Dialogue chrétiens/musulmans

[Raistlin]

Cette université a fait autorité dans le monde sunnite ; mais les choses sont beaucoup plus complexe aujourd'hui, et cette "autorité" est concurrencée par bien d'autres autorités potentielles.

Lesquelles ?

Que les choses soient plus complexes, je n’en doute pas. Que l’université d’Al-Azhar soit concurrencée, sans aucun doute. Mais qu’elle ne soit plus référence ? Ou au moins une référence ? Là, il va me falloir des preuves.

2. Informez-vous : la démarche des "138" (qui représentent plus qu'eux-mêmes) est, elle, porteuse d'avenir car fruit d'un "oecuménisme musulman" né à Amman en 2001, et parce qu'ils fondent leur démarche sur un pilier du droit musulman : le consensus comme élément de preuve.

Hé bien de ce que j'en sais, cette fameuse démarche des 138 musulmans n'eu que peu d'écho dans les pays musulmans. Mais je vous en prie, détrompez-moi ! Franchement, je serai ravi d’apprendre que le monde musulman a emboîté le pas à ces 138 dignitaires…

Et puis, vous vous méprenez sur mes propos. Je ne nie pas qu'un œcuménisme musulman existe, je nie la portée que vous lui attribuez. Et je ne comprends toujours pas pourquoi, lorsqu’il s’agit d’un contre-témoignage à l’œcuménisme émanant d’Al-Azhar, vous relativisez son importance, et lorsqu’il s’agit d’un témoignage probant en faveur de l’œcuménisme de la part de 138 dignitaires non représentatifs, vous en faites un évènement significatif. Vos critères de discernement m’apparaissent pour le moment assez étranges.

Etre objectif, c'est prendre en compte les faits, et les faits, actuellement, c'est l'absence totale d'autorité représentative dans l'Islam multipolaire d'aujourd'hui. Cette religion est entrée dans la crise la plus profonde de son histoire à la fin du XIXe siècle ; nous y sommes encore. Tout en restant très claire sur sa position, l'Eglise accepte toute initiative de musulmans tentant de sortir de cette crise "par le haut"

Oui, mais je ne vois pas bien le rapport avec ce que je disais. Car mon propos était simplement de dire que pour le moment, on assiste plus à un durcissement de l’islam qu’à autre chose. Et c’est une constatation globale, indépendamment de ce soi-disant éclatement que vous croyez constater.

Donc bien entendu qu’il faut œuvrer au dialogue, je n’ai jamais dit le contraire. Mais il ne serait pas non plus totalement stupide de prendre acte de certains signes potentiellement inquiétants, non pas pour se replier sur soi, mais pour ne pas non plus être complètement naïfs.

Cordialement,

[Ren']

Mais qu’elle ne soit plus référence ?

Elle reste une référence d'une certaine pensée traditionnelle... Mais aujourd'hui bien relative. Je compte me lancer dans un travail sur cette notion de "représentativité" dans l'Islam aujourd'hui, mais c'est un travail de longue haleine. Le moment venu -si Dieu le veut- je pourrais vous faire part de sources vérifiables en la matière.

de ce que j'en sais, cette fameuse démarche des 138 musulmans n'eu que peu d'écho dans les pays musulmans

Pour nous comprendre, il faudrait parler de la même chose... Or ce n'est à mon avis pas tout à fait le cas. D'où votre incompréhension manifeste de mes critères de discernement. La "portée" est pour vous le nombre de musulmans touchés aujourd'hui par telle ou telle démarche. De mon côté, je parle de la "portée" sur un autre plan : celui des prolongements dont cette démarche peut être porteuse.

Le dialogue institutionnel façon Al-Azhar n'a que peu de marge de manoeuvre. La "Lettre des 138", elle, est un exemple d'une démarche qui a été initiée quelques années avant (pour le message d'Amman), et qui, tout en étant innovante dans cette période de l'Islam post-califal, s'appuie cependant sur la tradition (l'ijma -le consensus- comme preuve)

L'esprit de cette démarche se retrouve ici : http://www.respectmag.com/2011/01/12/si ... istes-4758

il ne serait pas non plus totalement stupide de prendre acte de certains signes potentiellement inquiétants, non pas pour se replier sur soi, mais pour ne pas non plus être complètement naïfs

Je suis bien la dernière personne que l'on peut accuser de "naïveté" lorsqu'il s'agit d'Islam. Pour une bonne et simple raison : j'ai épousé une musulmane, alors que je demeure catholique. Si vous connaissez ne serait-ce qu'un minimum le sujet, vous pouvez alors avoir une idée de la guerre sans pitié que nous avons subis de la part d'autres musulmans.
Imaginez-vous un instant que je ne puisse pas me soucier de "signes potentiellement inquiétants" qui peuvent mettre la vie de ma femme ou celle de mes enfants en danger ?

