Les explicitations théologiques du dogme de la prédestination. Voyage en terre scolastique.

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2459
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Les explicitations théologiques du dogme de la prédestination. Voyage en terre scolastique.

Message non lu par prodigal »

Olivier JC a écrit : mer. 03 sept. 2025, 8:20 Par ailleurs, Dieu adapte son plan en fonction de la liberté de la créature et s’adapte est une assertion qui m'apparaît également très discutable puisqu'il s'oppose à l'immutabilité divine, doctrine biblique.
Cher Olivier, je ne vous comprends pas.
S'adapter ne signifie pas forcément changer d'avis.
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu
Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1352
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Les explicitations théologiques du dogme de la prédestination. Voyage en terre scolastique.

Message non lu par Olivier JC »

prodigal a écrit : mer. 03 sept. 2025, 10:39S'adapter ne signifie pas forcément changer d'avis.
Je pense que c'est comme souvent une question de perspective, selon que l'on se place du point de vue de Dieu ou du point de vue de l'homme, avec comme différence fondamentale le temps. De notre point de vue, tout se déroule dans le cadre d'une chronologie. Ce n'est pas le cas pour Dieu.

Aussi, Dieu ne 's'adapte' pas puisque s'adapter implique nécessairement un changement. S'adapter implique de tenir compte d'un fait nouveau qui n'était initialement pris en considération, et cela suppose donc nécessairement un avant et un après, donc une mutabilité. Cela n'a aucun sens s'agissant de Dieu. On peut certes le dire de manière analogique, par facilité de langage, lorsqu'il n'y a pas d'enjeu. Or, s'agissant de l'articulation entre la prédestination, la grâce et le libre-arbitre, il y a précisément un enjeu.

Prenez l'exemple de la prière. La manière commune, quotidienne dirais-je, d'y penser (et je m'inclus dans le lot), est en réalité très païenne : je demande quelque chose à Dieu et, parce que je le Lui ai demandé, Il va exaucer ma prière. Or, la réalité est que c'est exactement l'inverse, à savoir que c'est parce que Dieu voulait me donner tel bien en conséquence de ma prière que j'ai prié pour l'obtenir. Dieu ne s'est pas 'adapté' à ma prière, c'est en réalité moi qui, en priant (i.e. en ne faisant pas obstacle à la motion divine me conduisant à prier), me suis adapté à la Volonté de Dieu.

Les œuvres bonnes, et cela inclut la prière, sont préparées d'avance pour que nous les pratiquions ainsi que l'enseigne S. Paul (Eph 2, 10).

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR
Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2459
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Les explicitations théologiques du dogme de la prédestination. Voyage en terre scolastique.

Message non lu par prodigal »

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites de l'adaptation. Il arrive que l'on s'adapte, certes, conduit par la nécessité de réagir à une situation imprévue et gênante. Mais c'est aussi s'adapter que de prendre les devants face à une situation que l'on prévoit et dont on mesure les difficultés. C'est quelque chose d'assez banal dans mon métier et dans bien d'autres.
Certes, c'est analogique. Mais comme tout ce que l'on dit de Dieu et du mode de son opération.
L'idée sous-jacente, ici, est de refuser de sacrifier la liberté au dogme de la prédétermination. Cela me paraît parfaitement légitime, puisque la liberté humaine est aussi une vérité.
Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu
Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1914
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique , perplexe lui aussi

Re: Les explicitations théologiques du dogme de la prédestination. Voyage en terre scolastique.

Message non lu par Gaudens »

Le terme « adapter » du texte orthodoxe mis en lien n’est pas forcément heureux mais on lit bien qu’il ne se réfère pas au mode d’être de Dieu (en ce cas, il serait hétérodoxe) mais bien à son mode d’action en fonction de l’action de l’être humain qu’il prévoit dans sa toute préscience comme le montrent les extraits ci-dessous:


"Dieu est omniscient mais comporte tous les possibles. Dieu adapte son plan en fonction de la liberté de la créature et s’adapte. Notre liberté est liberté pour nous mais aussi pour Dieu. C’est une liberté absolue sinon ce n’est pas l’image de sa propre liberté. D’où l’omniscience de Dieu n’est pas une prédétermination...
Dans son omniscience, Dieu nous voir descendre sur la pente, il avertit, mais il nous laisse libre, mais il ne peut pas nous empêcher. Dieu ne peut pas nous obliger à accomplir sa Parole. Dieu est crucifié à la liberté humaine, c’est cela le sens de la croix...
Dieu prévoit beaucoup de choses qui ne lui sont pas agréables, et ce n’est pas Lui qui en est la cause. Mais dira-t-on, il a prédestiné Judas à la trahir : donc Judas devait forcément le trahir, et s’il ne l’avait pas trahi, la rédemption n’eût pas eu lieu. Il a prédestiné Judas à la trahir parce qu’il avait prévu que judas accepterait très volontairement de la trahir. S’il n’allait pas accepter volontairement de la trahir, Dieu ne l’eut point prédestiné à cet office, il aurait trouvé un autre. Le choix de celui qui le trahirait, de ceux qui le crucifieraient, n’est point arbitraire, ni injuste, car il a choisi ceux qui devaient de leur plein gré le trahir et le crucifier ».
Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1101
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Les explicitations théologiques du dogme de la prédestination. Voyage en terre scolastique.

