Le relativisme dans le dialogue islamo-chrétien

[Fram]

l’islam ne peut être considérée comme une religion révélée, que ce soit selon la raison ou selon l’Écriture (qui condamne explicitement et prophétiquement l’islam)

Désolé, je ne vois pas bien ce que recouvre le terme de "religion révélée".
Tous les non-musulmans considèrent que l'Islam n'est pas une religion révélée, qu'il ne s'agit que d'une fabrication humaine.
Si on considère que le Coran est une révélation de Dieu, on est "automatiquement" musulman il me semble.

Il est regrettable que l’amour du prochain semble l’emporter sur l’amour de Dieu et de la vérité. Et notamment sur l’annonce de l’Évangile, commandement explicite du Christ.

On peut aussi estimer qu'il y a des temps et des lieux pour l'accueil fraternel et des temps et des lieux pour l'annonce explicite de l'Evangile.
Et peut-être même des chrétiens plus capables d'un accueil et d'autres plus capables d'une proclamation de la vérité.
Je ne veux pas dissocier les deux, il ne s'agirait pas de mentir sur notre Foi pour accueillir les autres, mais bien, avant toute chose, de dialoguer et partager, d'apprendre à se connaître.
C'est, il me semble, une fondation indispensable à tout travail intellectuel de persuasion.

Je ne dis pas qu’elle ait eu de mauvaises intentions mais elle a prononcé, dans l’espace public, des propos inacceptables pour une chrétienne. A elle d’assumer les justes critiques, c’est trop facile de tenter de se dédouaner ensuite.

On est pas bien sûr de ce qu'elle a prononcé puisqu'elle parle plus de "valeurs" dans sa réponse.
Quant à décider de ce qui est acceptable pour une chrétienne, il ne m'appartient pas d'en juger.
C'est un peu le problème d'internet, ce qui a été dit, à une réunion paroissiale, se retrouve taxée de "parole publique" relayée par moults sites plus ou moins bienveillants.

Attention, vous déviez. Je n’ai jamais sous-entendu que c’était son mariage mixte qui posait problème. Ce sont ses paroles, qui semblent traduire un relativisme douteux, que je mets en question.

Je me suis mal fait comprendre, je ne sous-entendais rien (en tout cas pas ça).
Peut-être simplement qu'il n'y a pas eu foule à Fontenay pour prendre la charge du dialogue avec l'Islam.
Peut-être que cette brave dame a été choisie moins pour ses diplômes de théologie que pour sa bienveillance et son dialogue quotidien avec les musulmans.
Peut-être enfin que sa situation personnelle explique en partie la tendance ou le risque pour elle de tomber dans un relativisme bisounours.

Or c’est un fléau – ennemi de la vérité – contre lequel il faut lutter. C’est d’ailleurs le combat de notre pape…

Certes, mais je ne crois pas que le Saint Père ait mandaté les internautes français pour partir à la traque des erreurs des paroissiennes trop enthousiastes.

Pour son propre bien, et pour celui des autres fidèles, il faut corriger son erreur. Il ne s’agit pas de la brûler sur la place publique mais simplement de ne pas laisser la confusion et l’erreur se répandre dans les cœurs.

Oui, il faudrait corriger son erreur.
Mais, pour le faire efficacement, il faut :
- connaître précisément les propos tenus.
- connaître la nature et la qualité des échanges qui ressortent de ces initiatives de dialogue (peut-être plus profonds et féconds qu'on ne croit).
- être entendu (lu) par cette personne et les autres susceptibles de faire la même erreur.
- avoir une modération et une bienveillance dans ses propos.
- avoir autorité pour le faire.
Ces points là me semblent difficilement atteignables par des intervenants d'un forum ou d'un site.

Encore une fois, dire que la Bible et le coran ont le même message, ce n’est anodin. C’est un peu comme dire que Mahomet et Jésus, c’est kiffe kiffe

Sans être anodin, il faut aussi prendre en compte le contexte. C'est juste une dame qui "vend" sa rencontre musulman-chrétien, en disant qu'on a tous un message commun (d'amour, de bienveillance, etc).
C'est niais, ça n'est pas une thèse de 300pages pour dégager une théorie syncrétique.

non ce n'est pas une quatrième possibilité: "le témoignage est vrai" c'est la première des possibilités. Il n'y a que trois possibilités: 1 le témoignage est vrai, 2 le témoignage est vrai et édulcoré et 3 il est faux.

