Un pouvoir gouvernemental est-il nécessaire ?

[jeanbaptiste]

Je crois qu'il faut en finir avec la liaison qui est souvent faite entre "pouvoir" et "coercition". Tour pouvoir est nécessairement coercitif et libérateur si nous concevons la liberté comme un mécanisme.

‘Le pouvoir libérateur’ Voilà un bel exercice de novlangue. De quoi d’autre peut-on se libérer en société, sinon du pouvoir ?

M'avez-vous lu ? «Si nous concevons la liberté comme un mécanisme» ! La liberté n'est pas un mécanisme ! Ou alors c'est une des formes les plus réduite de ce que représente la liberté.

Vous juger le pouvoir nécessairement coercitif car vous pensez la liberté selon un modèle mécaniste. Tout ce que je voulais vous dire c'est que votre position est intrinsèquement contradictoire car vous ne voyez pas que selon ce modèle toute coercition d'un côté est libération de l'autre.

Je ne partage pas cette vision de la liberté avec vous, et c'est pour cette raison que pour moi le pouvoir n'est pas l'égal de la coercition. S'il n'est pas l'égal, si on ne peut pas identifier les deux, en revanche il est évident que le pouvoir peut être coercitif et en particulier dans les structures politiques qui conçoivent la liberté selon un modèle mécaniste...

Votre problème c'est que vous juger le politique et la question du pouvoir selon le donné actuel. Pas dans leur essence. Tout comme certaines personnes jugent tous les prêtres pédophiles en puissance parce qu'ils furent en contact avec des prêtres pédophiles.

Pour libérer un objet d'un étau je dois forcer cet étau à sortir de son état initial

Rousseau disait qu’il fallait forcer les hommes à être libres et les mauvais éducateurs pensent qu’il faut forcer les enfants à sortir de l’ignorance. Mais Rousseau fut l’inspirateur de bien des terroristes et il faut toute l’arrogance des hommes de l’Etat pour traiter leurs sujets comme des enfants.

N’y aurait-il pas d’autres éveilleurs dans la société que les hommes en bleu et en bottes ? Quid des églises, des philosophes, des artistes, et tout simplement des ainés ?

Vraiment vous m'énervez. Vous ne me lisez pas et portez des jugements sur des propos que je n'ai pas tenu. Je ne suis pas rousseauiste et je n'ai jamais prétendu que les éveilleus de la société devraient être les policiers (c'est absurde).

Et au nom de quoi, s’il vous plaît, sinon de la plus violente coercition, obliger quelqu'un à quitter ses parents, ses amis, ses biens, son emploi, le lieu de ses souvenirs et prendre le chemin de l’exil ?

Et au nom de quoi l'Église peut-elle excommunier certains de ses fidèles ? Réflechissez à vos propos et vous comprendrez que votre anarchisme radical est intenable.

Ou alors il vous faut rejeter l'Église en même temps que toute les structures politiques que vous combattez dans leur essence.

Oui, j’avais bien compris la première fois. Se marier, c’est agir au regard d’autrui et envers autrui, et inscrire cette action dans un passé et un futur dont il faut nous soucier. Avoir des enfants aussi. Travailler aussi. Et voter. Et construire une maison. Se syndiquer. Evangéliser. Fonder une entreprise. Publier. Bref, tout est politique. Je vous l’ai dit, vous commettez la même erreur que BLJP, et en ne distinguant pas ce qui fait l’essence de la politique, vous vous rendez incapable de la comprendre.

Vous vous foutez de moi ? Ai-je dit que tout mariage était politique ? Ai-je dit que tout ce qui se passait dans l'espace public et aux yeux des hommes était politique ? Non. J'ai dit qu'une action politique se déroule dans l'espace public et dans l'optique du soucis du MONDE. Une action politique a un but performatif qui vise le monde, qui est pour le monde.

Bref, si vous vous mariez par amour, ça n'est pas politique, même si vous le faites devant 3 millions de personnes. Si vous vous mariez pour réunir deux familles en guerre (en vrai guerre), c'est un acte politique, et cela est indéniable.

Ne déformez pas mes propos s'il vous plait.

Comme Aristote et Arendt, vous êtes incapable de penser une société sans violence légalisée contre des innocents. Comme si la liberté était une concession du pouvoir. Mais la liberté, au contraire, précède le politique. Ontologiquement et historiquement. C’est le politique qui la viole, non pas lui qui l’institue. Nous sommes l’exemple qu’il peut y avoir une parole libre et qui discute de affaires de la cité, mais qui n’est rigoureusement pas politique. Car notre échange n’a pas pour but de décider qui prendra le pouvoir sur l’autre. Lorsque nous serons lassés du débat, nous retournerons chacun à nos affaires.

Aristote ne pouvait pas penser une société sans violence légalisée contre les innocents ? Je ne crois pas que cette problématique, votre obsession, soit franchement sienne...

Dès lors que vous ne considérez l'autorité politique que comme une force coercitive - donc opposée à la liberté -, vous ne pouvez que souhaiter sa disparition. Mais l'autorité politique ne s'exerce légitimement qu'en vue du bien commun, entre autre pour protéger les droits - dont celui à la liberté - des citoyens. A l'état "apolitique", la loi commune est la loi du plus fort, où chacun peut avoir une morale mais elle n'engage que lui. Dans l'état politique, une morale est imposée non à la conscience individuelle mais aux comportements sociaux.

Vous avez compris le problème, Christophe. Le pouvoir politique est forcément coercitif et on ne peut que souhaiter sa disparition.

Vous avez une manière de lire étonnante.


Comme je me vois dans l'incapacité ne serait-ce que de discuter avec vous de ce sujet, puisque vous êtes typiquement dans un discours de type idéologique, je vais arrêter de vous répondre. Je vais ainsi économiser du temps, de l'énergie, et de ma santé mentale.

Bien à vous.

[Virgile]

Vous avez compris le problème, Christophe. Le pouvoir politique est forcément coercitif et on ne peut que souhaiter sa disparition.
Vous lui assignez cependant un rôle qui le légitimerait : assurer le Bien commun. C’est une bonne piste. Pour entraîner complètement notre accord, il faudrait que vous définissiez le Bien commun. Pour moi, c’est le Droit. J’ai déjà démontré plusieurs fois sur ce forum pourquoi le Droit de propriété était le Bien commun de l’humanité, je n’y reviendrai pas ici. Mais vous ne partagez pas cette vision, semble-t-il. Quant à l’Eglise, je constate que cette notion de Bien commun, qu’elle avance si souvent et à raison, ne fait même pas l’accord des théologiens dès qu’on sort des généralités inopérantes.
Voulez-vous qu’on explore ce que peut bien signifier, en pratique, le Bien commun ?

Cher Christian,

la société, dans un sens général, n'est pas une fin en soi, mais un moyen pour l'obtention d'une fin que l'on dit commune, parce que c'est l'aspiration du plus grand nombre et que cette fin peut être seulement obtenue par la collaboration du plus grand nombre. Du moins si l'on se place du point de vue de l'Eglise catholique.

Ainsi, lorsque l'Eglise parle du "bien commun", elle parle à la fois d'un des éléments qu'elle estime être constitutifs de toute société, de la fin de la société elle-même et de la raison d'être de la société.
Une société déterminée comprendra donc toujours 1) des membres associés; 2) associés en vue du "bien commun" de la société; 3) "bien commun" obtenu par l'engagement social de tous les membres; 4) et par l'action sociale de ces membres; 5) avec l'autorité conçue comme la garantie nécessaire à la réalisation du contrat social.

Comme le "bien commun" est par ailleurs une valeur objective qui est à l'origine de toute société, quel qu'il soit concrètement, il changera dans chaque société. Et il changera de telle sorte que, grâce à lui, on pourra déterminer et spécifier chaque société. Le "bien commun", élément constitutif de la société, est donc à la fois la fin de la société, mais aussi la raison d'être de la société elle-même et de l'action sociale dans la société.

Maintenant, définir ce qu'est ce "bien commun" est une affaire qui n'est pas trop complexe. Le "bien commun", c'est l'ensemble des conditions de la vie sociale par lesquelles les hommes pourront un jour obtenir leur propre perfection. Il faut distinguer deux choses.

D'abord ce que l'on appelle en latin le juvamen, c'est-à-dire, fondamentalement, la défense des libertés et droits individuels, familiaux et professionnels. Mais aussi les moyens d'action nécessaires à la réalisation de leurs fins humaines.

Ensuite le tutamen, parce qu'une partie essentielle du "bien commun" sera justement l'ordre public, qui résulte de la protection efficace des droits et des obligations de tous.

En bref, et pour résumer, le "bien commun", spécifique à chaque société, est toujours constitué par une "aide" (juvamen) et une "défense" (tutamen). La fin de la société politique c'est cette "aide" tout autant que cette "défense".

La fin, ou le "bien commun" de l'Etat, pour en venir à la société politique souveraine, n'est donc pas seulement négatif pour l'Eglise catholique, comme par exemple il l'est certainement dans la conception que s'en fait l'idéologie libérale, en ceci que la "défense" des droits et libertés de chaque citoyen s'accompagne aussi d'une "aide" qui lui procure, avec la collaboration de tous, les moyens nécessaires à la réalisation des ces droits et libertés. Par ailleurs, ces libertés et droits ne seront pas simplement "formels" (simplement reconnus sur un morceau de papier signé par des noms prestigieux pour être ensuite bafoués à longueur de temps devant l'assemblée des nations impuissante...), mais bien "réels".