[J R]

Bravo Ren',
Pouvez vous nous dire comment s'est passé sa conversion ?
Quels sont les points qui ont permis de faire des passerelles pour qu'elle devienne chrétienne ?

Les seuls cas de conversion de musulmanes sont des conversions par amour de leur mari dans un premier temps, puis une adhésion et un sentiment d'appartenance à notre communauté catholique.

Merci pour votre expèrience.

J R

[archi]

Il y a quand même une question que je me pose: depuis le temps qu'il existe un "dialogue" officiel du Vatican avec l'islam... comment a lieu ce dialogue? Quels résultats a-t-il donné? Quel est le but même de ce dialogue? Parce que "dialogue", c'est vague.

Concernant l'oecuménisme, sans chercher, je peux penser aux accords théologiques avec les luthériens sur la justification, et avec les orthodoxes, aux accords de Balamand ou à la déclaration de Ravenne. Maintenant, officiellement, les objectifs du dialogue avec les orthodoxes portent sur la primauté de Pierre telle qu'elle était comprise au 1er millénaire. Bref, il y a un travail concret sur des points concrets, avec des résultats tangibles. Résultats qui n'ont peut-être pas d'effets immédiats, mais qui sont une pierre nécessaire pour une meilleure compréhension mutuelle, si l'on veut espérer des accords de rapprochement dans l'avenir.

Concernant le "dialogue interreligieux"... quoi? Sait-on seulement de quoi on a parlé? Y a-t-il eu des documents de produits? On a franchement l'impression qu'il ne se passe rien. En tous cas, le moins qu'on puisse dire est que les résultats concrets se font attendre.

Que vaut un "dialogue" si on ne sait pas dans quel but on dialogue?

En attendant, les chrétiens d'Orient se font massacrer.

In Xto,
archi.

[Ren']

Bravo Ren',
Pouvez vous nous dire comment s'est passé sa conversion ?

Il va falloir me relire. Je suis marié avec une musulmane, pas avec une ancienne musulmane qui se serait convertie.
Ce type de mariage est considéré comme interdit par l'avis majoritaire en Islam, et tous les moyens ont paru bon pour nous séparer ou me contraindre à une conversion à l'Islam.
Mais nous avons tenu.
Et malgré notre vécu, nous parlons toujours de tendre la main et dialoguer.

[Ren']

En attendant, les chrétiens d'Orient se font massacrer

Depuis quand dialoguer avec les musulmans serait incompatible avec le souci des chrétiens d'Orient ?

[archi]

Eh bien je vous redemande: "dialoguer" pour parler de QUOI? Dans QUEL but?

"Dialoguer", "dialoguer"... c'est du vide, du creux, de la langue de bois.

[J R]

Bravo Ren',
Pouvez vous nous dire comment s'est passé sa conversion ?

Il va falloir me relire. Je suis marié avec une musulmane, pas avec une ancienne musulmane qui se serait convertie.
Ce type de mariage est considéré comme interdit par l'avis majoritaire en Islam, et tous les moyens ont paru bon pour nous séparer ou me contraindre à une conversion à l'Islam.
Mais nous avons tenu.
Et malgré notre vécu, nous parlons toujours de tendre la main et dialoguer.

Vous avez pu être marié dans une Eglise ?

[Ren']

"Dialoguer", "dialoguer"... c'est du vide, du creux, de la langue de bois.

Tel est votre préjugé de base, rien de ce que je pourrais dire n'y changerai quoi que ce soit.

Vous avez pu être marié dans une Eglise ?

Oui, bien sûr. Mon mariage est un mariage avec disparité de culte :

Can. 1086
§ 1. Est invalide le mariage entre deux personnes dont l'une a été baptisée dans l'Église catholique ou reçue dans cette Église et ne l'a pas quittée par un acte formel, et l'autre n'a pas été baptisée.
§ 2. On ne dispensera pas de cet empêchement sans que soient remplies les conditions dont il s'agit aux cann. ⇒ 1125 et ⇒ 1126.

