Sens caché d'un verset : le porteur d'eau

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Corso
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Re: Sens caché d'un verset

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Jean-baptiste a écrit :
On peut retourner cette argumentation dans tous les sens : la cruche d'eau est bon signe de reconnaissance précisément car inhabituel (sans être extrêmement voyant).

Et puis de toute manière cette explication "pratique" ne vaut rien par rapport aux autres.
Les signes de reconnaissance ne sont pas anodins: les premiers chrétiens utilisaient comme code secret le signe du poisson, encore un signe d'eau, ICHTHYS en grec, anagramme de:



I = Iessous,

CH = CHristos,

TH = THeou,

Y = hYios,

S = Soter


voulant dire: Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur.

Jean-baptiste a écrit :
Lorsque je parlais de disciple je parlais des milliers d'hommes (cf multiplication des pains) qui suivèrent Jésus.
Point à noter c'est aussi une multiplication et une "consommation" de poissons:

"Il prit les cinq pains et les deux poissons et, levant les yeux vers le ciel, il rendit grâces. Puis, il rompit les pains, et les donna aux disciples, afin qu'ils les distribuassent à la foule. Il partagea aussi les deux poissons entre tous.

Tous mangèrent et furent rassasiés" (Marc 6, 41 - 43)


Mais cette foule est ensuite congédiée:


"Ils étaient environ quatre mille. Ensuite Jésus les renvoya.

Aussitôt il monta dans la barque avec ses disciples, et se rendit dans la contrée de Dalmanutha"

(Marc 8, 9-10)

Probablement que cette foule encombrait plus qu'autre chose.


Jean-baptiste a écrit :
La prescience est un attribut divin, et il n'entre pas en contradiction avec la liberté des hommes.
Mais le maître de maison n'est pas prescient, il fallait donc qu'il connaisse Jésus avant de le recevoir lui et ses disciples dans sa demeure.



Jean-baptiste a écrit :
Pour le reste (Augustin, anges, vigilants), vous confondez les géants avec les vigilants (qui sont des anges déchus dans Enoch).


Il n'y a pas confusion: les géants ou Néphilims étaient le fruit de l'union de l'espèce humaine avec une autre espèce, non identifiée.



Jean-baptiste a écrit :
La situation décrite dans Enoch n'est pas la même que dans la Genèse (dans l'un il s'agit d'exterminer les hommes, dans l'autre les descendants des hommes et des vigilants).

Les deux sentences d'extermination sont complémentaires: cette union fut une faute,peut-être les fruits de cette union étaient-ils des êtres dégénérés?, la faute est partagée par les hommes et par les vigilants.


Jean-baptiste a écrit :
Je serai personnellement tenté de penser que les géants sont des Homines ayant vécus au même moment que les premiers Homo sapiens (Adam et Éve & sons).


Vous pensez aux néandertaliens?


Jean-baptiste a écrit :
Pour ce qui est de l'affaire des vigilants, si les anges n'ont pas de corps, la question se pose de savoir si les anges déchus peuvent se permettre de s'incarner ou non etc.

Plus simplement il peut s'agir d'homonymie.

Jean-baptiste a écrit :
Pour résumer, vos rapprochements sont un peu lâches. De plus tout cela ne justifient en rien vos rapprochements avec l'astrologie et votre histoire de Verseau dont il n'est de toute manière jamais question dans la Bible.
D'autres versets, comme ceux sur la Nativité et la course de la mystérieuse étoile de Bethléem à travers les constellations pour guider les rois-astronomes de Chaldée justifient le rapprochement.
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Raistlin
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Re: Sens caché d'un verset

Message non lu par Raistlin »

Corso a écrit :Les signes de reconnaissance ne sont pas anodins: les premiers chrétiens utilisaient comme code secret le signe du poisson, encore un signe d'eau, ICHTHYS en grec, anagramme de:

I = Iessous,

CH = CHristos,

TH = THeou,

Y = hYios,

S = Soter

voulant dire: Jésus-Christ, Fils de Dieu, Sauveur.
Les premiers chrétiens utilisaient le poisson comme signe du Baptême (qui se faisait par immersion du catéchumène). Aucun secret derrière ce symbole, et ceertainement pas le sens que vous lui donnez.

Corso a écrit :D'autres versets, comme ceux sur la Nativité et la course de la mystérieuse étoile de Bethléem à travers les constellations pour guider les rois-astronomes de Chaldée justifient le rapprochement.
Absolument pas. L'étoile est un signe de Dieu, pas une configuration astrologique. Ne mélangez pas tout, je vous en prie.

Et pour que les choses soient claires une fois pour toutes : la Bible n'est pas un livre ésotérique, elle est la Parole de Dieu.

Cordialement,
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Re: Sens caché d'un verset

Message non lu par Fée Violine »

Raistlin a écrit :Les premiers chrétiens utilisaient le poisson comme signe du Baptême (qui se faisait par immersion du catéchumène). Aucun secret derrière ce symbole, et certainement pas le sens que vous lui donnez.
Si, Raistlin, c'est pourtant vrai que c'était un moyen de reconnaissance, à l'époque des persécutioons. Mais bien sûr pas dans une perspective ésotérique!
En passant, "ikhtus" est un sigle, pas un anagramme.
Corso a écrit :D'autres versets, comme ceux sur la Nativité et la course de la mystérieuse étoile de Bethléem à travers les constellations pour guider les rois-astronomes de Chaldée justifient le rapprochement.
Absolument pas. L'étoile est un signe de Dieu, pas une configuration astrologique. Ne mélangez pas tout, je vous en prie.
Pardonnez-moi si je vous contredis encore : bien sûr que l'étoile était un signe de Dieu, mais les mages, eux, étaient vraiment païens et astrologues. Comme quoi l'astrologie peut parfois mener à Dieu !
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Hélène
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Re: Sens caché d'un verset

Message non lu par Hélène »

Les mages venus d'orient n'étaient pas astrologues (au sens moderne du terme) mais plutôt quelque chose qui s'apparenterait à des astronomes c'est-à-dire qu'ils scrutaient les astres pour la connaissance de l'univers (au sens scientifique) et non pas pour acquérir une connaissance esotérique (ils étaient certes dans une quête spirituelle personnelle sincère). C'est une nuance importante. L'une est une science réelle et vérifiable tandis que l'autre est une pseudo-science qui ne s'appuie sur rien sinon des suppositions voire des superstitions. Bien sûr, ce sont des gens venus d'Orient, de religions païennes, mais tout cela est symbolique pour annoncer l'universalité du salut apportée par le Christ et non pour démontrer une quelconque mystérieuse science ésotérique cachée dans le christianisme comme tentent les adeptes du Nouvel Âge de le faire croire. Il faut faire une différence entre mage et magicien également.