Maintenant, bien entendu, nous pouvons explorer davantage ce que peut bien signifier, en pratique, le "bien commun".
Autrement dit, que sont donc ces libertés et droits individuels, familiaux et professionnels qu'il faut défendre?
De quel façon faut-il envisager de les défendre?
Qui est chargé de cette défense?
Par qui?
Et qu'est-ce que l'ordre public?
Comment peut-on maintenir et promouvoir l'ordre public?
Qui est chargé de le faire?
Par qui?
Etc.

Ce qui nous permettra, par ailleurs, de rejoindre le sujet de ce fil et de nous apercevoir que l'autorité n'est pas forcément ce que l'on croit qu'elle est. Et si tout le monde semble d'accord pour dire que le pouvoir politique est forcément coercitif, certains ne seront pas d'accord pour souhaiter sa disparition!

Amicalement.
Virgile.

[Pneumatis]

Bonjour tout le monde,

Je me souviens maintenant de pourquoi j'ai souvent fui les débats politiques : pas facile d'être toujours serein. Quoique cela ne concerne évidemment pas que les questions politiques. Bref... Vos échanges m'apportent des éclairages intéressants.

J'avoue avoir du mal à discerner bien ce que recouvre les notions de droit, de pouvoir, d'autorité, de bien commun, de contrat social, ... Enfin j'en comprend l'idée général mais c'est l'articulation générale dans ma tête qui est floue : comme les pièces d'un puzzle qui seraient encore en désordre. Pour cela, je remercie Virgile pour son dernier message qui décrit cette articulation d'une manière qui m'est intelligible.

Après j'avoue être un peu largué par les profondeurs dans lesquelles ont descend quand on articule la liberté au droit. Je lis les échanges entre Jean-Baptiste et Christian, et c'est vraiment très obscure pour moi. C'est vraiment là que je sèche, parce que je sens bien toute la subtilité de ce qui est du domaine conceptuel et ce qui est du domaine appliqué, encore une fois.

Sur la radicalité du système anarchique de Christian, que j'ai peut-être mal compris, j'aimerai m'en distinguer, en repartant de ce que dis Christophe.

Et, quant à moi, je préfère encore que cette autorité politique soit exercée par une institution visible dont le pouvoir peut être discuté, contrôlé, contre-balancé, contesté, renversé... que par cette autorité insidieuse, autoritaire, implacable qu'est la pression sociale dans le régime anarchique. Il n'y a rien que je ne trouve aussi pervers que cette autorité anarchique !

Juste pour faire une parenthèse sur Saint Paul, je voulais juste dire que la notion d'autorité n'est pas nécessairement une autorité contraignante. L'exemple du glaive est d'ailleurs très parlant puisque dans les écritures le glaive est avant tout le symbole du discernement. Une autorité peut donc être avant tout définie comme une référence, comme l'Eglise est pour moi une autorité en matière doctrinale par exemple. Elle porte symboliquement le glaive, c'est certain. Après il resterait à voir ce qu'entend Saint Paul par "punition", mais voyant par exemple toute l'ambiguité qu'il y a étymologiquement avec la notion de "sanction", je ne doute pas qu'il y ait également une sorte de "double-sens" à cette notion de punition, n'incluant pas nécessairement violence ou contrainte, mais peut-être plus une manière de prononcer un jugement évaluant la conformité d'un acte avec la doctrine qui fait référence. Bref...

Dans le modèle que je proposais moi, et je crois que Christian l'a bien senti puisqu'il le compare rapidement avec un le totalitarisme soviétique, il n'était pas question d'une anarchie sans institution. Alors encore une fois je n'emploie peut-être pas les bons termes. Le mot anarchie n'est peut-être pas bien choisie. Oublions le mot et voyons le système.

Dans le système que je propose, où je ne vois pas a priori de coercition, les membres du corps social ont bien des fonctions définies en rapport avec ce corps, et ces fonctions sont évidemment organisées en systèmes qu'on pourra appeler institution. Je ne parle pas d'une société sans gouvernement, je parle d'un gouvernement non coercitif. La visibilité de ce gouvernement et des institutions est donc d'autant plus importante qu'il faut veiller à cette non-coercition, ou ce qu'on pourrait appeler la préservation des libertés individuelles.

Dans le système que je propose doit exister une institution en charge de la recherche et de la connaissance du bien commun, tel que défini par Virgile. On pourrait dire que cette institution est en charge du "discernement", comme dans l'Eglise il existe la congrégation pour la doctrine de la foi par exemple. Dans ce même système, je l'ai déjà dit, il est primordial d'instituer également un système éducatif très très poussé dont la fonction principale est l'ouverture de l'intelligence des membres du corps social à ce bien commun.

Revenons à mon exemple de l'automobiliste, parce que c'est toujours plus facile avec un exemple. Ce à quoi doit aboutir mon système, si il devait se limiter aux usagers de la route, c'est par exemple une situation où il n'y a pas de code de la route contraignant (pas d'interdit ni d'obligation). Que faut-il alors pour bien faire ?

1/ que tous les automobilistes aient acquis le savoir nécessaire, comme une conscience précise des dangers, par exemple liés à la vitesse. Ici, il s'agit d'apprendre et comprendre le "code de la route" (pas comme aujourd'hui, mais par une éducation bien aboutie conduisant à la certitude que cette conscience est acquise)

2/ que les mêmes aient acquis les savoir-faire nécessaires au respect du bien commun dans la pratique qu'ils mettent en oeuvre. Ici, il s'agit d'apprendre à conduire

3/ que les mêmes soient délivrés de leur plein gré de toute servitude, c'est-à-dire toute force le faisant tendre malgré eux à ne pas servir le bien commun, donc tout ce qui est un obstacle à l'usage de la volonté, elle-même coordonnée par les deux points précédents. Ici il s'agit par exemple d'être délivré des angoisses liées à la conduite, d'une maladie limitante, des effets éventuels de drogue (par exemple), du désir de la vitesse venant d'une influence extérieure, ...

4/ que les mêmes soient ordonnées librement par le même bien commun : par exemple préserver la vie et permettre à tous d'arriver à destination.

Si j'oublie des choses il ne faut pas hésiter à me le dire.

Maintenant, il faut regarder ce qui se passe pour chaque point quand il y a un empêchement à ce point, et la nature de cet empêchement. La question est alors de savoir quelle est la solution à mettre en oeuvre pour chacun de ces points s'il venait à rencontrer un problème.

Le 1 et le 2 ne me semblent avoir besoin d'aucune force coercitive. Nous sommes dans un cas où la personne peut librement, sans contrainte, vouloir remédier à ce problème en se formant. Ainsi, si elle est véritablement ordonnée par le bien commun, alors elle a nécessairement conscience qu'il lui faut se former avant de "pratiquer" pour le respect du bien commun.

Le 3 idem. La personne saura qu'elle est asservie à certaines forces qui lui empêchent de mettre leur pratique au service et dans le respect du bien commun. Il peut arriver aussi le cas exceptionnel où des personnes aient besoin d'être délivrées malgré elles : on se doit par exemple d'empêcher quelqu'un de se suicider ou de tuer d'autres personnes, lorsque c'est le fait de pulsions incontrôlables, de maladies psychiques, etc... j'avoue que cette limite me parait soudain arbitraire, et quoiqu'il soit facilement admissible que l'atteinte à la vie se distingue de toute autre nuisance par son caractère définitif, il faudra quand même que je réfléchisse à savoir si cela n'inclue pas aussi d'autres formes de nuisances.

Finalement c'est le 4ème point qui rassemble tous les cas délicats. Ou pour le prendre à l'envers, quelles sont les situations par exemple qui pourraient pousser quelqu'un à préférer continuer de mettre en danger la vie des autres, plutôt que de recevoir la formation et les aides nécessaires au "bien agir" ? La réponse c'est l'orgueil ou le refus de se soumettre à l'ordre social établi en s'y substituant. On est alors dans le cas dont je parlais, le cas où la personne s'exclue elle-même de l'ordre social et doit donc être bannie du corps social. C'est un peu comme la chute d'Adam qui se fait jeter du jardin d'Eden.

Avant de revenir à la question de la coercition, je voudrais donc illustrer mon propos en disant que mon système ne serait pas, a priori, très différent de ce que nous avons chez nous, par exemple pour le code de la route. Sauf que pour partir du système actuel et rejoindre mon modèle, il faut reconnaitre que :
- la formation visant à la connaissance et la prise de conscience des usagers est très largement insuffisante, et devrait même être continuellement rappelée, par des formations successives tout au long de la vie
- dans le même sens, qu'il n'y aurait éventuellement de police de la route que pour rappeler à l'ordre le code de la route, informer et conseiller éventuellement d'approfondir la formation à la conduite ou à la "bonne conduite"
- que cette même police de la route, ou des instances plus qualifiées seraient à même de bannir du corps des usagers de la route l'usager qui voudrait se substituer lui-même à l'ordre établi et définir son propre code. Devenant un corps étranger, il doit nécessairement quitter la route ou s'affronter aux forces guerrières protégeant le système des nuisances extérieures.

Dans tous les cas, toute autre forme de punition, prison, amendes ou "bannissement graduel (système de points, de récidive, ...)" est tout simplement absurde dans ce système, car leur éventuel valeur "pédagogique" ou "expiatoire" est tout simplement privée de son contenu : le rappel des savoirs et savoirs-faire permettant d'avoir pleine conscience du bien commun et d'être libre de le servir. Ca peut éventuellement avoir valeur de "rééducation" (point n°2), comme dans le cas des "cures" un peu musclées pour la désintoxication par exemple.

C'est le moment de re-préciser ici que l'exemple du code de la route n'est pas la description d'un système dans ma société idéale, mais une métaphore de ma société idéale.