Can. 1125 - L'Ordinaire du lieu peut concéder cette permission s'il y a une cause juste et raisonnable; il ne la concédera que si les conditions suivantes ont été remplies:
1 la partie catholique déclarera qu'elle est prête à écarter les dangers d'abandon de la foi et promettra sincèrement de faire tout son possible pour que tous les enfants soient baptisés et éduqués dans l'Église catholique;
2 l'autre partie sera informée à temps de ces promesses que doit faire la partie catholique, de telle sorte qu'il soit établi qu'elle connaît vraiment la promesse et l'obligation de la partie catholique;
3 les deux parties doivent être instruites des fins et des propriétés essentielles du mariage, qui ne doivent être exclues ni par l'un ni par l'autre des contractants.

Can. 1126 - Il revient à la conférence des Évêques tant de fixer la manière selon laquelle doivent être faites ces déclarations et promesses qui sont toujours requises, que de définir la façon de les établir au for externe, et la manière dont la partie non catholique en sera avertie

Mon évêque m'a accordé sa dispense après avoir pris connaissance des conditions que nous envisagions pour notre union.

[jeanbaptiste]

Il me semble que dans cette affaire les propos de Ren' sont de bons conseils et sont à entendre en dehors de toute exigence de "résultats".

Le dialogue, avec qui que ce soit, n'est pas une activité qui se mesure en fonction des résultats potentiels que l'on peut en tirer. Le dialogue est le devoir de l'homme de paix, même s'il se fait avec un homme de guerre.

N'est-ce pas Dieu qui nous demande de pardonner à ceux qui nous ont fais du tort ?

Certes, il ne s'agit pas non plus de nous laisser marcher sur les pieds, ni d'être aveugles aux réalités du monde musulman, mais pour autant cela ne doit pas nous enlever l'espérance en une cohabitation fraternelle avec ces hommes qui sont fils de Dieu comme nous le sommes.

Dieu nous a envoyé sa Parole pour que nous, pêcheurs, nous soyons sauvés.

N'est-il pas de notre devoir d'annoncer cette Parole ? Sommes-nous incapable de le faire pour les musulmans, quelque difficile que soit la chose ?

Or, annoncer cette Parole ne peut passer que par l'écoute d'autrui, sinon la manière dont nous l'annonçons est creuse, ne résonne pas dans le cœur de notre auditeur.

Le dialogue est une nécessité de l'évangélisation. Évangélisation sans dialogue est tyrannie ; dialogue sans évangélisation est, pour le chrétien, refus de la Parole.

Dans l'un est l'autre cas il ne s'agit pas d'évangélisation.

Le meilleur exemple qui nous soit donné sur ce sujet n'est-il pas Benoit XVI, notre pape ?

[archi]

Il me semble que dans cette affaire les propos de Ren' sont de bons conseils et sont à entendre en dehors de toute exigence de "résultats".

Le dialogue, avec qui que ce soit, n'est pas une activité qui se mesure en fonction des résultats potentiels que l'on peut en tirer. Le dialogue est le devoir de l'homme de paix, même s'il se fait avec un homme de guerre.

Il devrait pourtant y avoir des moments où, quand l'homme de guerre nous tire dessus, on comprend l'inutilité des mots, non?

Surtout quand notre action ne concerne pas notre petite personne, mais tous ceux dont on a la charge. Vous pouvez, en ce qui vous concerne, dialoguer autant et comme vous voulez avec votre bourreau, même si ça n'a aucune chance de lui faire changer d'avis. Quand vous êtes clerc, chargé d'âmes, et chargé par l'Eglise de "dialoguer", là par contre vous avez la responsabilité de peser le pour et le contre, de vous préoccupper des résultats potentiels de vos actions.

N'est-ce pas Dieu qui nous demande de pardonner à ceux qui nous ont fais du tort ?

Ce qui est tout autre chose que "dialoguer"... Ne mélangeons pas tout.

Certes, il ne s'agit pas non plus de nous laisser marcher sur les pieds, ni d'être aveugles aux réalités du monde musulman, mais pour autant cela ne doit pas nous enlever l'espérance en une cohabitation fraternelle avec ces hommes qui sont fils de Dieu comme nous le sommes.

Ca, désolé, mais c'est creux...

