Bonjour spk,
J’ai effectivement l’impression qu’il y a eu malentendu. Je vais m’en expliquer plus loin mais je ne suis pas certain qu’on parle de la même chose.
spk a écrit :Idiot, soucieux des modes, paresseux... Bon, si c'est ainsi que vous m'imaginez c'est votre affaire, même si ce n'est pas très agréable. Mais si nous parlions sans invectives? ne serait-ce pas préférable?
Il ne me semble pas vous avoir traité d’idiot : ce qui est idiot, c'est le relativisme. C'est une idée qui est idiote, pas une personne. Par contre, il y a effectivement un loupé de ma part : mon propos commentait surtout votre premier message et je n’ai pas tenu compte de ce que vous expliquiez dans vos messages suivants.
Bref, il ne s’agissait pas d’invectives personnelles contre vous, mais d’appeler les choses par leur nom et de dénoncer ce qui constitue deux dérives intellectuelles graves de notre époque : le relativisme et la perte d’intérêt pour la vérité. Mais apparemment, comme vous l’expliquez plus loin, ce ne sont pas des idées que vous partagez.
spk a écrit :Vous m'avez cité, donc je prends cette citation comme étant le vrai sujet de discussion. Vous contestez ce que je dis de la vérité.
En toute franchise, dans vos messages, je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Il va de soi que nul ne possède la vérité au sens où il en serait le propriétaire, et que c’est la vérité qui nous possède. Mais cela ne signifie nullement qu’on ne peut pas dire connaître la vérité. En fait, on entend parfois des chrétiens dire un peu ce que vous dites - genre "la vérité, il faut en vivre, on ne peut pas prétendre la posséder" - comme pour s’excuser de prétendre connaître la vérité. Mais pourtant, je pense que les chrétiens connaissent la vérité ! Et s'ils ne la connaissaient pas, alors leur foi serait vaine et absurde. Après, bien entendu, il ne suffira jamais de connaître la vérité, encore faudra-t-il en vivre.
Bref, si j’ai mal compris vos propos, je vous saurais gré de me corriger. Néanmoins, je crois qu’il n’y a aucune opposition entre le fait de
pouvoir connaître la vérité (et donc dire que d’autres sont objectivement dans l’erreur), et
devoir en vivre. Bien au contraire, l’un ne va pas sans l’autre.
spk a écrit :Quant à l'idée que la vérité est une, je l'ai expressément affirmée, en affirmant mon total accord avec une citation de cgs qui comprenait cette formulation : "la vérité est unique". Donc, si j'ai fait une erreur ce n'est pas celle-là.
Désolé, comme je l’ai dit, ma première réaction n’était qu’un commentaire de votre tout premier message qui était ambigu. J’aurais dû lire ce que vous écriviez plus loin. Là, je suis fautif.
spk a écrit : Vous dites que si la vérité est une alors tout le monde a tort, sauf les détenteurs de la vérité. Non, l'unité de la vérité ce n'est pas cela. Parlons logique. Soit A un ensemble de vérités. Soit B un autre ensemble, qui contient au moins une proposition qui n'est pas dans A et ne se laisse pas déduire de A. Pour vous, si j'ai bien compris votre propos, B est nécessairement faux. La vérité est une, A est la vérité, donc tout ce qui diffère de A est faux. Voilà qui conduit tout doit au subjectivisme, pour peu que les partisans de l'ensemble B raisonnent de la même manière. Or, dire que la vérité est une ne veut pas dire qu'une fois qu'on arrive à deux, on stoppe immédiatement tout et on déclare la deuxième fausse. Dire que la vérité est une veut dire que si B est vrai, alors que A est vrai par hypothèse, c'est que B est compatible avec A, d'une façon qui peut-être nous échappe et qu'il appartient à la discussion de trouver. Ainsi B peut être une erreur, certes, les erreurs existent, ou bien une nuance de A passée inaperçue, ou bien, plus intéressant, un enrichissement de A.
J’avoue ne pas être très convaincu par votre démonstration. Si A est l’ensemble contenant la vérité pleine et entière (comme je l’ai précisé), si B est un ensemble contenant au moins une proposition qui n’est pas dans A et qui ne se laisse pas déduire de A, alors B,
comme ensemble prétendant à la vérité pleine et entière, est faux. Cela ne veut pas dire que tout ce qui est dans B est faux (et je l’ai aussi précisé), cela veut dire que l’ensemble B n’est pas celui où l’on trouvera la vérité pleine et entière. C’est aussi simple que cela.
Quant au fait que B puisse être une nuance enrichissante de A, j'émets tout de suite une réserve. Il existe aussi des erreurs formelles et graves, et vouloir systématiquement comprendre l’erreur comme un point de vue légitime et enrichissant est une autre erreur. Bien sûr, certaines erreurs nous font avancer vers la connaissance de la vérité (comme c’est le cas pour les hérésies des premiers siècles par exemple) mais ce n’est pas une raison, je pense, pour en faire quelque chose de légitime. L’erreur est toujours un mal, mais de ce mal peut sortir un bien.
Prenons un exemple concret. Les Témoins de Jéhovah. Il y a beau y avoir des parcelles de vérité chez ces derniers (unicité de Dieu, autorité de la Bible, reconnaissance de Jésus-Christ comme Messie, etc.), il n’en demeure pas moins que les graves erreurs de cette mouvance en font une secte qui est non seulement dans l’erreur quant à sa prétention à être la véritable Église du Christ, mais aussi nuisible à la vérité car elle obscurcit sa visibilité.
Il me semble – mais détrompez-moi si nécessaire – que vous semblez davantage mettre en cause la capacité à connaître le vrai que la nécessaire unicité de la vérité. Je vous cite :
Or, dire que la vérité est une ne veut pas dire qu'une fois qu'on arrive à deux, on stoppe immédiatement tout et on déclare la deuxième fausse.
J’ai envie de répondre : s’il l’on sait quelque chose comme certainement vrai et qu’une autre proposition vient nous dire le contraire, alors forcément la deuxième est fausse. C’est logique.
spk a écrit : C'est pour cela que les hommes dialoguent.
Certes, il est excellent de dialoguer. Mais un dialogue doit viser deux choses selon moi : se dérouler en vérité, et chercher la vérité. Le dialogue pour s’auto-féliciter de nos erreurs respectives est stérile.
Il est bon d’accueillir favorablement ce que l’autre a à nous dire. Mais cela ne signifie pas devoir renoncer au fait que l’on est peut-être dans le vrai et lui dans le faux (ou l’inverse d’ailleurs). Il me semble que le dialogue actuel tel qu’on le comprend dans notre société intellectuellement décadente vise davantage une sorte de consensus que la découverte de la vérité. Personnellement, à tort ou à raison, je dénonce ce genre de dialogue.
Je crois que ce qui nuit beaucoup au dialogue, c’est que toute personne prétendant connaître la vérité est frappé d’anathème. Je l’ai constaté autour de moi : plutôt que d’entrer justement dans un dialogue pour vérifier la solidité des assertions, la pensée contemporaine anathématise l’odieux blasphémateur du dogme relativiste.
Cordialement,
P.S. : A part ça, je suis bien d’accord avec vous que pour le chrétien, la Vérité s’est manifestée dans la personne du Christ. Mais ça ne suffit pas de dire ça. Il faut aussi dire que le Christ a vraiment existé, qu’il est vraiment mort et ressuscité, qu’il est vraiment homme et Dieu, etc.