Si vous redéfinissez vos alternatives en cours de route, on ne s'en sort plus.
Mais soit, je voulais simplement vous faire remarquer qu'il est plus que probable que cette dame (et d'autres) souscrivent sans réserve à votre première possibilté : le témoignage est vrai.
Sans tenir pour diabolique tout ce qui découle de l'Islam.
Rien n'est impossible à Dieu. Et certainement pas de faire le Bien en partant du Mal.

Mais comme le souligne avec force Raistlin nous devons aussi rendre témoignage de la vérité, et aider nos prochains à cheminer dans la vérité (la correction fraternelle sert aussi à cela) et la charité.

Oui, mais il y a un temps pour toute chose.
Avant de semer, ne faut-il pas, avant tout, défricher le champ et le labourer ?
Pourquoi les semeurs devraient-ils critiquer les défricheurs ?

[Cinci]

- Je crois me souvenir que sur ce forum beaucoup soutenaient que les musulmans ne prient pas le même Dieu que les chrétiens. ( Fram)

-Et j’ose espérer qu’ils ont été rappelés à l’ordre.(Raistlin)

[...]

Vous semblez pouvoir vous entendre ici tout les deux, Fram et Raistlin. Ce serait bien correct. Seulement, est-ce que ça marche aussi pour les druides ? pour Socrate ? les Philistins ? les Égyptiens de l'Ancien Empire ? On dira : tous sont imbus de fausses religions et de religions non-révélées, mal inspirées, mais néanmoins adressaient bien tous leurs prières au même Dieu ?

Il me semblerait plus simple de penser : tous les hommes et de tous les temps pouvaient tantôt prier obscurément le vrai Dieu, en recevoir aussi quelque lumière, et ce, en dépit de la religion fausse dans laquelle ils auraient pu se trouver emprisonnés. Personnellement, je ne ferais pas un cas d'exceptionnalité particulière avec l'Islam, pas plus que s'il devrait s'agir de la religion de la Chine. Et je ne verrais pas ''plus d'assurance" en quoi le taliban devrait adresser ses prières au Dieu de Thérèse de Lisieux que si ce devait être l'empereur du Japon. Il me gêne toujours aussi fortement cette espèce de grande catégorisation à l'effet qu'un musulman plus que Socrate ... ou plus que le grand sage d'Égypte ancienne ... Non, je trouve que ça manque de nuance, trop carrée.

Pour ce qui est de l'Islam proprement dit, j'admettrais que cette religion appartiendrait à la famille d'une sorte de monothéisme sémitique et comme voulant s'inspirer du monothéisme hébraïque. Mais le dire ne serait pas une chose qui me ferait penser, maintenant, en quoi le culte musulman est correct, ou que les imams connaissent Dieu (dans le sens de saint Jean) ou que leur adoration ne serait pas mêlée d'erreurs et d'impuretés pouvant facilement leur faire prendre des vessies pour des lanternes; c'est pour la raison ici que le contenu lui-même de l'enseignement religieux propagé dans le Coran ne provient pas du tout d'une source fiable, et qu'un catholique ne peut pas admettre que c'est bien le Saint Esprit qui aurait eu part à sa composition.

Je comprendrais qu'un catholique devrait se comporter à l'égard des musulmans de la même façon que le missionnaire jésuite aurait dû se comporter avec les indiens d'Amérique du Sud, du Paraguay. On parlera d'une bonne manière et bonne attitude à adopter soit ! Mais, pour cela, nul n'est obligé de charrier de façon irénique à propos d'un Dieu qui serait forcément le même dans la pensée, la projection et la représentation des uns et des autres. Le reste ? Il va de soi que c'est bien le seul Dieu véritable qui est à l'origine de tous. Même pour Socrate, la chose était déjà acquise.

Sauf ...

Insister à ce point pour faire avaler aux catholiques combien les musulmans devraient nécéssairement prier le même Dieu se heurte ''quand même'' au fait que l'Islam est la religion qui oppose le plus de résistance aux chrétiens partout dans le monde, puis une résistance assez sauvage parfois. Il y a un problème qu'on le veuille ou non. Il est un problème avec cette histoire de ''même'' Dieu. Je l'ai déjà dit : les musulmans convertis n'ont pas du tout l'air de nous parler d'un ''même'' Dieu relativement à leur ancien culte.