Cordialement.
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Re: Sens caché d'un verset

Message non lu par Fée Violine »

la distinction entre astronomes et astrologues est une distinction moderne, qui me paraît ici anachronique. Beaucoup de gens disent que ces mages sont juste un symbole, mais je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas réellement venus d'Irak à Bethléem !
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Raistlin
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Re: Sens caché d'un verset

Message non lu par Raistlin »

Fée violine a écrit :Si, Raistlin, c'est pourtant vrai que c'était un moyen de reconnaissance, à l'époque des persécutioons. Mais bien sûr pas dans une perspective ésotérique!
Oui, bien sûr que c'était un signe de reconnaissance, mais le poisson avait été choisi pour symboliser le Baptême et non pas pour une obscure raison ésotérique.

Fée violine a écrit :Pardonnez-moi si je vous contredis encore : bien sûr que l'étoile était un signe de Dieu, mais les mages, eux, étaient vraiment païens et astrologues. Comme quoi l'astrologie peut parfois mener à Dieu !
Mais je vous en pris, vous pouvez me contredire. :-D
Bref, je ne suis pas sûr du fait que les mages aient été des astrologues. Ont-ils vu la naissance du Christ dans les astres ? Je ne suis pas sûr... Pour moi, c'étaient de simples astronomes qui se sont laissés guidés par un signe dans le ciel.

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Re: Sens caché d'un verset

Message non lu par Fée Violine »

j'ai lu (où donc ? Chez Chouraqui? Chez Tresmontant? Ailleurs? Je ne sais plus) qu'il y avait à l'époque une prédiction qui annonçait la naissance d'un roi important, annoncé par une étoile, ou quelque chose comme ça. Mais j'ai des doutes sur les "simples astronomes", car la laïcité est quand même une invention bien récente. J'imagine mal des Anciens faisant une séparation nette entre le divin et le matériel. Aristote et les Grecs, peut-être, mais en Mésopotamie, le pays qui a inventé l'astrologie? Cela dit, je n'y connais pas grand chose...
Sur le poisson, nous sommes d'accord ! C'est pas moi qui défendrai l'ésotérisme!
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Re: Sens caché d'un verset

Message non lu par Fée Violine »

Pardonnez-moi, c'est un peu compliqué pour moi :s

Je sors mon Chouraqui (traduction et commentaire de l'évangile de Matthieu) et je lis, à propos de l'expression "son étoile":

"L'astrologie, davantage qu'un art, était une science répandue dans les pays du Croissant fertile. On retrouve des horoscopes babyloniens et égyptiens dès le 4ème siècle avant notre ère. Malgré les fréquentes condamnations de l'astrologie dans la Bible hébraïque et les écrits rabbiniques, les Hébreux ne cessaient de quêter les signes célestes du salut promis. L'oppression des occupants, leur cupidité, leur cruauté et leur paganisme exacerbaient cette attente messianique".
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Re: Sens caché d'un verset

Message non lu par Fée Violine »

je trouve sur internet http://www.1000questions.net/fr/etoil-fr.html :
Et l’étoile des Rois mages ? Pourquoi est-ce que l’Évangile les donne en exemple, s’ils se conduisent comme les astrologues ? en suivant une étoile ?

Cette question est très intéressante. Bien entendu, nous avons exposé déjà ce qui va nous permettre de faire la distinction.

D’abord une petite précision pour les amateurs de précision : c’est la tradition populaire qui parle de rois; l’Evangile, dit “des mages”. Peu importe, d’ailleurs. Les mages, c’étaient les savants de l’époque, aussi bien astronomes qu’astrologues, lecteurs de vieux manuscrits historiques aussi bien qu’interprètes de songes. On peut supposer en tout cas que ceux-là observaient particulièrement les étoiles, et que l’une d’entre elles les a particulièrement frappés.

Pourquoi ? éclat plus fort, déplacement apparent ? Planète, comète, astéroïde, étoile, supernova ? Le texte dit : “un astre”. Ce n’est pas compromettant. Nous verrons plus loin ce que la science aujourd’hui peut en dire.


La Science et l’Etoile des Mages.
Selon certains astrologues de l’époque, Saturne était l’astre symbole d’Israël et Jupiter une planète royale. Or il y a eu conjonction de Jupiter et de Saturne à deux reprises en l’an - 6, ce qui aurait pu donner lieu à cette recherche des mages. Dans le texte, en effet, l’“étoile” disparaît un moment. Cette conjonction Jupiter-Saturne a été étudiée par David Hughes de l’université de Sheffield et Philippe Véron de l’Observatoire de Paris. Il y a eu aussi une conjonction des planètes Vénus-Jupiter en 2, un 8 décembre et en -1 un 17 juin. Enfin il y a aussi l’hypothèse de l’éclipse de Jupiter par la Lune en -6. On sait aussi en effet que la date de naissance de Jésus-Christ est située, d’après les références historiques, entre -6 et +1.

Mais observons la démarche. Les mages associent à cet astre digne d’intérêt une antique prophétie. On peut penser que c’est celle de Balaam : “Un astre issu de Jacob devient chef, un sceptre se lève, issu d’Israël...” (Livre des Nombres 24 v.17), mais il n’y a rien de certain. Toujours est-il qu’ils ont associé l’astre qui les intrigue à la naissance d’un roi des juifs.