Voilà il reste, pour moi, une question très importante : celle de savoir ce qu'on fait des membres du corps social "en attendant" qu'ils soient "opérationnels". Quel statut a un membre tant qu'il n'a pas reçu les savoirs et modèles minimum nécessaires à la compréhension du bien commun ? Quelle forme de tutelle peut être légitimement exercée sur un membre du corps social et à quelles conditions ? Et, même si je ne le crois pas, peut-on exercer une tutelle non contraignante (j'ai l'impression que ma question est absurde mais je me force un peu à vider les mots de leurs contenu pour n'y voir que des variables mathématiques et tenter de ne rien oublier dans l'algorithme - j'y arrive mieux comme ça) ?

Désolé d'avoir été si long, et j'ai même un peu la flemme de me relire. Allez hop, le travail m'attend

[Virgile]

Cher Pneumatis,

Après j'avoue être un peu largué par les profondeurs dans lesquelles ont descend quand on articule la liberté au droit. Je lis les échanges entre Jean-Baptiste et Christian, et c'est vraiment très obscure pour moi. C'est vraiment là que je sèche, parce que je sens bien toute la subtilité de ce qui est du domaine conceptuel et ce qui est du domaine appliqué, encore une fois.

Prenez par exemple de communautés humaines quelconques : l'ensemble de vos voisins, ou tous les gens qui sont de culture chinoise, ou encore la totalité des locuteurs du basque. Pour ce genre de communauté, parler d'autorité n'a aucun sens. Aucun sens parce qu'il n'y pas en elles matière suffisante pour faire appel à l'autorité. Dans ce genre de communauté, il n'existe pas d'engagement qui contraigne juridiquement ses membres. En conséquence, l'existence d'un principe qui contraigne ses membres n’est pas justifié. Et dans ce genre de communauté, si les membres désirent s'accorder sur la réalisation d'une action commune, ils devront obligatoirement recourir au dialogue.
Il n'en va pas de même pour une société, qui ne peut pas être conduite ou gouvernée par le dialogue. Elle ne peut l'être que par l'autorité, qui elle-même n'est pas exclusive du dialogue d'ailleurs. Parce que l'autorité seule possède l'efficience de l'obligation morale, du devoir à accomplir, alors que le dialogue est efficace seulement pour convaincre. Autorité et dialogue sont en fait complémentaires, mais une société ne se gouverne que par l'autorité.
Or, l'autorité n'est pas contraire à l'exercice de la liberté. Elle n'y est pas contraire parce que c'est elle qui, en ordonnant l'activité sociale et en déterminant l'ordre et le contenu des libertés de tous, rend justement possible l'exercice de ces libertés. Moyennant certaines limitations, bien entendu.
Vous parlez plus loin des automobilistes... et bien il s'agit un peu de cela (mais un tout petit peu seulement). Les réglements relatifs à la circulation des automobiles limitent la liberté des mouvements, mais précisément pour que soit possible l'exercice d'une circulation libre et ordonnée. Et personne n'aura l'idée de demander la suppression des panneaux de circulation parce qu'ils limitent la liberté individuelle.

Sur la radicalité du système anarchique de Christian, que j'ai peut-être mal compris, j'aimerai m'en distinguer, en repartant de ce que dis Christophe.
Juste pour faire une parenthèse sur Saint Paul, je voulais juste dire que la notion d'autorité n'est pas nécessairement une autorité contraignante. L'exemple du glaive est d'ailleurs très parlant puisque dans les écritures le glaive est avant tout le symbole du discernement. Une autorité peut donc être avant tout définie comme une référence, comme l'Eglise est pour moi une autorité en matière doctrinale par exemple. Elle porte symboliquement le glaive, c'est certain. Après il resterait à voir ce qu'entend Saint Paul par "punition", mais voyant par exemple toute l'ambiguité qu'il y a étymologiquement avec la notion de "sanction", je ne doute pas qu'il y ait également une sorte de "double-sens" à cette notion de punition, n'incluant pas nécessairement violence ou contrainte, mais peut-être plus une manière de prononcer un jugement évaluant la conformité d'un acte avec la doctrine qui fait référence. Bref...

L'autorité politique est une faculté morale, ou encore un droit de diriger l'action sociale des membres de la société vers le bien commun. Elle implique donc la puissance de juridiction. Au droit de commander du gouvernant légitime, correspondra l'obligation de justice d'obéir de ceux qui sont soumis à l'autorité. Mais cette autorité est avant tout une force morale. Elle ne se fonde pas et ne peut pas être fondée uniquement, ni même principalement sur la coercition, sur la menace de châtiments et moins encore sur la promesse de récompenses. Une force morale pour être efficace, devra pouvoir contraindre en conscience, c'est-à-dire faire appel au devoir.
La question est donc de savoir comment une autorité peut-elle contraindre en conscience.
Et la réponse est que c'est seulement dans le cas où l'autorité est participation de l'autorité en Dieu qu'elle peut contraindre en conscience. C'est d'ailleurs ce que l'on affirme en disant que l'autorité politique procède de Dieu.
Mais, puisque l'autorité politique doit diriger des êtres rationnels, ce qui est par ailleurs sa fonction spécifique, il lui faut dicter des normes d’action en conformité avec les normes morales, les lois constitutionnelles de l'Etat (écrites ou non écrites), et les exigences du bien commun. Et puisque tous les membres d'une société ont l'obligation morale de se soumettre aux lois et de respecter les droits des autres membres, il faut un pouvoir chargé de châtier les délinquants et de résoudre les litiges.
Le glaive dont il est question dans l'Epitre aux Romains remplit deux fonctions de justice : trancher et exécuter.
Trancher, c'est-à-dire décider, prendre une décision de justice qui soit conforme au droit.
Exécuter, c'est-à-dire exécuter les décisions de justice. Et je me permets de citer ici un petit texte d’Aristote : "A la suite de celle-ci vient celle qui est peut-être la plus indispensable et la plus difficile des Magistratures : celle qui veille à l'exécution des peines des condamnés et des gens inscrits sur les listes de débiteurs, ainsi qu'à la garde des prisonniers... Elle est pourtant indispensable parce qu'il ne sert de rien de rendre des jugements dans des procès s'ils ne sont pas exécutés, de sorte que, s'il est vrai que sans jugement une communauté est impossible, il en est de même s'ils ne sont pas suivis d'effet." (Les Politiques, VI, 8,1321b).
Dans cette perspective, il faut bien comprendre que le criminel est celui qui, parce qu'il ne respecte pas les normes d’action édictées par l'autorité politique, porte ce-faisant atteinte aux normes morales, ou aux lois constitutionnelles de l'Etat, ou encore aux exigences du bien commun, et met ainsi en danger l'existence même de la société tout entière par son comportement.

Dans le modèle que je proposais moi, et je crois que Christian l'a bien senti puisqu'il le compare rapidement avec un le totalitarisme soviétique, il n'était pas question d'une anarchie sans institution. Alors encore une fois je n'emploie peut-être pas les bons termes. Le mot anarchie n'est peut-être pas bien choisie. Oublions le mot et voyons le système.
Dans le système que je propose, où je ne vois pas a priori de coercition, les membres du corps social ont bien des fonctions définies en rapport avec ce corps, et ces fonctions sont évidemment organisées en systèmes qu'on pourra appeler institution. Je ne parle pas d'une société sans gouvernement, je parle d'un gouvernement non coercitif. La visibilité de ce gouvernement et des institutions est donc d'autant plus importante qu'il faut veiller à cette non-coercition, ou ce qu'on pourrait appeler la préservation des libertés individuelles.

Il n'existe pas de gouvernement non coercitif dans l'ordre de la réalité. La préservation des libertés exige l'établissement d'un ordre juridique par l'autorité politique, et l'autorité politique a le devoir d'établir un pouvoir judiciaire qui puisse indiquer en toute impartialité le droit de tous, prendre des décisions de justice et les exécuter.

Dans le système que je propose doit exister une institution en charge de la recherche et de la connaissance du bien commun, tel que défini par Virgile. On pourrait dire que cette institution est en charge du "discernement", comme dans l'Eglise il existe la congrégation pour la doctrine de la foi par exemple. Dans ce même système, je l'ai déjà dit, il est primordial d'instituer également un système éducatif très très poussé dont la fonction principale est l'ouverture de l'intelligence des membres du corps social à ce bien commun.

Pour déterminer la fin de la société politique, c'est-à-dire ce qu'est le bien commun, il faut effectivement sans cesse se poser un ensemble de questions. Une société se défait dans l'exacte mesure où ses membres perdent conscience de l'existence d'un bien commun et de l'engagement qui les lie pour le réaliser. D'où l'extrême importance qui doit être accordée à l'éducation des enfants, et à celle des adultes. D'où l'extrême importance de l'éducation religieuse, et surtout de la formation reçue pendant les années passées à l'école primaire. L'irresponsabilité totale des XXXXX français en la matière est tout simplement consternante: l'enseignement privé catholique aurait pu être une formidable école de responsabilité politique et sociale pour notre pays...

Revenons à mon exemple de l'automobiliste... Si j'oublie des choses il ne faut pas hésiter à me le dire.

