et montre bien qu'il y a une belle continuité avec ce qu'a réalisé Saint Pie V avec le Missel de 1570. En ce sens, ne jurer que par la messe tridentine en rejetant la messe selon le rite Paul VI est un non-sens, puisque les deux rites ne s'opposent pas.

Je dirais que dire les choses c'est bien, les laisser parler c'est mieux... Il ne suffit pas de dire (lire/entendre) que c'est en continuité, il faut le voir (et le percevoir). D'ailleurs, il ne faudrait même pas devoir percevoir que les deux se complètent (propos que je ne vous prête pas)... Il ne faudrait même pas en voir deux! Il faudrait pouvoir dire: ceci EST cela qui se développe et qui croît.

Je suis d'accord avec vous. Dans les deux formes du rite, il s'agit de la Sainte Messe, point barre. On constate malheureusement que même si les textes du Magistère sont clairs à ce sujet, ce qui se passe dans les paroisses s'en écarte parfois dangereusement, au point que les gens y trouve matière à s'opposer. C'est tellement idiot d'en arriver là !

Finalement, sur la dernière réflexion de Théophane, je pense qu'il faut souligner le propos de jean-droit qui insiste sur le sens "figuré" de l'expression tournée vers l'assemblée.
Et de fait, Jean-droit a raison: partout il est recommandé de tenir compte d'elle etc. Il y a sans doute du bon dans le fait de se soucier que les gens puissent intégrer la célébration, pourtant toute assemblée est capable de rentrer dans le mouvement de se tourner vers le Ciel... Je me souviens d'un séminariste de saint Martin qui disait que l'on avait trop tendance à rabaisser le Ciel au lieu d'y monter.
A force de tenir compte de l'assemblée, on en arrive parfois à des compromis plus ou moins heureux... On l'a évoqué plus haut, aussi: quand des gens "étrangers" à une communauté paroissiale débarquent à ces messes "compromises" qui ne parlent qu'à ceux qui sont "dedans", comment des gens pas trop "pratiquants" seraient-ils motivés par quelque chose de miteux, débraillé (genre étole mal-ajustée, pas de chasuble en plus! (ça paraît con et à côté de la plaque, focalisé sur des détails, mais je rapporte ceci, parce qu'un de ces non-pratiquants m'a fait remarquer ces éléments et le manque de soin qu'ils dénoncent), la médiocrité dont parlait jean-droit, hier?

C'est donc finalement moins la participation de l'assemblée qui est le problème. C'est plutôt la médiocrité, disons par charité le manque de rigueur, de la célébration liturgique qui entraîne les dérives et qui fait que certains voient moins les signes forts de la Sainte Messe.

Mais prendre en compte l'assemblée peut aussi se faire de manière positive et motivante, notamment en veillant à déployer au long de l'année la diversité des formulaires (prendre de temps en temps une messe votive, ou une messe pour intention particulière, pas le dimanche, de fait) utiliser autre chose que la PE II ou que la préface commune VI... Tenir compte de l'assemblée, c'est donc aussi percevoir ce dont elle a besoin pour nourir sa foi et le lui donner, on est bien loin, à ce moment là, de raccourcir la messe pour que tous en soient vite quittes, de prendre toujours la même chose, de faire des "monitions" à tout moment... Et là, la variété du Missel de Paul VI peut tout en se tournant uniquement vers Dieu, sans blabla inutile, se préoccuper de l'assemblée et répondre à ses besoins spirituels... Et là, la prière forme, façonne la foi personnelle...

Tout à fait d'accord. Avant de critiquer la "messe moderniste", puisons déjà dans les nombreuses possibilités du Missel Paul VI.