Message non lu par Perlum Pimpum »

Cher Gaudens,

Votre dénigrement scabreux de la scolastique m'oblige à vous mettre une beigne. À trop franchir la ligne, on s'en prend une, car toute patience à ses limites. J'espère pourtant que cette mauvaise chicane passera vite. Soyez convaincu que je ne souhaite pas polémiquer. D'ailleurs, si j'ai ouvert ce topic, c'est en partie dans l'espoir de vous aider dans l'épreuve que je vous vois traverser. Soyez donc assuré de ma sollicitude. Mais pour l'amour de cette charité qui doit régner en nos cœurs, cessez là votre dénigrement. La qualité de nos échanges y gagnera. Et pour tout dire, « heureux les artisans de paix ». Merci de votre compréhension.

:fleur:


la dérive langagière scolastique :plus une théorie est sujette à discussion plus il faut inventer de nouvelles expressions*, de nouveaux mots pour justifier une position nouvelle.
Vous êtes dans la caricature la plus grossière, et je dirais bientôt pourquoi.

La vérité est dans l'adéquation de la pensée au réel. Plus l'intellect approfondit son appréhension du réel, plus les concepts par lesquels elle le dit s'affinent, se diversifient, permettant ainsi l'émergence d'une pensée plus complexe car tenant compte de plus de paramètres.

Les mots expriment des concepts. Les concepts se multiplient à proportion que l'intelligence progresse. Il en va des concepts comme de l'écriture : d'abord les lettres, ensuite les syllabes, puis les mots, et enfin les phrases en lesquelles les vocables et la syntaxe. Moins un individu aura de mots, plus il souffrira de tares multiples : faiblesse de sa pensée, difficulté à s'exprimer, frustration de ne pas pouvoir dire et comprendre par incapacité à nommer et penser, l'intellect étant anémié par l'indigence des concepts et corrélativement des mots qui les expriment. Car l'une des caractéristiques de l'homme, c'est que toujours sa pensée s'accompagne de mots. Faudrait-il donc reprocher à nos lointains ancêtres d'être passés des morphèmes aux mots, des mots aux phrases, et en ces phrases d'une syntaxe rudimentaire à une syntaxe élaborée ? La diversité des temps et des modes, est-ce une dérive ou un progrès ? La richesse sémantique et syntaxique quelle abominable dérive pour qui voudrait retourner à la pureté originelle du cri. Le langage s'enrichit, mais bien sur, quelle horreur. Votre idéal d'homme, serait-ce le singe ? Je présume que non. Alors voyons quant à l'arithmétique. Cesser de compter sur les doigts pour apprendre les tables, puis les équations, pour progresser jusqu'aux mathématiques fondamentales, serait-ce autant d'insupportables déviances ? Non, toujours pas. Parlons alors d'astrophysique. Faudrait-il briser les télescopes motif pris qu'on puisse se balader la nuit sous les étoiles ? Non. La médecine alors. Est-elle progrès ou déviance inutile à qui possède un corps humain ? Un progrès dites-vous. Fort bien. Pourquoi donc alors, de toutes les sciences, voulez-vous que la théologie soit la seule à ne pouvoir progresser par l'explicitation toujours plus approfondie des mystères de la foi ? Car oui, c'est une science (au sens aristotélicien du terme), ayant pour elle toute la complexité d'une science.

Fides quærens intellectum. C'est de la scientia fidei qu'il est question quand la Congrégation pour la Doctrine de la Foi affirme que la vocation ecclésiale du théologien, « par une réflexion toujours plus approfondie, guidée par l'Esprit Saint, sur le contenu de la foi elle-même… a pour fonction d'acquérir, en communion avec le Magistère, une intelligence toujours plus profonde de la Parole de Dieu contenue dans l'Écriture inspirée et transmise par la Tradition vivante de l'Église. De sa nature la foi tend à l'intelligence, car elle ouvre à l'homme la vérité concernant sa destinée et la voie pour l'atteindre. Même si la vérité révélée surpasse notre discours, et si nos concepts sont imparfaits face à sa grandeur à la fin du compte insondable, elle invite pourtant notre raison – don de Dieu pour percevoir la Vérité – à entrer en sa lumière et à devenir ainsi capable de comprendre dans une certaine mesure ce qu'elle croit. La science théologique, qui recherche l'intelligence de la foi en réponse à la voix de la Vérité qui appelle, aide le Peuple de Dieu, selon le commandement apostolique, à rendre compte de son espérance à ceux qui le demandent… La théologie, qui recherche la ‘‘raison de la foi’’ et offre cette raison comme une réponse à ceux qui cherchent, fait intégralement partie de l'obéissance à ce commandement, car les hommes ne peuvent devenir disciples si la Vérité contenue dans la parole de foi ne leur est pas présentée… Au cours des siècles, la théologie s'est progressivement constituée en un véritable savoir scientifique. Il est donc nécessaire que le théologien soit attentif aux exigences épistémologiques de sa discipline... » (Congrégation pour la doctrine de la foi, Instruction Donum Veritatis, extraits).