Je ne vais certainement pas hésiter à le faire une seule seconde !
Votre exemple ne me convient pas. Les automobilistes forment la communauté des êtres rationnels capables de conduire une automobile. Mais cette communauté est une communauté fondée sur une aptitude particulière, celle de conduire une machine polluante et rapide. La valeur commune et acceptée par tous les automobiliste, le fait d'être capable de conduire leur voiture plus ou moins bien par exemple, ne comporte aucun engagement ou aucune obligation qui puisse provoquer l'union morale de tous les automobilistes et les contraindre tous à rechercher mutuellement un bien commun dont on se demande ce qu'il pourrait être au juste... En clair, la communauté des automobilistes ne forme pas une société, pas plus que la communauté des noirs ne forme une société, pas davantage que la communauté des plombiers n'en formera une, ni celle des francophones, et moins encore celle de tous mes voisins de quartier.
Pour préciser les choses, l'engagement mutuel qui est à l'origine du lien juridique qui contraint moralement les membres d'une société à collaborer à la réalisation du bien commun, c'est-à-dire le contrat social, ne peut concerner qu'une action stable et durable. La volonté et l'engagement de tous les automobilistes à, par exemple, mieux conduire et à respecter les règles de la circulation, ne fait pas de leur groupe une société.
Votre exemple ne peut donc nous amener à comprendre ce qu'est l'autorité dans une société et son mode d'application dans la réalité, pas davantage qu'il ne peut nous indiquer ce qu'est la fonction juridictionnelle dans une société concrète.

Voilà il reste, pour moi, une question très importante : celle de savoir ce qu'on fait des membres du corps social "en attendant" qu'ils soient "opérationnels". Quel statut a un membre tant qu'il n'a pas reçu les savoirs et modèles minimum nécessaires à la compréhension du bien commun ? Quelle forme de tutelle peut être légitimement exercée sur un membre du corps social et à quelles conditions ? Et, même si je ne le crois pas, peut-on exercer une tutelle non contraignante (j'ai l'impression que ma question est absurde mais je me force un peu à vider les mots de leurs contenu pour n'y voir que des variables mathématiques et tenter de ne rien oublier dans l'algorithme - j'y arrive mieux comme ça) ?

A quoi sert votre famille, cher Pneumatis?
Que faites-vous pour votre fils "en attendant" qu'il soit opérationnel"?
Et quelle forme de tutelle exercez-vous légitimement sur lui?
Et cette tutelle est-elle "contraignante" ou "non contraignante"?

Amicalement.
Virgile.

Désolé d'avoir été si long, et j'ai même un peu la flemme de me relire. Allez hop, le travail m'attend

[Pneumatis]

Merci pour votre réponse très complète, Virgile. Je vais y revenir plus en détail, là je ne fais que passer.

Juste pour dire que je vais essayé de reformuler un autre exemple que les automobilistes. Mais si j'ai bien compris ce que vous suggérez, il faut que la société vise à un but pour elle-même, qui, sauf si j'ai mal compris ce que vous dites, ne concernerait pas directement les individus en eux-même, mais quelque chose qui les transcende. Comme une entreprise industrielle aujourd'hui qui a une finalité : celle de la production d'un bien qui ne concerne pas directement, ou pas nécessairement, les ouvriers de l'entreprise en tant que telle. Mais alors, pour en revenir à votre définition du bien commun, j'ai du mal à voir comment il transcende ou se singularise des biens individuels. L'exemple du code de la route avait cette particularité, comme vous l'avez justement remarqué, d'être uniquement un système de coordination des biens individuels, le bien commun étant alors défini comme la perfection, la communion, des biens individuels.

Après pour la question de la tutelle, j'avais justement commencé à me poser la question de la coercition dans la famille, c'est-à-dire de l'éducation. J'ai supprimé tout le paragraphe pour alléger un peu la lecture, parce que j'ai cette mauvaise habitude de réfléchir en écrivant... après je repasse vite fait et je ne laisse souvent que les conclusions et une partie de mes raisonnements .

Mais mon questionnement conduisait à demander : la famille certes est le premier lieu de tutelle, mais au-delà du seul cas "idéal" d'intégration dans la société par la voie familiale, on peut élargir au concept de tutelle en général pour tout individu qui, tel un enfant, n'est pas "apte" à participer à l'action sociale. Comment définit-on alors un individu pas apte, et qu'advient-il de lui dans le rapport à l'ordre ? A noter que dans mon questionnement je suis toujours dans la recherche d'un système limitant ou éradiquant les actes coercitifs ou les plaçant dans un rapport à la liberté qui reste logiquement cohérent.

Bon, bref, j'y reviendrai sous peu, je dois y aller.

[Christian]

Bonsoir à tous

Je regrette que Jean-Baptiste démissionne de ce dialogue. Je crois qu’il est tout aussi aveuglé par son idéologie qu’il m’accuse de l’être par la mienne.

La conversation avance vite pendant que je rame au boulot. Plutôt que de répondre point par point, je vais commencer par un commentaire général, qui clarifiera peut-être ma position.

L'autorité n'est pas un pouvoir politique

On a beaucoup mis en avant l’autorité du Pape sur son Eglise pour illustrer le concept de pouvoir. Mais ce pouvoir n’est pas politique. Pas plus que ne l’est celui de l’entraîneur d’une équipe de foot ou du patron d’une entreprise ou d’un directeur de théâtre. Pourquoi ? Parce que les membres de l’Eglise, de cette équipe ou de cette compagnie se sont engagés dans cette association. Ils ont fait acte d’adhésion. Volontairement. Ils ont renouvelé les promesses de leur baptême, signé un contrat ou une lettre d’engagement. Ils savaient à quoi ils s’engageaient, ils sont libres de se dégager. Ils se sont engagés parce qu’ils adhéraient au projet de l’association (faire son salut, gagner des matches, monter des représentations). Ils se plient à une autorité supérieure dans la mesure où ils ont confiance que cette autorité assure la réalisation du but qu’ils se sont collectivement donné. Ils ont donc à tout moment un moyen clair de vérifier la légitimité de l’autorité exercée sur eux en la rapportant au projet commun. Celui-ci est limité, et donc le pouvoir l’est aussi. Si un commandement débordait de ce projet (‘couche avec moi’, repeins ma cuisine’), il serait illégitime.

La société civile n'a pas à être organisée en fonction d'un objectif

Mais la grande société, celle qu’on appelle civile, celle que nous formons avec les Londoniens, les Parisiens, les Français, les Européens, l’humanité, cette société n’a pas de but. L’organiser en fonction d’un objectif, plaqué sur tous et chacun, est la marque des dictatures de tout poil (‘nous construisons le socialisme’ ‘nous dominerons l’Europe’ ‘nous assurerons la croissance économique’). C’est bien la marque des dictatures, parce qu’elle s’exerce également sur toute la société, sur ceux qui l’acceptent et ceux qui la rejettent. Or nous ne choisissons pas d’entrer dans la société civile, nous y naissons ; nous ne pouvons pas ne pas en être (il n’y a pas assez d’îles désertes pour tout le monde), et l’exil peut permettre d’échapper à une politique, mais pas au politique (pour parler comme Jean-Baptiste). Notre discussion porte génériquement sur le pouvoir gouvernemental dans n’importe quelle société.

C’est bien le pouvoir politique qu’il nous faut questionner, radicalement différent de celui que nous avons repéré dans les associations, car ce pouvoir tel que défini par Jean-Baptiste et Christophe ne se légitime pas par la réalisation d’un projet unanimement accepté. Certainement pas dans le cas des dictatures, même pas dans celui des démocraties, qui se contentent (dans la meilleure hypothèse) d’une majorité. Le système pose d’emblée qu’on utilisera la coercition contre les minoritaires et les dissidents. La piètre justification qu’avancent les démocrates est que les minoritaires peuvent espérer devenir majoritaires et infliger à la nouvelle minorité le pouvoir qu’ils ont dû eux-mêmes subir. Si ça paraît puéril, c’est que ça l’est. N’est-il pas temps de dépasser ce triste jeu (‘tu m’as tapé, alors maintenant c’est à mon tour’) ?

Le Bien commun

On peut espérer ce dépassement si l’on décompose le problème. Comme le note judicieusement Virgile je n’ai pas de projet commun avec “l'ensemble de mes voisins, ou tous les gens qui sont de culture chinoise, ou encore la totalité des locuteurs du basque’ Pourtant nous partageons la même planète ; je risque de les croiser dans un aéroport ou dans un parking glauque. Nous avons sinon un projet commun, du moins un souci commun : de n’être pas agressé. Au moins cela. Faites le test autour de vous (avec vos voisins, avec des Chinois et des locuteurs du basque), demandez leur si ça leur est égal d’être assommés, violés, détroussés, ils vous répondront que non. Ça ne leur est pas égal (et si l’en d’entre eux le disait, vous pourriez partir avec son porte-monnaie, sans remords, puisque il a dit que ça lui était égal).

Nous tenons maintenant un vrai Bien commun. Commun à tous les êtres humains. Et ce Bien est atteignable par tous ici et maintenant, puisqu'il ne dépend pas du niveau de vie, de l'éducation, ou d'autres facteurs historiques et économiques. Il est à la portée de tous les êtres humains de ne pas agresser autrui. Mais nous savons que la Mal rôde dans le monde, qu'il existe des pervers. Par habitude, appelons ‘gouvernement’ l’agence qui sera chargée de veiller contre eux à ce Bien commun.

Le pouvoir "gouvernemental"

Ce gouvernement se distingue de toutes les formes que nous connaissons actuellement. Sa légitimité repose sur l’unanimité. Sa juridiction ne recouvre pas nécessairement la nationalité ou la géographie, puisque les Chinois, les locuteurs du basque et les musulmans ont le même intérêt à n’être pas agressés. Peu nous chaut, me semble-t-il, que ce gouvernement ait son siège au Pôle Nord ou à Paris, que son ‘président’ soit une présidente, blanc ou noir, basque ou bantoue – du moment que le service est assuré. Peut-on encore parler de politique en ce cas ? peut-être, comme on parle de ‘politique’ au sein d’une entreprise, par référence aux rivalités et manœuvres entre ceux qui aspirent à la direction générale. Mais on a éliminé, je dirais, la coercition, qui est la marque du politique. Même pour le financement. Car finalement ce sont les compagnies d’assurance qui ont le plus intérêt à limiter la criminalité. Or nous les payons en fonction des biens que nous voulons assurer et le "gouvernement" ne manquera pas de leur facturer sa protection en fonction de la richesse de chacun. C'est, ma foi, assez équitable.