Puis-je vous dire que je trouve agressante votre phrase, Raistlin ? Ceci : «Et j’ose espérer qu’ils ont été rappelés à l’ordre.» À ma connaissance, non il n'est pas de dogme établi en une matière d'opinion semblable. Le texte de Lumen Gentium n'a pas valeur d'affirmation dogmatique (concernant l'Islam). Et Jean-Paul II n'aura pas eu raison de parler de ''frères en Dieu'' en Afrique et à des musulmans. Un discours servi devant un auditoire quelconque lors d'un voyage (même pas le pape !) ne touche en rien à une infaillibilité ecclésiale. On peut être catholique, avoir une opinion, ne pas forcément être d'accord soi-même avec un mot ou un geste du pape (oui, même du pape) et sans pour cela être ennemi de l'Église ou être le genre à considérer l'évêque ou le pape comme ne plus devoir être le chef. Il n'est pas nécéssaire d'être une carpette de bain pour être catholique, et non plus que béni oui-oui.

Vous aimeriez que les évêques disent clairement comment l'Islam est une religion démonique, non-inspirée et tout. Puis dans la foulée vous voudriez aussi que les catholiques soient personnellement forcés de souscrir à l'idée que tous les musulmans doivent prier le Dieu de l'abbé Pierre ? Vous allez rendre bien du monde névrosé, je le crains.

P.S. : quant au discours de Ratisbonne, j'aurai trouvé moi-même le correctif de Benoit XVI un peu embrouillé ou laconique du moins. Ainsi, je comprends la remarque de gérardh et elle ne me donne pas de boutons. Vous pourriez vous calmer avant de menacer vaguement gérardh, non ?

[Mitch]

Si l`islam vient de Dieu alors je me ferai musulman...

Si l`islam vient de Dieu alors pourquoi souffrir comme chrétien pour atteindre la paradis quand on peut obtenir le paradis en ayant 5 femmes en possession absolue pouvant s`en débarasser comme on veut..

En faisant la violence, en maltraitant les non-musulmans on peut gagner le paradis et jouir avec de belles- femmes vierges...

Tout ce qu`il faut c`est un tapis, une profession de foi et 5 courbettes

En étant musulman...pas de contrition permanente pas besoin de se poser de questions troublantes - pas de morale embetante - alors pourquoi rester chrétien a recevoir des coups en tournant la joue quand on peut en donner pour aller au paradis.....sans aucun trouble moral....

Mais oui si l`Islam vient de Dieu pourquoi s`embeter a etre chrétien....

J`espere que vous comprenez le sens de ce post....

[PaxetBonum]

J'avoue n'avoir pas lu toutes les interventions
Mais je reconnais bien me reconnaître dans la façon de penser de Cinci

Il faut cesser de ne parler de l'islam avec les termes de monothéistes, religion ayant Abraham pour père, religion du livre… tout cela pour nous faire croire qu'il s'agit d'une troisième branche issue de la révélation après les juifs et les chrétiens.
Non, non et non !

Si je me mets à adorer le grand Xenu des scientologue et personne d'autre je suis monothéiste aussi.
Les luciferiens le sont aussi !

l'Abraham du Coran n'est pas le même que le nôtre, c'est à Ismael qu'il transmet son autorité pas à Isaac.
C'est un des nombreux détournements du Coran

La Bible est pour eux falsifiée de bout en bout, ils ne reconnaissent pas notre Livre comment vouloir en faire une religion du livre ?


Par contre quand Jean Paul II dit "frères en Dieu" il n'a pas tort, nous avons tous Dieu comme Père donc sommes tous frères en Dieu. Mais le contexte dans lequel il le dit amène les musulmans à croire à une caution de sa part. Les nazis étaient aussi nos 'frère en Dieu' mais si Pie XII était allé le dire au micro lors de la grande messe nazie de Nuremberg, cela n'aurait pas eu le même sens non plus…

Avec les musulmans Jésus nous a dit comment faire : "«Je vous envoie comme des brebis au milieu des loups; soyez donc prudents comme des serpents, et simples comme des colombes.. »

[Fram]

Je ne vois pas l'utilité de refaire un débat là-dessus. La position de l'Eglise est claire : les musulmans adorent le Dieu unique.
Voir la Déclaration sur les relations de l'Eglise avec les religions non chrétiennes, NOSTRA AETATE, Concile Vatican II.
"L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté."