Or « en ce qui concerne la théologie, le propos de certains est d'affaiblir le plus possible la signification des dogmes et de libérer le dogme de la formulation en usage dans l’Église depuis si longtemps et des notions philosophiques en vigueur chez les Docteurs catholiques, pour faire retour, dans l'exposition de la doctrine catholique, à la façon de s'exprimer de la Sainte Écriture et des Pères. Ils nourrissent l'espoir que le dogme, ainsi débarrassé de ses éléments qu'ils nous disent extrinsèques à la révélation, pourra être comparé avec fruit aux opinions dogmatiques de ceux qui sont séparés de l'unité de l’Église… Il ressort avec évidence que tant d'efforts non seulement conduisent à ce qu'on appelle le relativisme dogmatique, mais le comportent déjà en fait : le mépris de la doctrine communément enseignée et le mépris des termes par lesquels on la signifie le favorisent déjà trop… Voilà pourquoi négliger, rejeter ou priver de leur valeur tant de biens précieux qu’au cours d'un travail plusieurs fois séculaire des hommes d'un génie et d'une sainteté peu commune, sous la garde du magistère sacré et la conduite lumineuse de l'Esprit-Saint, ont conçus, exprimés et perfectionnés en vue d'une présentation de plus en plus exacte des vérités de la foi, et leur substituer des notions conjecturales et les expressions flottantes et vagues... appelées à une existence éphémère, comme la fleur des champs, ce n’est pas seulement pécher par imprudence grave, mais c'est faire du dogme lui-même quelque chose comme un roseau agité par le vent. Le mépris des mots et des notions dont ont coutume de se servir les théologiens scolastiques conduit très vite à énerver la théologie... De fait, ô douleur, les amateurs de nouveautés passent tout naturellement du dédain pour la théologie scolastique au manque d'égards, voire au mépris pour le magistère de l’Église lui-même qui si fortement approuve, de toute son autorité, cette théologie. » (Pie XII, Encyclique Humani Generis, extraits). « C’est un fait qu’avec l’amour des nouveautés va toujours de pair la haine de la méthode scolastique ; et il n’est pas d’indice plus sûr que le goût des doctrines modernistes commence à poindre dans un esprit, que d’y voir naître le dégoût de cette méthode. » (Saint Pie X, Encyclique Pascendi Dominici gregis).

:siffle:

Quand il s’agit d’expliciter une foi commune à l’Eglise... une telle dérive est pathétique.
Bref, vous vous faites le chantre de l'obscurantisme le plus dégradant. Car voyez-vous, quand il s'agit d'expliciter la foi, on passe de la foi à l'intelligence de la foi, intelligence introuvable à refuser de penser, à refuser d'user de concepts que les jugements articulent dans la liaison du prédicat au sujet. Alors quoi ? Faudrait-il user seulement des concepts les plus rudimentaires, et souhaiter la théologie retourner à l'époque de ses balbutiements, comme vous ne craignez pas de le dire ? C'est évidemment contraire au dynamisme de l'intelligence de la foi. La complexité croissante des discours théologiques est autant à raison du caractère ecclésial de la théologie catholique que des questionnements que les mystères de la foi induisent en l'intelligence. Pour penser la foi, pour en avoir l'intelligence, il faut commencer par écouter les avis autorisés des théologiens passés, au premier chef ceux que l’Église honore du titre de Père ou de Docteur de l’Église – et saint Augustin en est un, et non des moindres, n'en déplaise aux schismatiques orientaux jouissant de votre faveur – puis ensuite leurs continuateurs, les autres grands noms de la théologie scolastique. Ce sont eux qui ont progressivement diversifié les concepts et forgé le vocabulaire au fur qu'ils appréhendaient la complexité des mystères de foi dont ils cherchaient l'intelligence. Car plus l'intelligence de la foi progresse, plus le questionnement qui lui est inhérent s'enrichit de nouveaux questionnements, appelant à des réponses de plus en plus précises, pensées en des concepts de plus en plus élaborés. J'en veux pour preuve le degré de technicité et de précision auquel sont parvenus les théologiens scolastiques relativement au mystère trinitaire. Vous n'en avez manifestement aucune idée, car si vous saviez à quelle hauteur largeur et profondeur de vue la pensée peut se hisser ici, vous rougiriez de honte de les avoir calomniés.

on en découvre tous les jours, comme dans l'apprentissage d'une langue nouvelle:néanter, non -néanter, néantement, non-néantement ...N'en jetez plus,par pitié !
Vous aviez d'abord récriminé contre l'expression « motion brisable brisée », dont le seul tort est de dire en trois mots ce qu'il eut sinon fallu dire en dix, parlant de « grâce suffisante à laquelle la volonté s'est soustraite ». Vous vous en prenez maintenant à deux vocables de Maritain, « néanter » et « non-néanter », néologismes qui s'expliquent parfaitement dans le cadre de sa pensée, le premier signifiant l'effet du défaut qu'il prétend négatif, qui ne consiste pas à ajouter mais à soustraire à la motion ainsi rendue inefficace, le second le fait supposé par Maritain, que l'absence du défaut négatif, autrement dit la pleine coopération de la volonté créée à la grâce suffisante, n'ajoute pas en son système de l'être à la motion (ce qui, en son système, est précisément le point discutable). Il appert d'évidence que Maritain forge ainsi deux vocables lui permettant d'exprimer précisément sa pensée, ce qui est bien le moins lorsqu'on s'applique comme lui à penser un sujet difficile, la conciliation de la causalité universelle de Dieu au caractère réellement suffisant de la grâce suffisante. Ce que vous récriminez comme « charabia », terme injurieux et dénigrant, n'étant que la précision des vocables exprimant les idées ou concepts véhiculés par la réponse de Maritain, appert que vous n'êtes l'ennemi des mots que pour être celui des concepts auxquels la pensée se termine. Haïssant la pensée, vous haïssez les vocables par lesquels elle s'exprime. Ce n'est aucunement vous caricaturer que vous accuser d'être le chantre de l'obscurantisme le plus dégradant, puisque loin d'opposer à son raisonnement des objections tirées des vices éventuels que vous pourriez y trouver, c'est au fait qu'il raisonne que vous vous en prenez, lui reprochant d'user de vocables parfaitement clairs au seul motif qu'en ces vocables s'exprime une pensée.