Un dernier point à la fin de ce trop long article. Chacun dans sa petite sphère individuelle sait ce qu’il ne doit pas faire (agresser autrui) et donc ce qu’on ne lui fera pas. Mais cela n’indique pas ce qu’il doit faire Or il y a bien peu de projets que nous pouvons réaliser dans le monde tout seul. Il nous faut donc nous engager. En famille, en entreprise, en associations, en syndicats, en Eglise. Et nous voilà revenus au début de cet article. Savoir quel projet choisir, ce qui réclame du discernement, sous l’autorité de qui. Ces choix constituent notre vie morale. Ils engagent notre responsabilité. Ils doivent donc être libres.

Une association peut éventuellement sanctionner une faute, c’est à dire prendre l’initiative de rompre l’engagement conclu entre un membre et cette association (saquer, exclure, excommunier). Mais ne plus appartenir à une association n’affecte pas les droits que nous avons dans la société humaine. On est loin de la sanction politique : oppression ou exil. Je ne pourrais perdre mes droits dans la société que dans la mesure (et la mesure exacte) où je les aurais violés chez quelqu'un d’autre (par une agression contre sa personne et ses biens).

Bonne soirée à tous
Christian


PS J'ai écrit vite, fatigué après une journée active, et je découvrirai peut-être à la relecture, ou bien vous me signalerez, quelque formulation malheureuse. C'est le risque dans les circonstances

[jeanbaptiste]

Je regrette que Jean-Baptiste démissionne de ce dialogue. Je crois qu’il est tout aussi aveuglé par son idéologie qu’il m’accuse de l’être par la mienne.

J'en suis désolé. Mais je dois vous assurer n'être aveuglé par rien de tel. Je ne vous reproche pas vos opinions, et ne suis pas certains que les miennes soient justes. Ce qui m'a fait sortir de mes gonds c'est votre propension à lire chez autrui des choses qui n'y sont pas, et à en tirer des conclusions aussi hâtives que fausses. Je pense notamment à ce passage dans lequel en commentant l'un de mes propos sur la notion de liberté pensée exclusivement comme mécanisme (que je ne partage pas) vous arrivez à tirer de cela l'idée que je n'accepte "d'éveilleurs" dans la société que des hommes en "bleu et en bottes". Je passe sur le mépris que vous semblez manifester aux fameuses personnes concernées par cette jolie expression et vous demande comment vous avez réussi à lire cela dans ces propos, sachant, en plus, que je ne faisais qu'exposer une théorie que je ne partage pas, et qui est la votre, dans le seul but de montrer votre incohérence.

Qu'importe que j'ai tord et que vous ayez raison, ou l'inverse. Un dialogue suppose que l'on entende les concepts utilisés par autrui. J'ai bien compris votre position, j'ai essayé d'expliquer la mienne et de combattre la votre. Mais vous m'avez lu systématiquement à côté et m'avez prêté des idées que je n'ai jamais eu.

Si j'arrête la discussion ça n'est pas que j'ai une dent contre vous, soyez rassuré. Je dit cela très sincèrement. Les études de philo poussant nécessairement et continuellement à la discussion, je crois avoir acquis une petite expérience de la chose. Il y a un moment ou il faut reconnaître qu'il ne sert à rien de continuer, qu'il faut arrêter ou marquer une pause. J'arrête.

P.S. : j'arrête avec d'autant moins de regrets que les autres intervenants répondent bien mieux que moi sur le sujet véritable de ce fil. Je n'étais là que pour essayer de défendre le politique, ce qui était au fond hors-sujet.

[Virgile]

Cher Christian,

votre commentaire général appelle une réponse... point par point!
Il faut d'abord savoir de quoi l'on parle exactement.
Dans un groupe humain stable, uni par des liens juridiques formés par suite de relations sociales ou même antérieurs à ces relations sociales, l'autorité "in abstracto", c'est-à-dire considérée en faisant abstraction du sujet qui l'exercera, est un pouvoir. Une société politique ne se conçoit pas sans l'autorité... c'est-à-dire la puissance ou le pouvoir.

L'autorité n'est pas un pouvoir politique
On a beaucoup mis en avant l’autorité du Pape sur son Eglise pour illustrer le concept de pouvoir. Mais ce pouvoir n’est pas politique. Pas plus que ne l’est celui de l’entraîneur d’une équipe de foot ou du patron d’une entreprise ou d’un directeur de théâtre. Pourquoi ? Parce que les membres de l’Eglise, de cette équipe ou de cette compagnie se sont engagés dans cette association. Ils ont fait acte d’adhésion. Volontairement. Ils ont renouvelé les promesses de leur baptême, signé un contrat ou une lettre d’engagement. Ils savaient à quoi ils s’engageaient, ils sont libres de se dégager. Ils se sont engagés parce qu’ils adhéraient au projet de l’association (faire son salut, gagner des matches, monter des représentations). Ils se plient à une autorité supérieure dans la mesure où ils ont confiance que cette autorité assure la réalisation du but qu’ils se sont collectivement donné. Ils ont donc à tout moment un moyen clair de vérifier la légitimité de l’autorité exercée sur eux en la rapportant au projet commun. Celui-ci est limité, et donc le pouvoir l’est aussi. Si un commandement débordait de ce projet (‘couche avec moi’, repeins ma cuisine’), il serait illégitime.

Dans un Etat, celui qui le dirige possède la puissance de juridiction. Cette puissance de juridiction peut être attribuée au seul chef de l'Etat, ou encore au chef de l'Etat et à une chambre législative. Ce genre de détail est le plus souvent précisé dans la Constitution.
Dans le cas de l'Eglise catholique, le Pontife romain et le Concile oecuménique possèdent cette puissance de juridiction, suivant les modalités indiquées aux canons 182 à 228 du Code de droit canonique.
Le pouvoir de juridiction étant la puissance de régir la société, il est strictement équivalent à l'autorité "in abstracto", puisqu'il n'est pas de droit qui ne soit coactif (plutôt que coercitif), et que la puissance juridictionnelle est justement le propre de l'autorité.
Dans une perspective strictement catholique, le pacte social ou contrat social est uniquement voulu pour être la raison déterminante et la cause de l'origine historique d'une société politique.
Autrement dit, aucun contrat social ne peut être considéré comme l'origine institutionnelle d'une société politique. Et en conséquence, la société politique sera toujours une société naturelle dont la structure ne peut être laissée à l'arbitraire de ceux qui l'établissent. Par un contrat social, on ne créé pas des droits et des devoirs, mais on les accepte et on les acquiert.
Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan le Pontife romain, l'entraîneur d'une équipe de foot, le patron d'une entreprise ou le directeur d'un théâtre. Tout simplement parce que le Pontife romain et le Concile oecuménique exercent une puissance juridictionnelle complète sur la société des fidèles en vue d'un bien commun.
Alors qu'un club de foot, une entreprise, un théâtre, sont des associations qui ont une finalité particulière qui répond à une nécessité déterminée ou à une finalité humaine (jouer au football, fabriquer des pièces détachées, se produire sur scène).
Ces associations sont subordonnées à l'Etat, en vue du bien commun certes, mais ne sont que des corps intermédiaires. En conséquence, ces associations ne jouissent pas de la plénitude de l'autorité propre à l'Etat. Elles peuvent exercer ce que l'on appelle une souveraineté sociale, mais non pas une souveraineté politique.

Amicalement.
Virgile.

[Pneumatis]

Bonjour bonjour,

La nuit porte conseil et le matin apporte son lot d'éléments supplémentaires à la discussion. Voyons voir si une nuit de 5 heures perturbée bien comme il faut par les réveils intempestifs des enfants me permet tout de même de poser un raisonnement... (comme ça je suis bien dédouané si je dis des grosses bêtises )

Le dernier post de Christian est intéressant : je le rejoins si j'avais à définir la société universelle. Mais celle-ci est soumise à ordre épuré au minimum : le respect inconditionnel de la vie humaine. Le fait est qu'on peut, et je pense même qu'on doit, déterminer des sous-systèmes, des sociétés, régies par des ordres un peu plus complets, des modèles plus précis. Par exemple, si on place au plus minimal la famille, alors entre cet ordre familial et le (nouvel) ordre mondial il doit bien exister un ordre intermédiaire. C'est ce que j'appelle la société et que je tente de définir ici. La question de savoir si c'est un ordre obligatoire ou pas peut se poser, mais c'est en tout cas un ordre historique. Donc je peux être d'accord sur la définition de Christian concernant un ordre universel, mondial, mais cela ne défini évidemment pas, et n'exclut pas de définir une/des sociétés au sein de cet ordre universel.

Une remarque sinon. Comme je fais la traque à l'arbitraire et que je tiens absolument à pouvoir soit l'éradiquer, soit au moins étiqueter telle chose comme arbitraire quand/si cet arbitraire est rendu nécessaire, je me suis posé cette question de savoir si le respect inconditionnel de la vie humaine était une "entité" minimale qui se singularise de tout autre principe, et si oui, en vertu de quelle logique. Pas facile d'y répondre, et de toute façon pas prioritaire. Ca ne me gêne pas trop, en attendant de mieux faire, de l'étiqueter comme arbitraire dans la mesure où c'est plutôt un lieu commun.