Ils vont donc à Jérusalem, la capitale des Juifs, et interrogent Hérode, roi des juifs, mis en place par les Romains. Celui-ci prend la menace au sérieux : un concurrent? D’autant que lui, Hérode, n’est pas juif. Or il redoute qu’un descendant de David, l’ancienne famille royale des Juifs, ne rallie le peuple. Hypocritement, il fait mine de s’intéresser à l’affaire. On consulte les spécialistes des Ecritures des Juifs, les docteurs de la Loi . Eux, ils savent où doit naître le descendant de David : à Bethléem. Les mages, aussitôt, reprennent la route pour Bethléem, où ils trouvent l’enfant. Ils se prosternent devant lui pour lui rendre hommage et lui offrent en présent “de l’or, de l’encens et de la myrrhe”. Et ils s’en vont sans revenir chez Hérode... Celui-ci, furieux, va faire massacrer tous les enfants de moins de deux ans à Bethléem.

Est-ce vraisemblable ? On a beaucoup discuté. Cette histoire ne serait qu’un récit imaginé pour faire comprendre le caractère royal de l’enfant Jésus.

Il est difficile de dire ce qui s’est passé exactement. Mais cette histoire n’est pas invraisemblable. Comme il est dit dans l’encadré, les astronomes s’intéressent à étudier si le phénomène était possible, et ils ont trouvé plusieurs possibilités (voir Le Figaro du 26 décembre 1996, “Le mystérieux éclat de l’étoile de Bethléem”).

Quant à la cruauté d’Hérode, elle est tout à fait prouvée historiquement : si on ne sait rien précisément du massacre de Bethléem, on sait qu’il en a fait d’autres, beaucoup plus importants, à commencer par celui de ses propres fils, par crainte qu’ils ne lui prennent le pouvoir. On connaît aussi dans l’histoire de l’époque un astrologue arménien, Tiridate, qui en 66 a fait le voyage de Rome pour dire à Néron qu’il avait vu dans les étoiles qu’il était un Dieu. Les astronomes astrologues avaient coutume de s’adresser aux puissants afin d’en obtenir des récompenses. L’histoire des Roi mages est donc tout à fait vraisemblable, même si elle ne pourra pas être vérifiée absolument. Mais son intérêt explicatif est beaucoup plus important. Elle nous montre quelle attitude on peut avoir vis à vis du monde et des étoiles.
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Re: Sens caché d'un verset : le porteur d'eau

Message non lu par Corso »

Charles a écrit : Je n'y avais pas pensé, mais effectivement après avoir lu vos remarques, je me dis que la barque était sans doute trop petite pour Jésus, les disciples et 4000 personnes : il fallait les renvoyer, comme vous l'avez si bien relevé, sinon la barque aurait coulé, presque à coup sûr.
Mais Jésus aurait pu user de son pouvoir surnaturel pour qu'elle ne coule pas. Plutôt qu'une impossibilité physique, ce serait alors une (s)élection.

Charles a écrit :
D'ailleurs ne pensez-vous pas qu'il soit possible de faire un lien entre ce passage en barque et la barque funèbre dans le livre des morts égyptien ? Est-ce que Jésus, en refusant d'embarquer ces 4000 personnes dans la barque ne voulait-il pas signifier quelque chose contre la religion égyptienne ? En effet, avec 4000 personnes à son bord, elle serait devenue barque naviguant sous les flots avec une cargaison de noyés, c'est-à-dire de morts, c'est-à-dire barque funèbre. Ce qui nous aurait ramené à l'Egypte et plus récemment aux naufrages de ferries en Asie. Or Jésus ne l'a pas voulu : il a rejeté l'Egypte et l'Asie. N'est-ce pas ? Ou bien si ?

Le "livre des morts" égyptien possède plusieurs clefs. Une des formules de ce livre dit:

"Les portes du ciel se sont ouvertes pour moi, les portes de la terre se sont ouvertes pour moi; les verrous de Geb se sont ouverts pour moi (...) Celui qui connaît ce livre, il peut sortir au jour et se promener sur terre parmi les vivants, et il ne peut pas périr, jamais. Cela s'est révélé efficace des millions de fois."

Le livre des morts peut être vu comme un livre de magie opératoire pour provoquer des états dissociatifs entre la vie et la mort.

Mais il est aussi le livre religieux du Nouvel Empire popularisant les Textes des pyramides de l'Ancien Empire. Jusque là seul Pharaon pouvait embarquer à bord de la barque solaire d'Amon-Ré.

La barque solaire plonge en effet dans le monde des ténèbres, abîme de l'inconscient peuplé de démons de toutes sortes, puis après la victoire de l'alliance Ré-Osiris elle ressurgit au grand jour. La barque des pêcheurs de Judée ne plonge pas en eau trouble, elle reste à la surface, peut-être parce que les disciples ne sont pas encore prêts, ils en restent encore à la surface des choses, le calvaire et le sépulcre ne sont pas encore là. L'expression consacrée "enseveli dans le baptême..." associe descente souterraine, eau et nouvelle naissance.

La barque solaire est souvent représentée en forme de croissant de lune, pour traduire l'union hiérogamique du soleil et de la lune. Et Saint Ambroise, après l'abandon par l'empereur Constantin du "Sol invictus" pour Jésus disait:

"le Christ est notre nouveau Soleil(...) Ainsi la fête chrétienne de la Nativité de Jésus se fonde-t-elle sur le double symbolisme du Soleil de justice"

Raistlin a écrit :
Oui, bien sûr que c'était un signe de reconnaissance, mais le poisson avait été choisi pour symboliser le Baptême et non pas pour une obscure raison ésotérique.
La composante ésotérique du christianisme est tout aussi importante que l'exotérique: la quête du Saint-Graal en est l'illustration.