Au final, pourquoi dénigrez-vous la scolastique ? Serait-ce que vous haïssiez qu'elle soit une science motif pris que cette science vous échappe ? Votre dénigrement de la science scolastique me semble possiblement résulter de deux causes. Soit d'une idéologie tarée dangereuse pour la foi, les propos précités de Pie XII trouvant en votre personne de quoi aisément s'appliquer. Soit d'une frustration, d'un ressentiment à ne la pas posséder, bref d'une blessure d'amour propre, puisqu'à parler de ce qu'on ne sait pas, on s'expose à se le voir reprocher. Mais s'il vous faut déconsidérer la science et ses vocables pour mieux légitimer vos inepties, sachez que l'ignorance dénigrant la science et ses vocables, c'est le vice outrageant la vertu.

Je conseille à vous-même et à nos lecteurs la lecture du lien ci-dessous qui donne de ce sujet la sereine lecture – dénuée de tout charabia - des Eglises orthodoxes, c’est à dire très probablement la lecture commune avant que les théologiens de l ‘Eglise latine ne se livrent sans retenue à un hyper-augustinisme dévastateur.
https://vie-orthodoxe.net/predestination-et-prescience/
Plusieurs choses.

D'abord, quelque sympathie qu'on puisse avoir pour cette « Église sœur » faussement nommée « Orthodoxie », elle reste au jugement de l’Église un vestige ecclésial hérétique et schismatique. De sorte qu'en insérant votre lien, vous avez violé la charte du forum.

Ensuite, l'auteur de l'article mis en lien est d'évidence un ignorant qui déblatère, tant ce qu'il dit est faux. Il suffit de lire la première phrase de son pamphlet pour s'en convaincre : « La doctrine de la prédestination est la doctrine selon laquelle la liberté n’existe pas ». Ce n'est pourtant pas ce qu'affirme la théologie catholique explicitative du DOGME de la prédestination. Tous les théologiens catholiques affirment que la prédestination divine se déploie dans l'exercice-même de la liberté créée ; et tous condamnent la négation de la liberté de l'homme (le serf-arbitre de la théologie protestante), tel saint Thomas d'Aquin affirmant le fait de la conciliation de la prédestination divine à la liberté créée, laissant à ses continuateurs le soin d'en expliquer le détail du comment :

  • « La providence divine impose la nécessité à certaines choses ; mais non pas à toutes, comme l’ont cru quelques philosophes. Il appartient en effet à la providence d’ordonner les choses à leur fin. Or, après la bonté divine qui est la fin transcendante, le premier des biens immanents aux choses mêmes est la perfection de l’univers, perfection qui n’existerait pas si tous les degrés de l’être ne se rencontraient pas dans les choses. Il appartient donc à la providence divine de produire tous les degrés des étants. Et c’est pourquoi à certains effets elle a préparé des causes nécessaires afin qu’ils se produisent nécessairement, et à certains autres des causes contingentes pour qu’ils arrivent de façon contingente, selon la condition des causes prochaines. » (ST, I, 22, 4, co). « L’effet de la providence divine n’est pas uniquement qu’une chose arrive d’une façon quelconque, mais qu’elle arrive, selon le cas, soit nécessairement, soit d’une manière contingente. Et c’est pourquoi un événement arrive infailliblement et nécessairement lorsque la providence divine a ordonné qu’il arrive ainsi ; et il arrive de façon contingente lorsque le plan de la providence divine a réglé qu’il arriverait ainsi. » (ST, I, 22, 4, ad.1).
  • « La prédestination n’est pas quelque chose dans les prédestinés, mais seulement dans celui qui prédestine. On vient de dire en effet que la prédestination est une part de la providence. Or la providence n’est pas dans les choses qu’elle concerne, elle est un certain plan de l’intelligence qui ordonne à la fin, ainsi qu’on l’a dit précédemment. Mais la réalisation de la providence, qu’on appelle gouvernement, se trouve comme passion dans les êtres gouvernés, et comme action dans celui qui gouverne. Il est donc clair que la prédestination est un certain plan, conçu dans l’esprit divin, de l’ordination de certains au salut éternel. C’est la réalisation de cette ordination qui se trouve passivement dans les prédestinés, et activement en Dieu. La réalisation de la prédestination c’est d’abord la vocation, puis la glorification, selon ces paroles de l’Apôtre (Rm 8, 30) : “Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés, et ceux qu’il a appelés... il les a glorifiés.” » (ST, I, 23, 2, co). « Dieu réprouve certains. On a dit en effet plus haut que la prédestination est une part de la providence. Or il appartient à la providence de permettre quelque défaillance dans les choses qui lui sont soumises, comme on l’a dit précédemment. Aussi, puisque les hommes sont ordonnés à la vie éternelle par la providence divine, il appartient également à la providence de permettre que certains manquent cette fin, et c’est cela qu’on appelle réprouver. Donc, de même que la prédestination est une part de la providence à l’égard de ceux qui sont ordonnés par Dieu au salut éternel, la réprobation à son tour est une part de la providence à l’égard de ceux qui manquent cette fin. D’où l’on voit que la réprobation ne désigne pas une simple prescience ; elle y ajoute quelque chose selon la considération de la raison, comme on l’a dit plus haut de la providence. Car de même que la prédestination inclut la volonté de conférer la grâce et la gloire, ainsi la réprobation inclut la volonté de permettre que tel homme tombe dans la faute, et d’infliger la peine de damnation pour cette faute. » (ST, I, 23, 3, co).
Ensuite, le mépris affiché qu'il déverse sur saint Augustin, quoiqu'assez représentatif du climat de la secte (au sens théologique du terme) à laquelle il adhère, résulte de ce que la théologie byzantine consécutive au schisme proclusien est fondamentalement semi-pélagienne, comme le savent ceux les ayant suffisamment fréquentés.