N'est-il pas de notre devoir d'annoncer cette Parole ? Sommes-nous incapable de le faire pour les musulmans, quelque difficile que soit la chose ?

Or, annoncer cette Parole ne peut passer que par l'écoute d'autrui, sinon la manière dont nous l'annonçons est creuse, ne résonne pas dans le cœur de notre auditeur.

Le dialogue est une nécessité de l'évangélisation. Évangélisation sans dialogue est tyrannie ; dialogue sans évangélisation est, pour le chrétien, refus de la Parole.

Là, clairement, vous changez de discours (pour le mieux): il s'agit bien de dialoguer POUR EVANGELISER, avec un résultat potentiel en tête: dialoguer pour mieux comprendre l'autre et adapter son message en conséquence.

Ce n'est pas du "dialogue" pour le "dialogue", si caractéristique de la pastorale des 40 dernières années...

Vous voyez la différence?

In Xto,
archi.

[Ren']

Le dialogue, avec qui que ce soit, n'est pas une activité qui se mesure en fonction des résultats potentiels que l'on peut en tirer (...) Certes, il ne s'agit pas non plus de nous laisser marcher sur les pieds, ni d'être aveugles aux réalités du monde musulman (...) Le meilleur exemple qui nous soit donné sur ce sujet n'est-il pas Benoit XVI, notre pape ?

Nous sommes du même avis. Et je remarque que archi, qui répond à votre message, évite la dernière remarque, qui est pourtant pour moi la première de toutes.

[jeanbaptiste]

@ archi :

Lorsque je parlais de résultats et d'évangélisation, il n'y avait pas de contradictions. Je veux dire : quand bien même l'évangélisation ne semblerait pas porter ses fruits, il faut continuer à évangéliser, revoir la méthode, peut-être, mais continuer, même si les résultats sont faibles voire inexistants.

La paix est consécutive de ce dialogue charitable en vérité.

Peut-être que croire en la possibilité d'une vie pacifique avec les musulmans est une pensée creuse. Je crois que c'est une pensée creuse quand on n'a pas l'espérance du Christ pour nous porter.

Je ne suis pas aveugle, moi aussi j'ai lu le Coran. Je suis très loin d'être un spécialiste, à peine un simple connaisseur, mais suffisamment d'éléments de ce texte, et des manières traditionnelles de les lire, ne me bercent pas d'illusions quand aux origines des persécutions anti-chrétiennes dans les pays musulmans.

Mais quoi ? Est-il impossible de soutenir à la fois l'exigence du dialogue et le devoir de regarder les difficultés en face afin de défendre nos frères chrétiens persécutés ?

Faut-il pour se battre contre ces persécutions refuser le dialogue avec son voisin musulman ?

Je crois que nous mélangeons beaucoup de choses dans cette discussion. Certes, elles sont plus ou moins liées, mais il faut les distinguer et y répondre différemment.

Encore une fois l'exemple de Benoit XVI est éclairant : il n'a pas hésité à questionner le rapport entre Islam et violence ; il n'a pas hésité à appeler les hommes de bonnes volontés à se préoccuper de la situation des chrétiens en terres musulmanes ; et pourtant, il continue à laisser la porte grande ouverte au dialogue.

Ça s'appelle la charité me semble-t-il, et ça me paraît tout à fait christique : agir en vérité, pour la Vérité dans l'espérance du règne de l'Amour.

Je comprends tout à fait ces réactions face à l'Islam conquérant que nous voyons se lever. Ces craintes sont naturelles et il ne faut pas les mépriser, mais, me semble-t-il, ça n'est pas à cela que le Christ nous appelle.

Il faut être ferme, mais il faut que notre action soit conduite par la charité, et donc par la Parole. Il faut laisser ouvrir, toujours, un espace à la Parole.

[archi]

@ archi :

Lorsque je parlais de résultats et d'évangélisation, il n'y avait pas de contradictions. Je veux dire : quand bien même l'évangélisation ne semblerait pas porter ses fruits, il faut continuer à évangéliser, revoir la méthode, peut-être, mais continuer, même si les résultats sont faibles voire inexistants.

La paix est consécutive de ce dialogue charitable en vérité.