Fée Violine a écrit :
la distinction entre astronomes et astrologues est une distinction moderne, qui me paraît ici anachronique. Beaucoup de gens disent que ces mages sont juste un symbole, mais je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas réellement venus d'Irak à Bethléem !
Exact, et même dans les temps modernes nous avons le dialogue Newton-Halley:

"Mr. Halley: But I don't believe in astrology. (mais je ne crois pas en l'astrologie)

Sir Isaac Newton: I have studied the subject, Mr. Halley, you have not." (j'ai étudié le sujet, vous non.)

Et l'astronome Kepler pensait que l'étoile de Bethléem pouvait être une nova coincidant avec la conjonction de Jupiter et de Saturne, conjonction de la planète royale avec la planète de David, dans la constellation du poisson.

Concernant les mages il s'agissait peut-être d'héritiers de la caste sacerdotale et zoroastrienne, renversée par Darius vers le 6ème siècle avant JC.
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Re: Sens caché d'un verset : le porteur d'eau

Message non lu par Raistlin »

Corso a écrit :La composante ésotérique du christianisme est tout aussi importante que l'exotérique: la quête du Saint-Graal en est l'illustration.
Oui, c'est ce que je pensais aussi lorsque j'évoluais dans le milieu ésotérique (Kabbale, Rose-Croix, Franc-maçonnerie... j'ai touché à beaucoup de choses).

Hé bien, pour avoir expérimenté l'ésotérisme ET le christianisme vécu dans la foi, je peux vous dire que ça n'a strictement rien à voir. Il n'y a pas d'ésotérisme dans le christianisme, car il n'y a pas de connaissance secrète réservée à un groupe d'initiés : le Salut est offert à tous, sur la base de l'amour et de la confiance en Dieu. Ainsi, les théologiens - pourtant experts en dogmes et en "choses de Dieu" - ne sont-ils pas plus proches du Salut que madame michu, caissière à Carrefour.

On ne peut vivre de la vie même de Dieu qu'en s'abandonnant à Son Amour. L'ésotérisme est un poison car il tend à supprimer l'Amour au profit de la connaissance. Qui plus est, il nourrit notre orgueil car nous donne l'impression d'accéder à des secrets réservés à des élites.

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Re: Sens caché d'un verset : le porteur d'eau

Message non lu par Corso »

Charles a écrit : Ah oui, il aurait pu user de son pouvoir pour transporter ces 4000 personnes dans une barque, c'est vrai, je n'y avais pas pensé, encore une fois. Et puis, peut-être que ces gens-là n'avait rien à faire chez eux et avaient très envie de se promener de l'autre côté du lac ? Croyez-vous qu'ils aient été déçus ? De ne pas "en être" ? Ceux qui n'ont pas eu le droit de monter dans la barque ?
Ces hommes, contrairement aux apôtres n'avaient pas encore atteint le point de non retour, retenus qu'ils étaient par des désirs terrestres. Les apôtres eux ont sacrifié femmes, enfants, métier et réputation pour suivre Jésus. Nous pouvons nous poser la question: cette foule voulait-elle vraiement vivre éternellement? Et si elle ne le voulait pas, en quoi aurait-elle été déçue?

Nous trouvons l'expression de ce mouvement irrésistible de l'âme vers l'autre rive dans la prière du chevalier Galaad, après qu'il eût contemplé les trésors spirituels du Saint Graal:

"Père véritable, Jésus-Christ, soyez béni de m'avoir révélé ce que j'avais tant désiré voir! Ce que je viens de contempler, c'est cela même qu'un homme mortel ne saurait dire ni raconter. Je vois ici la merveille de toutes les merveilles! Père et Seigneur, Jésus-Christ, puisque vous m'avez permis de contempler ce que j'ai si longtemps désiré, je vous prie, maintenant, Seigneur, par grâce et par miracle, en ce moment même où je suis tout à ma joie, de bien vouloir me faire quitter cette vie terrestre pour rejoindre la vie céleste, tous mes désirs ayant été comblés!"

A rapprocher de la fin de vie de Saint Thomas d'Aquin relatée par le biographe Guillaume de Tocco (1238-1323):

"Après sa Messe du 6 décembre 1273, en la chapelle ST Nicolas, Frère THOMAS, frappé d'un changement étonnant, n'écrivit jamais plus et ne dicta quoi que ce fut. Bien plus,interrompant la 3e partie de la SOMME, en plein traité de la pénitence, il déposa jusqu'à ses instruments d'écriture". Ce geste plongea son secrétaire Reginald, son plus intime ami, dans une indicible stupeur. THOMAS : "Je ne puis, car tout ce que j'ai écrit me semble de la paille". Il vécut encore 3 mois et 2 jours."



Charles a écrit :

C'est là que Satan a été vaincu, car Jésus est mort dans une lumière trop grande, en haut de la colline, à la face du monde... il aurait fallu, pour la victoire de Satan, une mort obscure et un oubli rapide

Le Crucifié est vu de tous, mais le Ressuscité ne se montre qu'à quelques-uns. La bonne nouvelle est annoncée à tous dans toutes les langues mais seuls les apôtres voient les langues de feu de la Pentecôte se poser sur leur tête. Il semblerait que la révélation ésotérique précède et prépare la révélation exotérique. Il est vrai que le christianisme n'est pas une religion à mystères, comme l'étaient le mythraisme et l'éleusisme, mais c'est une religion de mystères: "Il est grand le mystère de la foi" et les pièces jouées en vue de l'édification du peuple sur les parvis des cathédrales ne s'appelaient-elles pas des mystères?
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Re: Sens caché d'un verset : le porteur d'eau

Message non lu par Raistlin »

Corso a écrit :Le Crucifié est vu de tous, mais le Ressuscité ne se montre qu'à quelques-uns
Et vous oubliez de dire qui sont ces quelqu'uns : des femmes, pourtant au bas de l'échelle sociale et sans instruction, les pélerins d'emmaüs, etc. Bref, nous sommes bien loin des initiés des doctrines ésotériques.