Enfin, exciper de la patristique pour récuser la scolastique est un non-sens, et pour tout dire un procédé délibérément captieux, fruit de l’esprit d’erreur et de mensonge. Exciper de la patristique grecque pour récuser la scolastique latine, seul un impie (1) pouvait l’oser, tant est évident que la méthode scolastique, l’utilisation de la raison discursive au service de l’intelligence de la foi, a été mobilisée dès la patristique grecque. Quand saint Justin s’essayait à deux états du Verbe selon qu’immanent ou proféré. Quand le pseudo-Denys mobilisait les philosophèmes du néoplatonisme proclusien. Quand saint Basile de Césarée de Cappadoce, formé philosophiquement à Athènes, traitait de l’innascibilité et de l’abséité en réponse à Eunome. Quand saint Grégoire de Nazianze, formé philosophiquement à Athènes, usait de la catégorie de relation, implicitement révélée dans les noms relatifs formellement et explicitement révélés, pour donner à l’Église le principe explicitatif du mystère trinitaire. Quand saint Maxime le Confesseur mobilisait une prémisse rationnelle, l’agir suit l’être, pour conclure apodictiquement des deux natures aux deux opérations du Christ. Quand saint Jean Damascène posait des définitions. Quand Léonce de Byzance traitait de l’hypostase et de l’en-hypostasie. En tous ces cas les saints-pères et leurs disciples agissaient déjà en scolastiques. Nonobstant, à raison de leur sainteté et de l’éminence de leur doctrine, leur théologie fût parfois sinon souvent, naïvement et abusivement, considérée comme relevant de l’illumination mystique, normative aux anciens par sa co-surnaturalité impresse au donné révélé ; d’où le caractère réitératif des discours subséquents (les traditions doctrinales ecclésiales, à ne pas confondre à la Tradition continuative). Les yeux se dessillèrent quand, aux XIè et XIIè siècles de l’ère chrétienne, colligeant religieusement les enseignements des saints-pères, les recueils sententiaires manifestèrent les contradictions frappant les expresses patristiques. Contradictions qu’il fallait résoudre. Et comment sinon par la raison théologique ? L’âge d’or de la scolastique débuta au XIIè siècle en réponse aux apories patristiques.

(1) Je tais le nom de ce théologien qui, par son succès immérité, est cause de certains maux affligeant aujourd'hui l’Église. Je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il brule désormais dans les flammes de l'Enfer éternel.

Je retire de nos échanges un point fort : votre refus, plus que légitime de la réprobation négative mais, sauf si vous limitez ce refus par des considérations sur l’endurcissement voulu par Dieu (à moins d’y voir simplement y voir une conséquence de la liberté humaine voulue par notre Créateur) et donc ré-introduisdez une sorte de réprobation négative par la petite porte.
Je nie farouchement que le providence divine soit inclusive d'un décret de réprobation négative. J'affirme que n'est pas d'autre décret de réprobation que consécutif à la prévision de l'impénitence finale. Mais je précise que si l'endurcissement est une conséquence de notre liberté, elle est aussi en conséquence de la décision divine de permettre que tel endurci finisse endurci. En effet, l'endurcissement final n'étant qu'en conséquence que Dieu laisse l'endurci à lui-même (puisque autrement il ne finirait pas endurci), l'endurcissement a d'abord pour cause la décision divine de le permettre. « D’où l’on voit que la réprobation ne désigne pas une simple prescience ; elle y ajoute quelque chose selon la considération de la raison, comme on l’a dit plus haut de la providence. Car de même que la prédestination inclut la volonté de conférer la grâce et la gloire, ainsi la réprobation inclut la volonté de permettre que tel homme tombe dans la faute, et d’infliger la peine de damnation pour cette faute. » (ST, I, 23, 3, co). Deux questions surgissent alors. Ayant prévu l'endurcissement, Dieu pourrait-il y suppléer, décidant de remplacer la grâce suffisante, dont il prévoit l'inefficacité dans la prévision de la malignité de la volonté créée défaillant à cette grâce, par une grâce efficace de soi ? Si oui, cela réintroduit-il subrepticement la réprobation négative relativement à ceux ne bénéficiant pas d'une telle faveur ? On ne voit pas qu'on puisse répondre négativement à la première question, sauf à vouloir attenter à la Liberté de Dieu. Est-ce alors qu'il y a réprobation négative ? Non, car la décision de ne pas suppléer est consécutive à la prévision de l'impénitence finale, et s'assimile tout bonnement à la volonté divine de la permettre. Vous voilà rassuré.