Mais pour la nième fois de quoi parle-t-on ici? On parle de "dialogue", et personne n'a l'air de s'inquiéter de savoir ce qu'est précisément ce dialogue! C'est commode, on trouve tous quelque chose de bon à ranger dans le "dialogue", tantôt c'est de l'évangélisation comme ci-dessus, tantôt il s'agit de "pardonner à ses ennemis", pour d'autres il s'agit de "vivre ensemble" (notion déjà très vague en soit), ou de mieux se comprendre (c'est bien mais dans quel but?), etc... Et dans le cas des instances officielles chargées du "dialogue interreligieux", je suis bien incapable de dire quel "dialogue" elles pratiquent et comment, et personne dans le fil n'a été capable de me le dire.

Arrêtons de nous gaver d'expressions toutes faites sans même réfléchir de quoi il s'agit!

Je crois que nous mélangeons beaucoup de choses dans cette discussion. Certes, elles sont plus ou moins liées, mais il faut les distinguer et y répondre différemment.

C'est ce que je dis depuis le début!

Encore une fois l'exemple de Benoit XVI est éclairant : il n'a pas hésité à questionner le rapport entre Islam et violence ; il n'a pas hésité à appeler les hommes de bonnes volontés à se préoccuper de la situation des chrétiens en terres musulmanes ; et pourtant, il continue à laisser la porte grande ouverte au dialogue.

Contrairement à ce que dit Ren, j'ai déjà répondu sur Benoît XVI dans ce fil et je n'ai pas changé d'idée. C'est peut-être quelqu'un qui est à la fois diplomate et réaliste... reste que son opinion sur le dialogue, pour autant que j'aie pu en voir (si je n'ai pas tout vu et que je me trompe, tant mieux) reste hélas entachée du même flou artistique. C'est sa vision, à laquelle il a droit. Personnellement, je crois à la doctrine catholique, explicitement présente dans l'Ecriture Sainte, transmise depuis les Apôtres, et qui n'a jamais parlé de "dialogue" mais d'annonce du Christ - et c'est bien ce qu'a fait St Paul à l'Aréopage d'Athènes, c'est ce qu'a fait St François d'Assise quand il est allé rencontrer le sultan, ce qu'a fait St Dominique dans ses "disputatio" avec les Cathares... à chaque fois dans la charité, dans le plus grand respect de l'interlocuteur, mais toujours dans le but clairement défini d'annoncer le Christ, d'annoncer la doctrine chrétienne, pas de "dialoguer" pour le seul but de "dialoguer".

Ça s'appelle la charité me semble-t-il, et ça me paraît tout à fait christique : agir en vérité, pour la Vérité dans l'espérance du règne de l'Amour.

Idolâtrer des expressions toutes faites me semble difficilement compatible avec la Vérité...

In Xto,
archi.

[Cgs]

Bonjour,

Le dialogue avec les musulmans et l'Islam reste essentiel, et notre Pape est un exemple à ce sujet. Mais quel est la teneur de ce dialogue ? Je pense que c'est rester en contact avec les dignitaires religieux musulmans de tous bords. Certes, le dialogue théologique avec l'Islam est complètement fermé, il n'y a aucun compromis possible, dans la mesure où l'Islam, jusque dans ses textes fondateurs, se définit comme contraire au Christianisme. En revanche, le dialogue vise à rester en contact avec les musulmans, qui ont aussi droit à la Vérité révélée de Dieu. La facilité serait de rompre ce contact, ce qui complairait l'Islam dans son rôle de victime dont il sait très bien user quand il le faut (et ce qui justifie, entre autres, le djihad).

Donc même s'il n'y a pas d'aboutissement doctrinal dans ce dialogue (et ne nous leurrons pas, il n'y en aura jamais, sinon L'Islam n'est plus l'Islam), les chrétiens se doit de garder contact avec les musulmans, même si ces derniers sont influencés par une idéologie qui les pousse à rompre avec les "infidèles". Garder contact signifie parler avec les dignitaires religieux musulmans de choses sur lesquelles on peut s'entendre dans des domaines divers : humains, sociaux, éthiques, etc. Par exemple, les problématiques bioéthiques peuvent, sur certains sujets, fédérer chrétiens et musulmans. De même, la sécularisation de la société peut être un thème fédérateur.

C'est pour cela que jean-baptiste parlait d'évangélisation. Le contact à l'autre, cela concerne l'évangélisation, et lorsque le chrétien expose ses points de vue et son témoignage sur des faits de société, cela touche le musulman, qui y voit une expression concrète de la foi chrétienne.

Bien à vous,