Et pour ce qui est des "quelques uns" auxquels le Christ serait apparu, voici la parole de Saint Paul : "Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures; qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures; et qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze. Après cela, il est apparu en une seule fois à plus de cinq cents frères, dont la plupart sont encore vivants, et quelques-uns se sont endormis." (1 Co 15, 3-6)

Corso a écrit :La bonne nouvelle est annoncée à tous dans toutes les langues mais seuls les apôtres voient les langues de feu de la Pentecôte se poser sur leur tête.
Mais tous les chrétiens recoivent le Saint Esprit, et pas dans une moindre mesure que pour les apôtres.
Cette vision de l'Esprit Saint qu'ont eu les apôtres n'est pas le fruit d'un quelconque "savoir" ésotérique de leur part. Votre interprétation n'est en rien justifiée.

Corso a écrit :Il semblerait que la révélation ésotérique précède et prépare la révélation exotérique.
Non, il semblerait que vous vouliez absolument mêler christianisme et ésotérisme et que cette obsession vous empêche de goûter à la vraie splendeur de la plus belle des religions.

Corso a écrit :Il est vrai que le christianisme n'est pas une religion à mystères, comme l'étaient le mythraisme et l'éleusisme, mais c'est une religion de mystères: "Il est grand le mystère de la foi" et les pièces jouées en vue de l'édification du peuple sur les parvis des cathédrales ne s'appelaient-elles pas des mystères?
Vous confondez les Mystères chrétiens avec le mystère au sens ésotérique du terme. Pour votre information, le Mystère au sens chrétien du terme est ce qu'on a jamais fini de comprendre, et non pas ce qui est incompréhensible ou, pire, ce qui n'est compréhensible que si on a accès à certaines connaissances secrètes. Le mystère ésotérique, lui, n'existe que dans la mesure où il s'agit d'une connaissance cachée et accessible uniquement à certains "initiés".

Bref, ça n'a rien à voir.

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Re: Sens caché d'un verset : le porteur d'eau

Message non lu par Charles »

Raistlin a écrit :
Corso a écrit :Il semblerait que la révélation ésotérique précède et prépare la révélation exotérique.
Non, il semblerait que vous vouliez absolument mêler christianisme et ésotérisme et que cette obsession vous empêche de goûter à la vraie splendeur de la plus belle des religions.
D'autant plus qu'il n'y a pas de "révélation ésotérique". Mais plutôt dissimulation, étouffement, omerta, non-dit ésotériques. Et à chaque fois, c'est un crime qui est dissimulé.
Ces choses secrètes, qui, "comme il en a toujours été dès le commencement", sont faites "à l'abri des regards" et "d’une manière dont on ne peut parler", sont partout les mêmes, des crimes, des violences, que les hommes cachent parce qu'elles sont honteuses.

" Après ces immortels exploits, Romulus avait un jour, pour passer les troupes en revue, réuni l'assemblée dans la plaine près du marais de la Chèvre. Soudain, dans un grand fracas de coups de tonnerre, un orage éclata qui enveloppa le roi d'une nuée si épaisse que la foule ne le vit plus, et Romulus disparut à jamais de cette terre. 2. La frayeur des jeunes Romains ne s'apaisa que lorsqu'à ce ciel si perturbé succéda le calme d'une lumière sereine. Ils virent alors le trône vide. Quand les sénateurs, qui étaient installés auprès de Romulus, leur dirent qu'il avait été attiré dans les airs par la tourmente, ils voulurent bien les croire, mais, comme frappés par la peur d'être orphelins, ils se confinèrent assez longtemps dans un silence attristé. 3. Puis, quelques-uns et ensuite tous à la fois de s'écrier : "Salut à toi, Romulus, dieu né d'un dieu, roi et père de Rome !" Leurs prières réclamaient instamment son assistance : "Sois bienveillant et favorable, et protège toujours ta descendance !"

4. Il y en eut alors, je crois, quelques-uns pour dénoncer sous le manteau le fait que le roi aurait été mis en pièces par les mains des sénateurs. Cette autre version des faits s'est répandue aussi, mais de manière occulte. Quant à la première, elle fut popularisée par l'admiration pour Romulus et l'effroi qui régnait. 5. Il a suffi, dit-on, d' un seul homme avisé pour rendre crédible cette interprétation des faits. C'était Iulius Proculus.

Dans la ville inquiète, qui pleurait Romulus et s'en prenait aux sénateurs, ce personnage de poids engagea sa crédibilité en affirmant devant l'assemblée ce fait inouï
: 6. "Romulus, - oui, Quirites ! -, le père de notre ville, aujourd'hui, au lever du jour, est tout à coup descendu du ciel pour venir à ma rencontre. Je ne revenais pas de ma stupéfaction et je suis resté cloué sur place, plein de respect. Je l'ai supplié alors de pouvoir le regarder en face et il m'a dit : 7. 'Va, annonce aux Romains la volonté des dieux : ma chère Rome doit être la capitale du monde. Qu'ils s'adonnent dès lors à l'art militaire et fassent savoir à leurs descendants qu'aucune puissance humaine ne résistera aux armes romaines.' À ces mots, il a disparu dans les airs".
(Histoire Romaine de Tite Live - Livre I, chapitres 15-16)

Evidemment Romulus n'a pas été divinisé par un orage mais a été effectivement mis en pièces par les mains des sénateurs. Qu'est-ce qui fait que la version réaliste devient la "version occulte" ? Le mensonge. L'ésotérisme, ce n'est rien d'autre que le travail de Iulius Proculus, de cacher la vérité au peuple, de faire de la version réaliste une version occulte réservée au seuls initiés, c'est-à-dire à ceux qui détiennent le pouvoir. Cette vérité n'a rien de mystérieuse en elle-même, elle ne devient mystère que par l'effort de dissimulation des coupables. Elle n'a rien de spirituel, elle est au contraire tout ce qu'il y a de plus bassement humain.