ce supposé dogme de la prédestination
Olivier vous a clairement répondu : votre propos « ne fait pas droit au donné biblique sur le sujet ». Je vais maintenant le dire avec mes propres mots : vous attentez à l'autorité de Dieu révélant. Et pourquoi ? Pour récuser l'affreuse doctrine de la réprobation négative ? Le dogme de la prédestination ne l'implique pourtant pas, comme Maritain l'a démontré. De sorte que plutôt que lui glavioter au visage votre détestation de la scolastique, vous feriez mieux de vous mettre à son école. Et pendant que j'y suis, relisez l'enseignement de Pie XII donnée plus haut. « En ce qui concerne la théologie, le propos de certains est d'affaiblir le plus possible la signification des dogmes et de libérer le dogme de la formulation en usage dans l’Église depuis si longtemps et des notions philosophiques en vigueur chez les Docteurs catholiques… Il ressort avec évidence que tant d'efforts non seulement conduisent à ce qu'on appelle le relativisme dogmatique, mais le comportent déjà en fait : le mépris de la doctrine communément enseignée et le mépris des termes par lesquels on la signifie le favorisent déjà trop. » D'évidence, le propos vous atteint...




Je m'absente quelques jours. Priez pour moi.
Très bonne continuation.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1914
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique , perplexe lui aussi

Re: Les explicitations théologiques du dogme de la prédestination. Voyage en terre scolastique.

Message non lu par Gaudens »

Bonjour Perlim Pimpum,
Quelques mots en réponse à votre contribution d’avant-hier.
Dans la forme ;vous avez du mal à débattre sereinement ( sans chercher à mettre des beignes) , d’égal à égal.Vous semblez toujours vous situer en surplomb de vos interlocuteurs (vous n’êtes pas évêque,je suppose !) et n’hésitez même pas à supputer la damnation de tel ou tel , même d’un théologien que vous n’appréciez pas et qui pourrait être selon certaines de vos notations antérieures soit Henri de Lubac soit Hans Urs von Balthazar, tous deux créés cardinaux par St Jean Paul II, ce qui ne semble pas vous ébranler pour autant …De même,pourquoi m’attribuer des arrières pensées que je n’ai pas :à la différence cde votre vraisemblable parcours, la théologie n’a jamais été mon univers professionnel ni même mon hobby,je n’y attache donc aucune motivation d’amour-propre de quelque nature que ce soit …et je ne crache pas non plus au visage de l’estimable contributeur qu’est Olivier JC quand je réponds à une objection de sa part ( sauf erreur, le désuet terme argotique de « glavioter » signifie bien cela …).
Toujours dans la forme : je comprends qu’il faille affiner des concepts mais aller jusqu’à une espèce de création (continue) d’un langage abscons pendant des siècles pour finalement n’arriver à rien d’incontestable ne correspond pas à cette éventuelle nécessité.Je n’y reviens pas mais vous ferai remarquer qu’un théologien à la profondeur de pensée admirable comme feu Benoit XVI n’a jamais jargonné dans toute son oeuvre (dont je confesse,certes, n’avoir lu qu’une très faible partie)
Quant au fonds :je retiens la deuxième partie de votre message où justement, vous vous exprimez clairement même s’il faut faire un effort pour comrendre :
Je nie farouchement que le providence divine soit inclusive d'un décret de réprobation négative. J'affirme que n'est pas d'autre décret de réprobation que consécutif à la prévision de l'impénitence finale. Mais je précise que si l'endurcissement est une conséquence de notre liberté, elle est aussi en conséquence de la décision divine de permettre que tel endurci finisse endurci. En effet, l'endurcissement final n'étant qu'en conséquence que Dieu laisse l'endurci à lui-même (puisque autrement il ne finirait pas endurci), l'endurcissement a d'abord pour cause la décision divine de le permettre. « D’où l’on voit que la réprobation ne désigne pas une simple prescience ; elle y ajoute quelque chose selon la considération de la raison, comme on l’a dit plus haut de la providence. Car de même que la prédestination inclut la volonté de conférer la grâce et la gloire, ainsi la réprobation inclut la volonté de permettre que tel homme tombe dans la faute, et d’infliger la peine de damnation pour cette faute. » (ST, I, 23, 3, co). Deux questions surgissent alors. Ayant prévu l'endurcissement, Dieu pourrait-il y suppléer, décidant de remplacer la grâce suffisante, dont il prévoit l'inefficacité dans la prévision de la malignité de la volonté créée défaillant à cette grâce, par une grâce efficace de soi ? Si oui, cela réintroduit-il subrepticement la réprobation négative relativement à ceux ne bénéficiant pas d'une telle faveur ? On ne voit pas qu'on puisse répondre négativement à la première question, sauf à vouloir attenter à la Liberté de Dieu. Est-ce alors qu'il y a réprobation négative ? Non, car la décision de ne pas suppléer est consécutive à la prévision de l'impénitence finale, et s'assimile tout bonnement à la volonté divine de la permettre. Vous voilà rassuré
.
Oui , je le suis (réserve faite de l’interdiction faite à Dieu dans la ST de pardonner in extremis même à cette impénitence finale, qui me parait attenter à la liberté divine…) .Mais pourquoi alors des tonnes de commentaires obscurs, toujours discutables et discutés à l’infini pendant des siècles et dont le ton d’ensemble laisse à penser que oui, quand même ,il y aurait une sorte de réprobation négative et donc une prédestination au sens plein du terme ? C’est pourquoi je prie pour qu’un jour ce terme soit officiellement abandonné et proscrit de l’enseignement de l’Eglise.
Un mot encore sur votre déplorable mépris pour les Eglises orthodoxes dans lesquelles vous ne voyez qu’ »un vestige ecclésial hérétique et schismatique ».Revoyez l’enseignement actuel de l’Eglise là-dessus et singulièrement la déclaration Dominus Jesus de Benoit XVI qui les voit tout autrement.