Cela, en plus de la réflexion de Virgile sur l'action stable et durable en vue de la réalisation d'un bien commun m'a poussé à me recentrer sur ce qui meut un être humain, ou un être vivant, un organisme. Partons de l'organisme : ce qui le meut c'est sa propre survie. L'ordre de la nature est ainsi fait que les êtres vivants ont pour seule tâche d'assurer leur propre survie. Les écosystèmes idem. Et à plus grande échelle, la Nature, idem. Si on s'en tient à cette comparaison de la société avec un écosystème, on rejoint la proposition de Christian : la société civile n'a pas à être organisée en fonction d'un objectif.

Cependant, nous ne sommes pas des animaux ou des végétaux mais des êtres humains. Ce serait peut-être long à démontrer mais cela doit se retrouver chez Aristote il me semble : l'homme a ceci de particulier qu'en plus de sa survie il doit assurer sa réalisation, l'accomplissement de sa perfection. Il ne doit pas seulement subsister mais se parfaire. En cela il se distingue de tous les autres êtres vivants. Je pose cela comme ça, on pourra y revenir si vous le voulez, mais je pense que cette idée ne doit pas trop perturber les chrétiens qui liront. Bref, l'accomplissement de notre humanité peut alors constituer un objectif en soi. Mais cela reste, a priori, de toute façon un objectif individuel.

Il est peut-être temps de le préciser maintenant, mais bien que la société puisse être perçue comme un corps dont des êtres humains sont les membres, selon moi la société est au service de l'Homme et non l'Homme au service de la société. Bien sur l'individu doit être au service de la société comme membre participant de son fonctionnement, mais en tant que la société a pour but de servir l'accomplissement du projet "HOMME" (qui est également le projet divin, somme toute). Et ce n'est pas un arbitraire mais fondé sur le constat évident que l'Homme préexiste à la société, et peu même lui survivre.

Bref, tout cela pour dire que même si il en ressort une notion de Bien Commun, dépassant le seul intérêt de l'individu, cela ne fait pas de la société un bateau qui a une destination particulière. Cela fait de la société un lieu organisé de réalisation du bien commun, qui n'est pas ailleurs ou autre chose que la réalisation parfaite des biens individuels, mais qui doit néanmoins transcender les biens individuels : le tout étant plus que la somme de ses parties. Donc pour reprendre mon exemple du code de la route : voyant mes usagers de la route comme des gens qui ont pour objectifs d'aller du point A au point B, et pour soucis que tous parviennent à atteindre leur objectif individuel ils peuvent s'organiser en une société dont la seule fonction sera d'ordonner au mieux la réalisation de ce bien commun : que tout le monde arrive à sa propre destination. A l'inverse, comme je le proposais hier, l'exemple d'une entreprise (actuelle) dont le but recherché par les membres ne serait que la production d'un bien ou d'un service, ne convient pas à un modèle de société, il me semble. La société ne produit rien qui n'ait d'autre fin que ses membres.

Sauf que, et je sens que je ne suis pas le seul que cela gêne, cette notion de bien commun comme ensemble des biens individuels, est un peut gênante. J'ai évoqué la transcendance, mais peut-être faut-il insister un peu dessus, pour que ce ne soit pas qu'une pure considération logique. Cette transcendance du bien commun (le tout) sur la somme des biens individuels (les parties) a des implications non négligeables.

Cela suppose déjà que l'individu ne peut, en tout état de cause, avoir une compréhension naturelle totale de l'ordre auquel il se soumet. Il y a forcément des éléments "révélés", "admis". C'est le principe de la transcendance. L'élément du groupe ne peut objectiver le groupe. La question est alors, qui a connaissance de ces éléments et les impose ? C'est évidemment la fonction de l'autorité. Mais que cette autorité se distingue des membres par son rapport privilégié à la transcendance, donc par sa capacité unique à objectiver l'ordre auquel sont soumis les membres. A défaut de pouvoir résoudre le paradoxe selon lequel il faut bien que l'autorité soit composée de membres, voilà qui introduit nécessairement le clivage sacré/profane, et fonde par la même une morale avec ses impératifs catégoriques (ses axiomes). Le sacré est ici défini comme ce quelque chose d'inaccessible aux membres. Et c'est évidemment à l'autorité qu'en dernier lieu revient la définition du sacré, sans quoi on n'y comprendrait plus rien. Il faut alors noter que le sacré suppose des interdits (c'est presque sa définition d'ailleurs)... Bref, ça fait beaucoup de question et de champs d'investigation qui déboulent (j'ai l'impression qu'on marche un peu dans les pas de Moïse).

Revenons enfin sur cette fameuse question de la coercition. Puisque je réussi pour l'instant à m'accrocher à mon exemple d'automobilistes ne nécessitant pas de coercition ; Puisqu'il semble qu'à tout dysfonctionnement de l'ordre établi, on puisse soit soumettre le membre au dialogue, soit à l'exil (qui n'est pas, tel que je l'ai défini, une forme de coercition) ; pour résumer, il me reste deux questions bloquantes, avant d'aller plus loin dans les détails de l'organisation :

- celle de la tutelle : par tutelle, j'entends la légitimité d'une coercition à l'égard d'un membre par son/ses tuteur(s) sous le principe que le membre en question n'est pas apte à remplir son devoir, c'est-à-dire à être pleinement opérationnel comme membre du corps social (ex : un enfant, un handicapé, un immigrant ne connaissant rien du système dans lequel il débarque, ...) ? comment se définit-elle : est-elle juste un pouvoir coercitif légitime à l'égard du membre, et si c'est le cas, jusque dans quelle mesure ? ou doit-on aussi envisager que le membre est également privé de certains autres droits (en plus de sa liberté !) ? Et ensuite, il est aussi essentiel de définir les critères rationnels sur la base desquels un membre est soumis à tutelle. Je veux dire par là que définir un âge légal de majorité par exemple pour le cas des enfants suppose quand même un peu de réflexion préalable. Ou sinon là c'est un arbitraire que je trouve violent et brutal. Bref, une limite d'âge, même comme consensus général, même à l'unanimité (soyons fou), n'explique en rien pourquoi avant l'âge t'as pas l'âge et après t'es un Homme (ou un citoyen). Tiens ça me fait soudain penser qu'il y a certainement une piste à creuser du côté des "rites de passage". Ou encore aussi la piste de "L'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme". Bref, il y a déjà là-dedans des choses qui se prêtent un peu plus aux règles de la réflexion que de simplement décréter une limite d'âge bête et méchante, mais ça ne résout pas la question.

- le rapport au sacré : comme je l'ai décrit avant, il s'agit moins de réfléchir sur l'idée de religion, de foi, de croyances, ... ce n'est pas le propos. C'est juste le constat, fait par bien des philosophes avant moi qui ne le suis pas, que si on envisage la société comme un groupe mu par quelque chose qui transcende ses parties, alors il existe nécessairement du sacré dans cette société. Soit ce sacré est assumé et on est dans une forme de théocratie (sauf si j'ai encore mal compris le sens du mot), soit il est refoulé et on doit assumer un non sens dans l'ordre social qui conduit nécessairement à la remise en cause de sa finalité, donc de son fonctionnement, et à terme tout s'effondre. En retour l'autorité détentrice du sacré doit poser un minimum d'interdits figurant la limite du sacré et du profane. On peut alors assumer que le respect de la vie, par exemple, soit un commandement "divin" - la vie est sacrée ! Le sacré est alors simplement ce qui vient se substituer à l'arbitraire. Il faut alors se demander quels sont les conséquences à assumer par un membre en cas de profanation du sacré, de non respect d'un interdit fondé par l'autorité ? Y a-t-il quelque chose de similaire au cas du membre refusant d'être ordonné à la société et donc automatiquement exclu, ou est-ce encore autre chose ? Car on peut profaner le sacré sans le vouloir, et même sans le savoir. Est-ce que les conséquences sont du même ordre ? Ne doit-on pas introduire ici la notion d'expiation ? Le profanateur peut-il vouloir librement cette expiation ou doit-on l'y contraindre même si il n'en veut pas ? Et s'il n'en veut pas, ne nous retrouvons-nous pas dans le cas du membre refusant de se soumettre à l'ordre social et donc à bannir de la société ? Du coup peut-être que j'ai vu dans la question du sacré une exception légitimant l'usage de la coercition quand ce n'en serait pas une... à voir. On serait peut-être simplement dans le cadre d'une justice morale s'en remettant en dernier lieu à l'autorité sociale. Un peu comme l'Eglise qui jugeait untel, et qui le soumettais ensuite, si nécessaire, au bras séculier pour que ce dernier se charge de valider la conformité à l'ordre établi. Sauf que dans mon système, l'autorité morale et l'autorité législative sont nécessairement la même instance, si je ne me suis pas perdu en route.

Pour finir, je voulais faire remarquer une chose. En discutant avec un collègue hier de tout ça, il m'a fait une remarque qui m'a laissé un peu sur le flanc. Je lui présentais idéalement la société comme un corps, un organisme vivant, etc... Il m'a dit : "mauvais exemple : ton corps il va nécessairement mourir un jour, ce n'est donc pas un bon modèle". Je lui aurais bien répondu qu'il pourra ressusciter ensuite, mais bon... sans m'écarter de la notion de corps, cela m'a conduit tout de même a ne pas négliger certains aspects. Je parlais plus haut de la vocation de l'homme à se parfaire. Si la société doit avoir pour objectif de faire atteindre à ses membres ce but, il semble bien qu'on doive lui ajouter à elle-même ce même objectif : se parfaire. La société doit aussi être mu vers un perfectionnement permanent d'elle-même, ce qui semble assez évident quand y réfléchi, mais qui est loin d'être négligeable si on ne perd pas de vue l'inévitable et funeste destinée de ce corps social, si réussi qu'il soit : mourir (et ressusciter ?).