Astérios étant mort sans enfants, on voulut refuser à Minos le royaume de Crète auquel il prétendait. Il fit donc croire qu'il avait reçu la royauté des dieux, et pour le prouver ajouta qu'il obtiendrait la réalisation de n'importe laquelle de ses prières. Et il fit un sacrifice à Poséidon en le priant de faire surgir des profondeurs un taureau qu'il promettait de lui sacrifier par la suite. Poséidon envoya un taureau d'une exceptionnelle beauté et Minos obtint la couronne; toutefois, ce dernier mit le taureau dans son cheptel, et en sacrifia un autre. Poséidon, irrité de ce qu'il ne le lui avait pas sacrifié, rendit le taureau sauvage, et fit naître en Pasiphaé, femme de Minos, une passion pour lui. Elle, amoureuse folle du taureau, trouve un complice en Dédale, un architecte qui avait été exilé d'Athènes pour un meurtre. Celui-ci construisit une vache de bois qu'il mit sur des roulettes, la prit et en creusa l'intérieur; puis il y ajouta la peau d'une vache qu'il venait de dépecer, et l'ayant placée dans une prairie où le taureau avait coutume de paître, il y fit entrer Pasiphaé. Le taureau arriva et s'accoupla avec elle comme si c'était une véritable vache; elle donna naissance à Astérios, qu'on appelle le Minotaure (en grec "le taureau de Minos"); il avait la tête d'un taureau et le reste du corps d'un homme. La naissance de cet enfant monstrueux n'effraya pas pour autant Minos, qui l'enferma dans une prison construite tout exprès dans son palais par Dédale, le "Labyrinthe".(D'après Apollodore, Bibliothèque, III, 1,3-4)

Bien sûr, les reines ne donnent pas naissance à des enfants à tête de taureau, mais peuvent commettre des adultères et donner naissance à des bâtards. Sans sa tête de taureau, on appellerait le Minotaure : le Bâtard de Minos. D'ailleurs dans Minotaure -Μινώταυρος il y a bâtard - νόθο. L'ésotérisme n'a pas d'autre mystère que celui-ci. Et l'artisan de ce mensonge est un meurtrier en cavale, Dédale, qui intrigue à droite et à gauche, tramant l'adultère puis la dissimulation du bâtard, et finalement disgracié...

Quant aux mystères d'Eleusis, il n'y a qu'à lire l'hymne homérique à Déméter :

"nous subissons, quelque pénibles qu'ils soient, les présents des Dieux, car ceux-ci sont de beaucoup les plus puissants. (...)

Et elles arrivèrent bientôt aux demeures de Kéléos nourrisson de Zeus, et elles traversèrent le portique où leur mère vénérable était assise auprès de la porte de la salle bien construite, ayant au sein son petit enfant nouveau-né, et les jeunes filles coururent à elle.

Mais la Déesse franchit le seuil, et voici que sa tête atteignit la poutre du toit, et qu'elle emplit les portes d'une splendeur divine. Et la terreur respectueuse et l'admiration saisirent Métaneirè, et elle lui donna son siège et lui ordonna de s'asseoir. Mais Dèmètèr, dispensatrice des saisons et des présents splendides, ne voulut point s'asseoir sur le siège éclatant, et elle resta muette, baissant ses beaux yeux, jusqu'à ce que la sage Iambè eût approché pour elle un siège solide qu'elle recouvrit d'une peau blanche. (...)

Et, alors, Métaneirè à la belle ceinture lui dit :

- Salut, femme ! Je ne pense pas, en effet, que tu descendes de parents vils, et sans doute ils sont excellents, car la pudeur et la grâce brillent dans tes yeux, telles que dans ceux des Rois qui gardent la justice ; mais il nous faut subir les présents des Dieux, quelque pénibles qu'ils soient, car leur joug est sur notre cou. Maintenant, puisque tu es venue ici, tu auras les mêmes dons qui m'ont été faits. Nourris cet enfant engendré tardivement et inespéré. Les Dieux me l'ont donné, et il était très désiré par moi. Si tu le nourrissais, et qu'il pût atteindre à la puberté, toutes les femmes t'aimeraient, tant il ferait de présents à sa nourrice.

Et Dèmètèr à la belle couronne lui répondit :

- Et toi, femme, je te salue aussi ; que les Dieux te comblent de biens ! Je prendrai volontiers ton fils, comme tu me l'ordonnes, et je le nourrirai, et j'espère que, par les soins de sa nourrice, il sera préservé des incantations et des herbes magiques. Je connais, en effet, un remède très puissant à l'herbe magique, et je sais aussi un remède excellent aux incantations funestes.

Ayant ainsi parlé, elle prit l'enfant, de ses mains immortelles, sur son sein parfumé, et la mère fut joyeuse dans son coeur.

Et, ainsi, Dèmètèr nourrit dans les demeures le fils illustre du prudent Kéléos, Dèmophoôn, qu'avait enfanté Métaneirè à la belle ceinture ; et celui-ci grandit, semblable à un Dieu, sans manger de pain et sans être allaité. Et Dèmètèr l'oignait d'ambroisie, et, le portant sur son sein, elle soufflait doucement sur lui comme sur l'enfant d'un Dieu. La nuit, elle l'enveloppait de la force du feu tel qu'une torche, à l'insu de ses chers parents, et il semblait merveilleux à ceux-ci de le voir grandir avec tant de vigueur, ayant l'aspect d'un Dieu. Et la Déesse l'eût mis à l'abri de la vieillesse et rendu immortel sans l'imprudence de Métaneirè à la belle ceinture, qui, observant, une nuit, vit de sa chambre nuptiale parfumée. Et elle jeta un cri, frappant ses deux cuisses et craignant pour son fils. Et une grande faute troubla son esprit, et, se lamentant, elle dit ces paroles ailées :

- Mon enfant Dèmophoôn, l'Etrangère t'enveloppe d'un grand feu, et elle me prépare la douleur et les peines amères !