J’arrêterai là la discussion pour ma part et vous laisse conclure si cela vous fait plaisir.
Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1352
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Les explicitations théologiques du dogme de la prédestination. Voyage en terre scolastique.

Message non lu par Olivier JC »

Gaudens a écrit : ven. 05 sept. 2025, 10:31C’est pourquoi je prie pour qu’un jour ce terme soit officiellement abandonné et proscrit de l’enseignement de l’Eglise.
Le terme est biblique, il peut donc difficilement être abandonné et doit bien être expliqué (ce qui peut certes être fait en des termes autres que ceux consacrés par la scolastique, même s'il n'y a pas lieu de rejeter cette façon de faire de la théologie qui fait pleinement partie du patrimoine de l'Eglise).

Ro 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né de plusieurs frères.

Ro 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Eph 1:5 Il nous a prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,

Eph 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté.


+
MOTUS IN FINE VELOCITOR
Gaudens
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1914
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique , perplexe lui aussi

Re: Les explicitations théologiques du dogme de la prédestination. Voyage en terre scolastique.

Message non lu par Gaudens »

Merci Olivier.Je voulais avec esprit de l'escalier ajouter la citation suivante qui modère un peu les vôtres:
"mes pensées ne sont pas vos pensées,mes chemins ne sont pas vos chemins"(Isaie 55,8).
Avatar de l’utilisateur
Olivier JC
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1352
Inscription : mer. 16 avr. 2008, 23:57
Localisation : Bordeaux

Re: Les explicitations théologiques du dogme de la prédestination. Voyage en terre scolastique.

Message non lu par Olivier JC »

Gaudens a écrit : ven. 05 sept. 2025, 11:02avec esprit de l'escalier
Vous m'apprenez une expression !

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR
Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1101
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: Les explicitations théologiques du dogme de la prédestination. Voyage en terre scolastique.

Message non lu par Perlum Pimpum »

Cher Gaudens,



1. L'égalité suppose l'identité. Nous ne sommes égaux que quant à ce que nous avons à l'identique. Pour le reste il n’y a aucune égalité. Je suis ainsi tout disposé à reconnaître votre éminente supériorité morale et spirituelle, et corrélativement mon extrême infériorité à vous, sans ironie aucune. De même quant à la connaissance, vous m’êtes d’évidence supérieur en toutes celles des sciences et des pratiques que vous possédez, telles celles de votre métier. Mais s’il s’agit de la théologie, vous ne l’êtes manifestement pas. J’énonce ici un fait, sans en tirer motif de vaine gloire, car tout bien vient de Dieu, Père des lumières (Jc. I, 17), qu’il répand diversement sur nous par son Esprit (I Cor. XII, 4) selon le mystère de sa libérale liberté, chacun ayant son don particulier (I Cor. VII, 7) selon la grâce qui lui est donnée (Rm. XII, 6), les distribuant à chacun en particulier comme il veut (I Cor. XII, 11), pour que tous coopèrent à l’œuvre commune, l’édification du Corps mystique du Christ (I P. IV, 10).

« Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l'édification du corps du Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, le Christ. C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité. Voici donc ce que je dis et ce que je déclare dans le Seigneur, c'est que vous ne devez plus marcher comme les païens, qui marchent selon la vanité de leurs pensées. Ils ont l'intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la vie de Dieu, à cause de l'ignorance qui est en eux, à cause de l'endurcissement de leur cœur… Mais vous, ce n'est pas ainsi que vous avez appris le Christ, si du moins vous l'avez entendu, et si, conformément à la vérité qui est en Jésus, c'est en lui que vous avez été instruits à vous dépouiller… C'est pourquoi, renoncez au mensonge, et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain ; car nous sommes membres les uns des autres… Qu'il ne sorte de votre bouche aucune parole mauvaise, mais, s'il y a lieu, quelque bonne parole, qui serve à l'édification et communique une grâce à ceux qui l'entendent. N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption. Que toute amertume, toute animosité, toute colère, toute clameur, toute calomnie, et toute espèce de méchanceté, disparaissent du milieu de vous. Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ. » (Eph. IV, 11-37).

Je parle devant Dieu qui me juge, je ne mens pas. Je ne cherche qu’à vous enrichir des quelques biens que je possède, car l’aumône couvre une multitude de fautes (I P. IV, 20, Jc. V, 20), vous les communiquant libéralement (Rm. XII, 8), car Dieu aime celui qui donne avec joie (II Cor. IX, 7) ; ici vous expliciter théologiquement le dogme de la prédestination, en vous montrant comment est possible de l’entendre sans tomber dans une doctrine qui par sa dureté pourrait vous faire douter de la Bonté qu’est Dieu, et consécutivement vous détourner de ce Dieu suprêmement aimable, suprêmement aimant, et suprêmement aimé, puisque là semble être votre épreuve du moment. Oui, les pauvres mangeront et seront rassasiés, ils loueront Dieu ceux qui le cherchent.