[Pneumatis]

Oups, désolé Virgile, nous nous sommes croisés.

[Christian]

Bonjour Virgile et Pneumatis,

Pardonnez-moi de vous répondre rapidement.

Virgile
Autrement dit, aucun contrat social ne peut être considéré comme l'origine institutionnelle d'une société politique.

Oui. Je suis d’accord. Le Droit de propriété, qui est pour moi l’origine institutionnelle de toute société humaine, ne fait pas l’objet d’un accord. On ne peut simplement pas imaginer une société qui déclarerait : ‘Chez nous, c’est OK de tuer, de violer, de voler’ Ses membres vivraient calfeutrés chez eux ou prendraient le maquis. Ils ne feraient pas société. On peut dire que le Droit de propriété de chaque être humain sur son corps et ses biens est dans la nature de toute société. Pour moi, c'est dans ce sens qu'il faut parler de Droit naturel

Mais comme toute loi, celle-ci comporte des exceptions. La plus notable est la politique. Le fait politique consiste à créer des exceptions au Droit tel que défini. ‘Tu ne tueras pas – sauf pour raison d’Etat’ ‘Tu ne voleras pas – sauf par l’impôt’ etc.

Un système peut supporter pas mal d’exceptions, de frottements. Mais lorsque les exceptions sont trop nombreuses, il devient inefficace. Le système se grippe, les perturbations le rendent chaotique. C’est ce qui s’est passé en URSS, à Cuba, dans les dictatures corrompues du Tiers-Monde, et c’est ce qui nous menace.

Virgile
Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan le Pontife romain, l'entraîneur d'une équipe de foot, le patron d'une entreprise ou le directeur d'un théâtre. Tout simplement parce que le Pontife romain et le Concile oecuménique exercent une puissance juridictionnelle complète sur la société des fidèles en vue d'un bien commun.

Le champ de l’autorité du Pontife romain est plus étendu, car le projet poursuivi par les fidèles -- leur salut -- engage leur vie plus profondément que ne le fait le projet de monter une pièce de théâtre ou gagner des matches de foot. Mais cette autorité n’a aucunement un caractère politique. Jean-Baptiste d’ailleurs en est convenu. La plus grave sanction temporelle que peut prendre l’Eglise est du même ordre que celle imposée par l’entraîneur ou le chef d’entreprise, l’exclusion.

Cela demanderait un plus long développement, j’espère y revenir

Pneumatis
Donc je peux être d'accord sur la définition de Christian concernant un ordre universel, mondial, mais cela ne défini évidemment pas, et n'exclut pas de définir une/des sociétés au sein de cet ordre universel.

Oui, le Droit est négatif, il ne me dit pas quoi faire. Le Droit m’interdit d’agresser physiquement autrui et me donne confiance (parfois trompée) de ne l’être pas moi-même. Mais une fois que je suis en sécurité dans ma bulle, que fais-je ? Il faut que je m’engage. Que je revendique une culture. Vais-je rester français à Londres, ou vais-je devenir anglais ? mes enfants ? Catholique ? Travailler en vue de quoi : gagner un max, changer quelque chose dans le monde, qui me rendra un peu fier ? Avec qui m’associer, ou me lier d’amitié ?

Sur le socle du Droit se constituent une infinité d’associations, dont les membres poursuivent un but précis, qui est la raison pour laquelle ils adhèrent, et dont ils se retirent quand ils ne s’approprient plus le but : socialisme (entre eux !), religion, famille, ethnie, nation, entreprise, culture…

Mais tout engagement n’a de sens moral, que si je suis libre de m’engager. Pour être vertueux, il faut avoir la licence de ne l’être pas

Bon après-midi
Christian

[Virgile]

La société civile n'a pas à être organisée en fonction d'un objectif

Mais la grande société, celle qu’on appelle civile, celle que nous formons avec les Londoniens, les Parisiens, les Français, les Européens, l’humanité, cette société n’a pas de but. L’organiser en fonction d’un objectif, plaqué sur tous et chacun, est la marque des dictatures de tout poil (‘nous construisons le socialisme’ ‘nous dominerons l’Europe’ ‘nous assurerons la croissance économique’). C’est bien la marque des dictatures, parce qu’elle s’exerce également sur toute la société, sur ceux qui l’acceptent et ceux qui la rejettent. Or nous ne choisissons pas d’entrer dans la société civile, nous y naissons ; nous ne pouvons pas ne pas en être (il n’y a pas assez d’îles désertes pour tout le monde), et l’exil peut permettre d’échapper à une politique, mais pas au politique (pour parler comme Jean-Baptiste). Notre discussion porte génériquement sur le pouvoir gouvernemental dans n’importe quelle société.
C’est bien le pouvoir politique qu’il nous faut questionner, radicalement différent de celui que nous avons repéré dans les associations, car ce pouvoir tel que défini par Jean-Baptiste et Christophe ne se légitime pas par la réalisation d’un projet unanimement accepté. Certainement pas dans le cas des dictatures, même pas dans celui des démocraties, qui se contentent (dans la meilleure hypothèse) d’une majorité. Le système pose d’emblée qu’on utilisera la coercition contre les minoritaires et les dissidents. La piètre justification qu’avancent les démocrates est que les minoritaires peuvent espérer devenir majoritaires et infliger à la nouvelle minorité le pouvoir qu’ils ont dû eux-mêmes subir. Si ça paraît puéril, c’est que ça l’est. N’est-il pas temps de dépasser ce triste jeu (‘tu m’as tapé, alors maintenant c’est à mon tour’) ?

Les corps intermédiaires sont des groupes sociaux ou des sociétés de droit public ou privé qui s'organisent indépendamment de l'Etat, jouissent d'une autorité propre mais limité (autorité sociale), de normes particulières, de réglements et de statuts, et qui s'organisent à l'intérieur de l'Etat en tant qu'entités autonomes et autarciques, à l'échelon local, communal ou encore régional, mais toujours selon et dans la perspective du bien commun général.
La société n'est pas une structure qui se réalise conventionnellement à partir du "sommet", mais qui s'organise "à la base", et dans laquelle les corps intermédiaires collaborent, selon l'engagement pris dans le contrat social, au bien commun de l'Etat.
Les habitants de Londres et de Paris sont les membres d'un corps intermédiaire de la société qui s'appelle une " commune" et qui a une finalité politique: la réalisation intégrale des fins humaines.
Les Européens sont les habitants de l'Europe, et ils ont été dotés d'institutions qui ne nous intéressent pas ici, parcequ'elles ne relèvent pas de l'analyse de l'autorité dans la société. Il n'y a pas de "société européenne". Les habitant de l'Europe ne forment pas, en effet, une "société" disposant d'un "contrat social" spécifique. L'Europe politique est un assemblage d'Etats sur le territoire desquels vivent plusieurs nations. La nation n'est pas, par ailleurs, une société politique.

L’organiser en fonction d’un objectif, plaqué sur tous et chacun, est la marque des dictatures de tout poil (‘nous construisons le socialisme’ ‘nous dominerons l’Europe’ ‘nous assurerons la croissance économique’). C’est bien la marque des dictatures, parce qu’elle s’exerce également sur toute la société, sur ceux qui l’acceptent et ceux qui la rejettent. Or nous ne choisissons pas d’entrer dans la société civile, nous y naissons ; nous ne pouvons pas ne pas en être (il n’y a pas assez d’îles désertes pour tout le monde), et l’exil peut permettre d’échapper à une politique, mais pas au politique (pour parler comme Jean-Baptiste). Notre discussion porte génériquement sur le pouvoir gouvernemental dans n’importe quelle société.

La structure de base dont se compose la société politique, toujours selon la perspective catholique, ce sont les familles et les autres associations professionnelles, culturelles, religieuses, etc. Cette structure de la société est naturelle et organique, c'est-à-dire qu'elle s'organise à la base et non pas conventionnellement à partir d’une construction administrative purement mécanique.
Bien évidemment, pour le libéralisme, la structure de base de la société civile est l'individu et non le groupe. Les associations qui apparaissent dans la société civile ou l'Etat sont de nature administrative ou mécanique et organisées conventionnellement à partir du pouvoir.
L'existence d'associations à l'intérieur de l'Etat fera toujours difficulté, parce qu'elles ne peuvent qu'affaiblir l'authentique volonté générale qui est la volonté du peuple souverain... d'ailleurs c'est la raison pour laquelle la Révolution française a exterminé en France toutes les associations professionnelles ou corporatives. C'est en vertu de cette même conception que les associations en France sont soumises à l'autorisation préalable des représentants de l'Etat.
La structure de l'Etat totalitaire est mécanique, purement administrative et conventionnellement organisée à partir du pouvoir, source de tout droit et fin unique de la société.
Dans cette perspective, effectivement, c’est bien la conception du pouvoir politique telle qu'elle est envisagée par le libéralisme, le marxisme ou les totalitarismes qu'il nous faut questionner, essentiellement parce qu'elle est radicalement différente de la perspective socio-naturelle envisagée par l'Eglise catholique.
Pour le libéralisme, la fin de la société politique et l'objet de l'ordre juridique est la recherche et l'établissement d'une harmonie des libertés individuelles. Il faudrait donc examiner la façon dont l'exercice de l'autorité politique permet cette recherche et cet établissement.
Pour le totalitarisme, quel qu'en soit le type, la fin de la société civile est le bien de l'Etat. D'ailleurs, l'Etat est une fin en soi, en sorte que l'exercice de l’autorité politique est entièrement rapporté au fait que l'Etat ne peut avoir d'autres fins que... lui-même!
Le mot important, qu'il faudrait définir avant tout, c'est celui de la légitimité du pouvoir.
La légitimité exige, pour que soit considérée fondée en droit toute forme de gouvernement, une double légitimité.
La légitimité d'origine, à savoir que les gouvernants désignés par le peuple reconnaissent que leur autorité leur vient originairement de Dieu, qu'ils l'aient obtenue immédiatement ou par l'intermédiaire du peuple.
La légitimité d'exercice, qui veut que les gouvernants exercent cette autorité en conformité avec la loi de Dieu et non en opposition.
Cette double légitimité est la seule garantie de non-absolutisme de l’Etat, quelle que soit la forme employée concrètement.