Elle parla ainsi en gémissant, et la noble Déesse l'entendit. Et Dèmètèr à la belle couronne, irritée contre elle, ayant retiré du feu, de ses mains immortelles, le cher fils que Métaneirè avait enfanté, inespéré, dans ses demeures, le déposa à terre loin d'elle, et, enflammée d'une très violente colère, elle dit à Métaneirè à la belle ceinture :

- Hommes ignorants et insensés ! impuissants à prévoir le bien ou le mal ! Tu as commis une grande faute par ta folie, car j'atteste, et ceci contraint les Dieux, j'atteste l'Eau inexorable de Styx ! J'aurais mis ton cher fils à l'abri de la vieillesse, et je l'aurais rendu immortel, et je l'aurais comblé d'honneurs sans fin. Mais voici qu'il ne lui est plus permis d'échapper à la mort et aux Kères terribles. Cependant, il sera toujours honoré, car il a été reçu sur mes genoux, et il a dormi dans mes bras. Mais, dans le cours des temps, après les années révolues, et après lui, les fils des Eleusiniens seront à jamais en guerre les uns contre les autres. Et moi, je suis Dèmètèr très honorée, joie et grande richesse pour les Immortels et les mortels. Mais allons ! Que tout le peuple me bâtisse un grand temple, et un autel dans ce temple, sous la haute muraille de la ville, sur le Kallikhoros et la colline élevée. Et, moi-même, je vous enseignerai mes Orgies, afin qu'à l'avenir vous me sacrifiiez selon le rite et que vous apaisiez mon esprit
."

Le grand mystère ! Passer un nouveau-né au feu empêcherait les Eleusiniens d'être en guerre les uns contre les autres... sacrifier un enfant établirait la paix sociale... Dans le système totalitaire du paganisme antique, il n'y a que des mères pour empêcher parfois que leur enfant ne soit sacrifié ou demander la vérité sur leur sort.

Comme dans la première partie de cet hymne homérique à Déméter qui raconte le rapt de Perséphone :

"Et il l'enleva de force et la porta pleurante sur son char d'or. Et elle criait à haute voix, invoquant le Père Kroniôn, le très puissant et le très suprême ; mais aucun des Dieux immortels ni des hommes mortels n'entendit sa voix ni celles de ses compagnes aux mains pleines de belles fleurs.

Seule, la bienveillante fille de Persaios, Hékatè aux brillantes bandelettes, l'entendit du fond de son antre ; et le Roi Hèlios, l'illustre fils de Hypériôn, entendit aussi la Vierge invoquer le Père Kroniôn ; mais celui-ci était assis loin des Dieux, dans un temple aux nombreux suppliants, où il acceptait les beaux sacrifices des hommes mortels.

Et le frère de son père, l'Insatiable qui commande à beaucoup, l'illustre fils de Kronos, avec des chevaux immortels, enleva de force la jeune Vierge, par la volonté de Zeus. Et aussi longtemps que la Déesse vit la terre et l'Ouranos étoilé, et l'abîme de la mer poissonneuse, et la lumière de Hèlios, elle espéra voir encore sa mère vénérable et les tribus des Dieux éternels, et l'espérance charma sa grande âme, malgré sa douleur.

Et les cimes des montagnes et les profondeurs de la mer résonnaient de sa voix immortelle, et sa mère vénérable l'entendit. Et une âpre douleur entra dans son coeur, et elle arracha de ses mains les bandelettes de ses cheveux ambroisiens, et, jetant un voile bleu sur ses deux épaules, elle s'élança, telle qu'un oiseau, cherchant sur la terre et sur la mer.

Mais personne ne voulut lui dire la vérité, aucun d'entre les Dieux, ni d'entre les hommes, ni d'entre les oiseaux ; et aucun messager véridique ne vint vers elle. Et, pendant neuf jours, la vénérable Dèmètèr erra sur la terre, tenant en mains des torches ardentes, et, dans sa douleur, ne goûtant, ni à l'ambroisie, ni au doux nektar, et ne baignant point son corps. Mais quand la brillante Eôs revint pour la dixième fois, Hékatè, portant une lumière en main, la rencontra, et, lui donnant des nouvelles, lui dit :

- Vénérable Dèmètèr, qui dispenses les saisons et les beaux présents, qui d'entre les Dieux Ouraniens ou les hommes mortels a enlevé Perséphonè et affligé ton cher coeur ? En effet, j'ai entendu sa voix, mais je n'ai point vu de mes yeux qui l'enlevait. Je te dis promptement toute la vérité.

Ainsi parla Hékatè, et la fille de Rhéiè aux beaux cheveux ne lui répondit rien, mais, avec elle, elle s'élança en avant, tenant en main des torches ardentes. Et elles parvinrent auprès de Hèlios qui regarde les Dieux et les hommes, et elles s'arrêtèrent devant ses chevaux, et la très noble Déesse l'interrogea :

- Hèlios, honore-moi plus que toutes les Déesses, si jamais j'ai charmé ton coeur et ton âme par mes paroles ou par mes actions ! Honore aussi la fille que j'ai enfantée, douce fleur, illustre par sa beauté ! J'ai entendu sa voix retentissante à travers l'Aithèr sans fond, comme si on lui eût fait violence ; mais je ne l'ai point vue de mes yeux. Dis-moi la vérité, toi qui, de l'Aithèr sacré, découvres avec tes rayons toute la terre et la mer, dis-moi, cher enfant, lequel des Dieux ou des hommes mortels, si tu l'as vu, m'a enlevé ma fille, en mon absence, et par violence, et contre son gré.