2. Ce qu’il y a d’incontestable parce que formellement et explicitement révélé, c’est que Dieu prédestine certains seuls au Ciel. Si ensuite, des siècles durant, les théologiens ont cherché à expliciter ce dogme, c’est précisément à raison des questions qu’il posait relativement à la volonté salvifique universelle, et par delà l’infinie Bonté de Dieu. Il y avait là comme la quadrature du cercle. La grosse difficulté fut de concilier la motion physique à la suffisance réelle de la grâce, et Maritain y est dans l’ensemble parvenu. Qu’il ait fallu vingt siècles pour que les théologiens puissent parvenir à un tel résultat prouve assez l’extrême difficulté des questions qu’ils avaient à résoudre. Mépriser les trésors d’intelligence qu’ils ont déployés, dénigrer leurs efforts, comme s’ils n’avaient pas permis d’ouvrir les pistes et de déblayer le terrain, c’est perdre singulièrement le sens des perspectives. La terminologie scolastique n’est absconse qu’à qui ne la comprend pas, et le propos de ce topic fut justement d’expliquer les vocables, pour que les doctrines fussent comprises. Je réitère que les expressions de Maritain sont parfaitement compréhensibles en elles-mêmes. À chacun de l’admettre de bonne foi.



3. Il est strictement impossible que l’Église proscrive un jour le terme de prédestination, puisqu’elle le tire de l’Écriture, parole inspirée de Dieu. Votre propos est d’une impiété carabinée, puisque à penser et dire que serait légitime de proscrire ne serait-ce qu’un des mots par lesquels Dieu s’exprime par saint Paul, est du fait-même pensé et dit légitime de les pouvoir proscrire tous. Nier la Bible au motif qu’à mal l’interpréter on puisse errer, est-ce réellement là votre souhait ?



4. Il ne s’agit pas pour Dieu de pardonner l’impénitence finale. Il ne la pardonne pas. « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement en Enfer pour y être tourmentés par des peines éternelles ». Il s’agit pour Dieu ou d’empêcher ou de châtier l’impénitence finale. Il ne s’agit aucunement de nier que Dieu puisse suppléer à l’impénitence finale qu’il prévoit suite à sa décision d’accorder une motion brisable qu'il prévoit être brisée. Il s’agit seulement de dire qu’ayant décidé de donner une grâce suffisante de conversion à l’article de la mort, pour ensuite prévoir son résultat défaillant, Dieu est libre de sanctionner ce défaut ou d’y suppléer.

  • - S’il décide de sanctionner ce défaut, cette décision se prend dans celle de laisser l’endurci à son choix peccamineux, décision permissive de le laisser mourir en état d’impénitence finale au principe de la décision conséquente de le damner, prise postérieurement à la prévision de l’impénitence finale.
  • - S’il décide de suppléer à ce défaut en décidant de substituer à la grâce suffisante antécédemment décidée une grâce efficace de soi, loin de mourir dans l’impénitence finale, le pécheur sera converti in extremis et ainsi sauvé.
Ceci dit, Maritain n’envisage la suppléance que de puissance absolue : « Comment puis-je dire qu’il y a libre décret permissif à son égard [l’acte peccamineux], puisque la cause du mal [moral] [le défaut prétendu négatif] a déjà [dans l’ordre de prévisionnalité divine] été posé par la créature ? Je réponds que Dieu, au lieu de laisser, selon l’ordre des choses, la motion brisable brisée…, pourrait, au moins de puissance absolue, donner une motion imbrisable à l’élection bonne. Une telle substitution est possible de soi, c’est pourquoi le décret permissif de Dieu ne suit pas d’une façon absolument nécessaire à la défaillance de la créature ne considérant pas la règle ; il est libre. Mais une telle substitution, empêchant la cause du mal une fois [prévue] posée de produire son effet, serait non seulement miraculeuse, ferait une exception à une loi foncière de la nature et à l’ordre des choses constitué par Dieu, mais cela sans raison : pourquoi en effet attendre, pour ainsi dire, qu’une motion brisable ait été [prévue] brisée par un agent libre, pour donner à celui-ci une motion imbrisable du premier coup ? … C’est pourquoi je pense que de fait le décret permissif conséquent [à la prévision de l’acte moralement mauvais] librement porté laisse toujours les choses suivre leur cours normal, et le choix se produire avec la privation qui le blesse. » (pp. 61-62). On ne saurait mieux dire.



5. Quant à « l’Orthodoxie », je l’ai profondément aimée, et me fut très pénible de devoir m’y soustraire, mais la vérité à des droits. Quant à Benoit XVI, il ne devrait échapper à personne qu’agissant comme pasteur de l’Église universelle, il s’adressait à tous, donc aussi aux ignares, de sorte qu’il leur devait le lait de la doctrine et non la nourriture des parfaits. « Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu’on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu. Vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d'une nourriture solide. Or quiconque en est au lait n’a pas l’expérience de la parole de justice, car il est un enfant. Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal. » (Hb. V, 12-14). Pour en saisir la différence, il suffit de comparer son Jésus de Nazareth à l’article Hypostatique (union hypostatique) de l‘abbé Michel au DTC. Ce que vise ici la théologie scolastique, c’est à comprendre précisément le comment du mystère de foi qu’est cette union, ce qui dépasse de très loin les écrits pastoraux de Benoît XVI, quelques érudits puissent-ils être.



:coeur:
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 21 invités