Je réponds à philémon :

Il n'empêche que le missel St Pie V est bien plus commode, simple et maniable que le missel Paul VI. Il se trouve que j'ai les deux à la maison, ou plus exactement les trois ! puisque le missel Paul VI est en deux morceaux : pour les dimanches et fêtes, et pour la semaine. Entre les cycles ABC, les semaines paires et impaires, les options multiples partout, on s'y perd un peu. Voilà un moment, par exemple, que je n'ai pas ouvert mon missel Paul VI : je ne sais même plus où on en est : année A B ou C ? J'ai oublié. Personnellement, je le trouve assez compliqué. Et paradoxalement, en comparaison, le livre St Pie V est beaucoup plus accessible (et transportable, soit dit en passant).

Si un jour on faisait une réforme pour unifier les deux missels, il faudrait peut-être essayer de ramener les lectures sur un cycle d'une année, et non sur trois comme en ce moment. C'est justement ce cycle trisannuel qui donne une impression de bazar, ou tout change et improvise sans arrêt. Il faudrait éliminer les options et revenir à quelque chose de stable, qui donne des repères. Il y a dans la logique du changement permanent (cet espèce de "bougisme"), l'idée que rien ne doit durer, rien ne doit être reconnu ni retenu. Du coup on est moins attentif. Et c'est ce chamboulement continu, où l'on déracine chaque jour ce qui a été planté la veille, qui a autant bousculé les fidèles, et les a mis en fuite. En outre, le christianisme ne demande pas que l'on déracine en permanence, bien au contraire : semer la graine, arroser la semence, la faire croître, etc. La liturgie doit suivre le rythme des saisons. C'est comme une plante, un arbre, une fleur, dont on prend soin, au lieu de la piétiner. Et chaque année recommencer. C'est important, de retrouver les mêmes lectures chaque année, pour les assimiler.

Alors je sais bien : on veut plus de lectures. Plus, toujours plus ! La quantité au lieu de la qualité. Et on tombe dans le travers des protestants : l'adoration du Livre, LE Livre, LA Bible, La sacrosainte Bible mise sur son trône pour recevoir l'adoration aveugle des fidèles. ça frise l'idolâtrie, cette obsession DU Livre. On parle même de "Religion du Livre" : déjà tout un programme ! Est-ce qu'en portant l'accent sur le Livre, la Lettre écrite, on n'aurait pas diminué l'importance du Christ se donnant dans le pain de l'autel ? Changement total de logique et de mystique. Changement total de doctrine et de religion ?

Affirmer, arpès ça, que le missel Paul VI n'est pas en rupture avec la tradition, c'est quand même osé. Bien sûr qu'il y a rupture, une rupture même assez franche et brutale !

Le missel Paul VI insiste sur la Parole, là où celui de Saint Pie V insistait sur la Présence Réelle de l'Eucharistie. Ce qui vous dites à propos de la liturgie de la Parole est faux. On ne s'est pas mis à adorer un Livre en passant d'un Missel à l'autre, la structure et le sacrifice de la Sainte Messe n'a pas changé dans ses fondements. Relisez l'introduction du document Institutio Generalis Missale Romanum, il est clairement dit que c'est la même Sainte Messe, mais que les signes rendus visibles ont simplement été changés ou adaptés. De même, opposer liturgie de la Parole et le sacrifice eucharistique n'a pas de sens. Dans le missel Saint Pie V comme dans le missel Paul VI, il y a à la fois la Parole de Dieu et le sacrifice eucharistique. Le missel Saint Pie V insiste sur le second, le missel Paul VI sur le premier, c'est tout. C'est en ce sens que l'on n'est pas du tout en rupture avec la tradition, ce qui est dit clairement dans Institutio Generalis Missale Romanum, un document officiel du Saint Siège...

Bref, même si on peut trouver le missel St Pie V pauvre en lectures (notamment pour les fêtes de semaine, sans doute), on n'est pas obligé de tomber dans l'excès inverse, en essayant de caser à tout prix TOUTE la Bible dans la liturgie. Après tout, il n'est pas interdit de la lire tranquillement chez soi, un peu chaque jour.

Le Missel Paul VI ne couvre pas toute la Bible, trois années ne suffisent pas. Mais il est vrai que l'on peut lire la Bible en dehors de la Sainte Messe, dans n'importe quel rite d'ailleurs !

Bien à vous,