Il y a aussi tout le travail inter-religieux accompli par Jean-Paul II puis BenoitXVI, toutes les déclarations du magistère, qui devraient vous inciter à distinguer nettement les musulmans des raëliens, lucifériens ou nazis.

Au passage, merci à tous les deux d'étayer mon propos qui était de considérer que les excès constatés ici ou là en matière de relativisme n'étaient pas plus graves que les excès inverses de certains.

[DA95]

Bonjour Fram,

La citation que vous faites de Nostra Aetate précise c'est vrai que les musulmans adorent un dieu unique. mais vous remarquerez également que le document conciliaire ne site que les points communs.
on peut avoir un objet unique, une bague unique. Moi la mienne elle pourrait être en chewing-gum avec des pierres précieuse, elle serai unique et mon voisin pourrait avoir une bague en papier unique. Nous aurons tout deux une bague unique mais ce n'est pas le même objet. Pour les musulman où est la trinité, la notion de personne, la justification, l'incarnation, ....

Le document que vous citez se termine par un appel à la fraternité universelle

Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes, si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu » (1 Jn 4, 8). Par là est sapé le fondement de toute théorie ou de toute pratique qui introduit entre homme et homme, entre peuple et peuple, une discrimination en ce qui concerne la dignité humaine et les droits qui en découlent.

Il est important de savoir et de reconnaître ce qui nous rassemble notamment notre égale dignité de créature créé. Il est également important de connaître nos différences et elles sont de taille. Si le Christ n'est pas ressuscité vaine est notre foi.

Bien à vous

[lmx]

Il me semble que cette déclaration n'engage pas l'infaillibilité car elle est pastorale.

D'autre part, le concile ne parle jamais de l'islam , il ne fait que parler des musulmans , autrement dit aucune valeur n'est accordée à l'islam en tant que religion. Les mots ont leur importance
Donc rien ne nous empêche de penser que Mahomet fut un imposteur de la même trempe que Claude Vorilhon dit Raël et que sa religion est nocive.

[Raistlin]

Donc rien ne nous empêche de penser que Mahomet fut un imposteur de la même trempe que Claude Vorilhon dit Raël et que sa religion est nocive.

C'est même certain. De toute façon, on ne peut être à la fois chrétien et penser que Mahomet fut un authentique prophète. C'est un grand écart impossible à réaliser, tout comme on ne peut être musulman et penser que Jésus est le Fils de Dieu.

[Raistlin]

Je ne vois pas l'utilité de refaire un débat là-dessus. La position de l'Eglise est claire : les musulmans adorent le Dieu unique.

Et alors ? Les Témoins de Jehovah aussi...

Que l'Église reconnaisse que les musulmans adorent le Dieu Unique, c'est là du simple bon sens puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu. Seulement, nulle part l'Église ne dit qu'ils l'adorent en vérité. Nulle part l'Église ne dit qu'il faille renoncer à les évangéliser. Nulle part, l'Église ne dit qu'il faille tomber dans un syncrétisme christiano-musulman ou le relativisme religieux.

L'islam est une fausse religion, potentiellement très dangereuse pour un tas d'excellentes raisons (déjà parce que ne pas croire au Christ est un danger en soi, ensuite parce que l'islam a largement fait la preuve, au cours de son existence, de sa dimension violente et liberticide). Les authentiques chrétiens, poussés par la charité évangélique, doivent accueillir leurs frères musulmans ET leur annoncer le Christ. Ce n'est pas l'un sans l'autre, ni l'un au détriment de l'autre, mais les deux ensemble. Et qu'on arrête de dire que la meilleure façon d'annoncer le Christ, c'est encore notre attitude de tous les jours (même si c'est important). A force de mettre de côté l'annonce explicite de la foi, celle-ci finit par disparaître du paysage public.

[lmx]

Malheureusement Louis Massignon et sa secte islamo chrétienne (plus islamique que chrétienne) qui cherche à islamiser le christianisme a fait des émules dans l'Eglise.

Il faut entendre ce que dit l'islamologue Marie Thérèse Urvoy :

http://lumiere101.com/2009/11/13/ce-que ... -chretien/

[Aldous]

L'islam est une fausse religion, potentiellement très dangereuse pour un tas d'excellentes raisons (déjà parce que ne pas croire au Christ est un danger en soi, ensuite parce que l'islam a largement fait la preuve, au cours de son existence, de sa dimension violente et liberticide).