Elle parla ainsi, et le Hypérionide lui répondit :

- Fille de Rhéiè aux beaux cheveux, Reine Dèmètèr, tu le sauras. Certes, je te vénère beaucoup et j'ai compassion de toi qui gémis sur ton enfant aux belles chevilles. Aucun des Immortels n'a fait cela, si ce n'est Zeus qui amasse les nuées. Il a donné ta fille pour épouse florissante à son frère Aidés, et celui-ci, l'ayant enlevée sur ses chevaux, malgré ses clameurs, l'a conduite sous les noires ténèbres. Cependant, Déesse, réprime ta douleur cruelle ; il ne convient pas que tu nourrisses une téméraire et vaine colère. Aidôneus, qui commande à beaucoup, n'est pas un gendre indigne de toi parmi les Immortels. Il est ton frère et du même sang ; et,quand tout fut divisé en trois parts,il reçut cet honneur en partage d'habiter avec les Morts et de leur commander.
"

"Mais personne ne voulut lui dire la vérité"... personne ne voulut dire la vérité à la mère sur le sort de sa fille enlevé pour être envoyée chez Hadès, le roi des Enfers... personne n'a rien vu ni ne sait rien. C'est l'omerta totale, le silence, le secret ésotérique...

Déméter dans la première partie, puis Métaneirè dans la seconde, je peux même vous montrer leurs visages :
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Qui entend les plaintes des victimes des sacrifiées sur l'autel de la paix sociale, de la réconciliation nationale et de l'unanimité retrouvée ? Leurs mères parfois... et le Saint Esprit, le Parakleitos, l'avocat de la défense que Job invoquait : "je connais mon Défenseur". Déméter, Métaneirè, Clytemnestre, les voix des mères qui n'admettent pas le sacrifice de leur enfant.

L'ésotérisme, c'est le mensonge du monde au sujet de sa propre tranquilité : les Eleusiniens ne se sont pas fait toujours la guerre entre eux, parce qu'ils ont bien obéi à la déesse. "Que tout le peuple me bâtisse un grand temple, et un autel dans ce temple, sous la haute muraille de la ville, sur le Kallikhoros et la colline élevée. Et, moi-même, je vous enseignerai mes Orgies, afin qu'à l'avenir vous me sacrifiiez selon le rite et que vous apaisiez mon esprit"... ils ont rendu immortels des nouveaux-nés, selon le rite, en les enduisant d'huile et en les "enveloppant d'un grand feu", puisque c'est cela même que la mère de l'enfant a voulu empêcher et qui a mis la déesse en colère. Et grâce à cela, "tout le peuple" a pu vivre tranquille sans se faire toujours la guerre les uns aux autres.

C'est cela l'ésotérisme : le mensonge sur la saloperie humaine qui arrange tout le monde. Le silence sur l'assassinat politique de Romulus, sur le bâtard de Pasiphaé, sur la mort de Perséphone, sur la "manière" dont on sacrifie à Zeus sur l'autel du mont Lycée, sur la noyade dans le lac du char de Nerthus, sur les traces laissées dans la vallée du Tophèt, sur le sort de tous les "ennemis du peuple", soviétique ou autre... "comme il en a toujours été dès le commencement"...
Dernière modification par Charles le sam. 23 mai 2009, 3:34, modifié 9 fois.
Charles
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Re: Sens caché d'un verset : le porteur d'eau

Message non lu par Charles »

Le Christianisme est l'antithèse de l'ésotérisme :

"Tu diras : Ecoutez la parole de Yahvé, rois de Juda et habitants de Jérusalem. Ainsi parle Yahvé Sabaot, le Dieu d'Israël : Voici que j'amène un malheur sur ce lieu. Les oreilles en tinteront à quiconque l'apprendra!
Car ils m'ont abandonné, ils ont rendu ce lieu méconnaissable, ils y ont offert l'encens à des dieux étrangers que n'avaient connus ni eux, ni leurs pères, ni les rois de Juda. Ils ont rempli ce lieu du sang des innocents.
Car ils ont construit des hauts lieux de Baal, pour consumer au feu leurs fils
, en holocauste à Baal; cela je ne l'avais jamais ordonné, je n'en avais jamais parlé, je n'y avais jamais songé!
Aussi voici venir des jours oracle de Yahvé où l'on n'appellera plus ce lieu Tophèt ni vallée de Ben-Hinnom, mais bien vallée du Carnage." (Jérémie 19, 2-6)

"Quand tu te lessiverais à la potasse, en y mettant beaucoup de savon, ton iniquité resterait marquée devant moi, oracle du Seigneur Yahvé.
Comment oses-tu dire : «Je ne suis pas souillée, après les Baals je n'ai pas couru?» Regarde tes traces dans la Vallée, reconnais ce que tu as fait."
(Jérémie 2, 22-23)

L'ésotérisme est la tentative de garder secrètes les choses que les hommes ont trop honte de faire au grand jour, mais la révélation chrétienne dévoile le péché de l'homme, elle nomme les choses telles qu'elles sont : "sang des innocents", "vallée du carnage".

"vous serez traduits devant des gouverneurs et des rois, à cause de moi, pour rendre témoignage en face d'eux et des païens.
Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment,
car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous.(...)
Et vous serez haïs de tous à cause de mon nom, mais celui qui aura tenu bon jusqu'au bout, celui-là sera sauvé.(...)
« N'allez donc pas les craindre ! Rien, en effet, n'est voilé qui ne sera révélé, rien de caché qui ne sera connu.
Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le au grand jour ; et ce que vous entendez dans le creux de l'oreille, proclamez-le sur les toits.
" (Matthieu 10, 27)

Il y a la violence et le sacrifice, le silence ésotérique à leur sujet... et la police chargée de faire respecter ce silence... Tous ceux qui veulent dénoncer les choses commises dans le secret sont en danger d'être à leur tour sacrifiés. On avertit la mère qui réclame son enfant : "il ne convient pas que tu nourrisses une téméraire et vaine colère", et même les amis du crucifié sont prévenus : "vous serez haïs de tous à cause de mon nom"... Ceux qui ouvrent la bouche pour proclamer la vérité, pour défaire les plâtrages à la va-vite de l'ésotérisme, signaler les "traces dans la vallée", réclamer les victimes disparues, sont menacés. Parce qu'il menacent l'ordre du monde, la tranquillité des peuples, le secret, le silence, l'omerta, l'ésotérisme...
Dernière modification par Charles le mar. 09 déc. 2008, 2:50, modifié 2 fois.
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