Lorsque vous affirmez que le pouvoir, tel que défini par Jean-Baptiste et Christophe, n'est pas légitimé par la réalisation d'un "projet unanimement accepté", vous déplacez complètement le problème de la légitimité en politique.
Dans la perspective catholique, le gouvernement des hommes n'est légitime que si les gouvernants reconnaissent que leur autorité vient de Dieu et s'ils l'exercent en conformité avec la loi de Dieu.
Autrement dit, de l'unanimité des membres de la société relativement à un projet, ne découle aucunement la légitimité de l'autorité politique.

Amicalement.
Virgile.

[Virgile]

Cher christian,

Le Bien commun
On peut espérer ce dépassement si l’on décompose le problème. Comme le note judicieusement Virgile je n’ai pas de projet commun avec “l'ensemble de mes voisins, ou tous les gens qui sont de culture chinoise, ou encore la totalité des locuteurs du basque’ Pourtant nous partageons la même planète ; je risque de les croiser dans un aéroport ou dans un parking glauque. Nous avons sinon un projet commun, du moins un souci commun : de n’être pas agressé. Au moins cela. Faites le test autour de vous (avec vos voisins, avec des Chinois et des locuteurs du basque), demandez leur si ça leur est égal d’être assommés, violés, détroussés, ils vous répondront que non. Ça ne leur est pas égal (et si l’en d’entre eux le disait, vous pourriez partir avec son porte-monnaie, sans remords, puisque il a dit que ça lui était égal).
Nous tenons maintenant un vrai Bien commun. Commun à tous les êtres humains. Et ce Bien est atteignable par tous ici et maintenant, puisqu'il ne dépend pas du niveau de vie, de l'éducation, ou d'autres facteurs historiques et économiques. Il est à la portée de tous les êtres humains de ne pas agresser autrui. Mais nous savons que la Mal rôde dans le monde, qu'il existe des pervers. Par habitude, appelons ‘gouvernement’ l’agence qui sera chargée de veiller contre eux à ce Bien commun.

comme je le note, judicieusement ou pas je ne sais, la caractéristique principale d'une communauté c'est qu'elle provoque une convergence et une unité de sentiments, de pensées, d'actions, mais sans comporter nul engagement ou obligation.
Une société est un groupe humain uni moralement par des liens juridiques qui contraignent tous les membres à rechercher le bien commun.
La communauté de tous les êtres humains ne forme pas une société politique et il n'y a pas d'Etat mondial et pas d'autorité politique ou de puissance jurictionnelle qui puissent permettre l'action coordonnée de tous les membres de l'humanité en vue d'un bien commun qu'il resterait encore à définir.
Aucune société politique cohérente ne peut naître à partir de la communauté de tous les êtres humains.

Nous tenons maintenant un vrai Bien commun. Commun à tous les êtres humains. Et ce Bien est atteignable par tous ici et maintenant, puisqu'il ne dépend pas du niveau de vie, de l'éducation, ou d'autres facteurs historiques et économiques. Il est à la portée de tous les êtres humains de ne pas agresser autrui. Mais nous savons que la Mal rôde dans le monde, qu'il existe des pervers. Par habitude, appelons ‘gouvernement’ l’agence qui sera chargée de veiller contre eux à ce Bien commun

Non, justement, vous ne tenez pas un "vrai bien commun" à tous les êtres humains.
Pour la raison suivante: c'est, outre le fait que la communauté de tous les êtres humains ne forme pas une société politique, cet autre fait que le bien commun d'une société ne peut être ramené à un seul intérêt particulier concernant un ensemble de personnes ou de groupes.
Aussi "ne pas agresser les autres" ne peut être le bien commun d'aucune société parce que le bien commun est obligatoirement un bien complexe, en ce sens qu'il doit contenir l'ensemble des conditions de la vie sociale par lesquelles les hommes pourront obtenir leur propre perfection: la défense des libertés et des droits individuels et les moyens d'action suffisants pour la réalisation de cette défense.

Amicalement.
Virgile.

[Virgile]

Cher Christian,

Le pouvoir "gouvernemental"
Ce gouvernement se distingue de toutes les formes que nous connaissons actuellement.

et pour cause!

Sa légitimité repose sur l'unanimité.

D'un point de vue catholique, cette proposition n'est pas valide.

Sa juridiction ne recouvre pas nécessairement la nationalité ou la géographie, puisque les Chinois, les locuteurs du basque et les musulmans ont le même intérêt à n'être pas agressés. Peu nous chaut, me semble-t-il, que ce gouvernement ait son siège au Pôle Nord ou à Paris, que son ‘président’ soit une présidente, blanc ou noir, basque ou bantoue – du moment que le service est assuré.

Le pouvoir juridictionnel ne peut s'exercer sur une nation, parce que la nation n'est pas une société politique. Les habitant d'un même territoire géographique ne forment pas non plus une société politique.

Peut-on encore parler de politique en ce cas ? peut-être, comme on parle de ‘politique’ au sein d’une entreprise, par référence aux rivalités et manœuvres entre ceux qui aspirent à la direction générale. Mais on a éliminé, je dirais, la coercition, qui est la marque du politique. Même pour le financement. Car finalement ce sont les compagnies d’assurance qui ont le plus intérêt à limiter la criminalité. Or nous les payons en fonction des biens que nous voulons assurer et le "gouvernement" ne manquera pas de leur facturer sa protection en fonction de la richesse de chacun. C'est, ma foi, assez équitable.

Il existe, dans l'ordre de la réalité, plusieurs choix politique.
Les conceptions politiques sont aussi nombreuses que les conceptions de l'homme.
Il y a la conception libérale, celle de Locke et de Rousseau.
Il y a la conception de l'évolutionnisme dialectique, avec Hegel et Marx.
Il y a la conception totalitaire, avec une série de personnages dont les noms sont connus de tous.
Et chacune de ces conceptions correspond à une conception de l'homme.
En fait, cher Christian, si vous voulez savoir ce qu'est l'autorité politique et la puissance juridictionnelle dans la perspective défendue par l'Eglise catholique, il faudrait commencer par vous demander qu'elle conception de l'homme est celle du catholicisme. Cela aiderait beaucoup.

L'homme est une personne, et cette personne qu'est l'homme est inscrite dans une triple dimension de dépendance : par rapport à Dieu, par rapport aux autres hommes et par rapport aux biens matériels. Triple dimension qui définit l'homme comme un être religieux, social et intégré dans un ordre économique.
Les idéologies, toutes les idéologies, présentent l'homme comme un être auquel il manque une ou plusieurs de ces dimensions.

C'est de cela qu'il faudrait partir: l'homme est un être dépendant. Cela éclairerait certainement d'un jour un peu neuf votre problème de compréhension de l'autorité politique.

Amicalement.
Virgile.

[Virgile]

Au sujet de l'autorité du Pontife romain.
Dans la théorie de l'autorité politique, la puissance de juridiction pleine renferme le triple pouvoir législatif, judiciaire et administratif. Jouissent donc du plein pouvoir de juridiction:

1) pour l'Etat, la puissance suprême, c'est-à-dire le chef de l'Etat, seul ou avec la chambre législative - selon les diverses constitutions. Voir, dans le cas de la France, ce qu'en dit la Constitution de la cinquième République à partir du Titre II.

2) pour l'Eglise, le Pontife romain et le Concile oecuménique.
Can. 331 - L'Évêque de l'Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d'une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres, et qui doit être transmise à ses successeurs, est le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre; c'est pourquoi il possède dans l'Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu'il peut toujours exercer librement.
Can. 332 - § 1. Le Pontife Romain obtient le pouvoir plénier et suprême dans l'Église par l'élection légitime acceptée par lui, conjointement à la consécration épiscopale. C'est pourquoi, l'élu au pontificat suprême revêtu du caractère épiscopal obtient ce pouvoir dès le moment de son acceptation. Et si l'élu n'a pas le caractère épiscopal, il sera ordonné aussitôt Évêque.
Can. 336 - Le Collège des Évêques dont le chef est le Pontife Suprême et dont les Évêques sont les membres en vertu de la consécration sacramentelle et par la communion hiérarchique entre le chef et les membres du Collège, et dans lequel se perpétue le corps apostolique, est lui aussi en union avec son chef et jamais sans lui, sujet du pouvoir suprême et plénier sur l'Église tout entière.
Can. 337 - § 1. Le Collège des Évêques exerce le pouvoir sur l'Église tout entière de manière solennelle dans le Concile OEcuménique.
§ 2. Il exerce ce même pouvoir par l'action unie des Évêques dispersés dans le monde, quand, comme telle, cette action est demandée ou reçue librement par le Pontife Romain, de sorte qu'elle devienne un acte véritablement collégial.

A noter que les numéros des articles qui figuraient dans mon message précédent valaient pour l'ancien Code de droit canonique...

Amicalement.
Virgile.