L'islam ne croit pas au Christ comme les chrétiens ( biensûr) mais il le respecte en tant que prophète du Livre. Je ne sais pas si de plus ne pas croire au Christ est une excellente raison d'un point de vue extérieur au Christianisme. Car dans ce cas l'islam peut nous renvoyer le même argument sans plus... d'argumentations: ne pas croire à l'islam c'est le fait d'une fausse religion....
L'islam a largement fait la preuve, au cours de son existence, de sa dimension violente et liberticide sur ce terrain je crains que le christianisme n'a guère fait mieux (inquisition, conquète de l'Amérique, etc...)

Paix aux hommes de bonne volonté (et toutes les béatitudes... je pense c'est valable pour les non-chrétiens) car ils verront Dieu.

[lmx]

L'islam ne croit pas au Christ comme les chrétiens ( biensûr) mais il le respecte en tant que prophète du Livre.

et alors ? Les Temoins de Jehova et les Mormons aussi

j'ai du respect pour le bouddhisme et dans une certaine mesure l'hindouisme (du moins en ce qui concerne ses philosophes) mais pas pour l'islam. Je classe cette idéologie aux côtés du communisme.
C'est une religion charnelle en ce sens que le spirituel est à chaque fois subordonné au terrestre. C'est ainsi que Ismael prend le pas sur Isaac et Mahomet (le "sceau" de la prophétie) sur Jésus qui n'est même pas mort sur la croix; que la loi charnelle et matérielle reprend le pas sur la loi spirituelle.
Le spirituel étant devenue signe du terrestre et non plus ce qui est signifié, le supérieur étant alors asservi à l'inférieur le symbole est brisé, il est dia-bolique au sens strict du terme. Bref à chaque fois l'islam inverse le symbole et en le détruisant lui dont l'essence et de réunir, de remettre en contact (sym) le terrestre avec son modèle céleste, devient donc diabolique (dia-> séparation).

D'autre part elle est dans son essence orientée vers la conquête et l'agression , ceux qui ne se soumettent pas étant de facto en guerre contre le allah du coran et la terre d'islam , la biographie de Mahomet et le tafsir (exégèse) de Ibn Kathir qui est un des commentaires ayant le plus d'autorité et qui est disponible sur internet, m'en ont convaincu.

[Cinci]

Raistlin,

Que l'Église reconnaisse que les musulmans adorent le Dieu Unique, c'est là du simple bon sens puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu. Seulement, nulle part l'Église ne dit qu'ils l'adorent en vérité.

Ne pas adorer en vérité équivaut pour moi, cher Raistlin, à ne pas adorer vraiment; comme non pas véritablement. Ainsi, je ne vois pas ce que ''le simple bon sens'' vient faire dans votre phrase. Vous parlerez de risque à ne pas croire en Jésus. Or, si les musulmans adoraient Dieu véritablement mais il ne serait aucun risque pour eux. Et c'est pour cela que je préfère dire : ils voudraient adorer Dieu. La religion islamique (comme d'autres religions) manifeste un désir sous-jacent à vouloir adorer Dieu. Ce serait comme la religion des Samaritains avant le Christ.

Parce qu'il est un seul Dieu, il faut (il faut; la chose reconnue maintenant ?) que les musulmans adorent ce Dieu ? le bon sens ? Je ne vois pas. Désolé.

Et les Témoins de Jéhovah seront adorateurs du Dieu qui est révélé dans l'Église ? ou bien s'ils voudraient adorer Dieu plutôt, mais bien qu'en préférant, pour ce faire, comme une sorte de représentation de Dieu qu'ils se forgent contre l'Église ?

[PaxetBonum]

Je ne sais pas si de plus ne pas croire au Christ est une excellente raison d'un point de vue extérieur au Christianisme. Car dans ce cas l'islam peut nous renvoyer le même argument sans plus... d'argumentations: ne pas croire à l'islam c'est le fait d'une fausse religion....

C'est le cas, nous sommes pour eux une fausse religion…

[lmx]

C'est le cas, nous sommes pour eux une fausse religion…

on ne peut pas leur reprocher. Ils veulent conserver et préserver leur religion, tant mieux pour eux.

Ce qui est condamnable c'est que des chrétiens tentent d'islamiser insidieusement le christianisme en diluant ou affaiblissant ses dogmes pour ne pas offenser l'islam et pour ne pas être islamophobe, ce qui est proprement lâche et abjecte et qui réveille en moi une sorte de nietzschéisme que j'essaye de combattre, ou pour plaire au monde.