La sacrosainte "participation" des fidèles.

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Fée Violine
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Re: La sacrosainte "participation" des fidèles.

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AnneT a écrit :
philémon.siclone a écrit : Mais quel mal y a-t-il à réciter son chapelet pendant la messe... ?
Peut-être parce que ce n'est ni le lieu ni le moment?

On peut dire son chapelet à peu près partout et n'importe quand. Peut-on en dire autant de la participation à l'Eucharistie????!!!

C'est un peu comme aller à un concert et écouter des chansons sur son I-Pod pendant que les musiciens jouent!

Chaque chose en son temps...

:zen:
Je suis bien de ton avis, Anne !
Se déplacer pour écouter le Seigneur, et une fois arrivé, ne pas l'écouter quand il nous parle, ce n'est pas très logique, et moyennement poli à son égard...
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coeurderoy
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Re: La sacrosainte "participation" des fidèles.

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Cela me rappelle un passage de Huysmans (La Cathédrale) : une dévote venue prier la Vierge à qui on faisait remarquer que le Saint-Sacrement aller passer rétorque : "Ce n'est par pour Lui que je suis venue, mais pour Elle !" <:
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

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Gerald
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Re: La sacrosainte "participation" des fidèles.

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coeurderoy a écrit :
Amorius a écrit :Oui, je confirme pour Paris (ayant auparavant vécu en province)... et la Fraternité saint-Pierre, en ses chapelles parisiennes - et d'autres - a tendance a donner du côté de chez M. Dusnob... (ah ! l'île aux Enfants ! :p ). Mais comme le dit Amorius ce milieu (que je ne fréquente plus) n'est pas plus "bourgeois" que beaucoup de nos paroisses de centres-villes et le milieu agriculteur, petits employés y est aussi représenté.
Cordialement !
La fraternité Saint-Pierre n'a malheureusement aucune chapelle parisienne. Il n'y a d'ailleurs à Paris aucune église mise à disposition pour un institut ecclesia dei.

Les églises (hors FSSPX) où l'on dit la forme extraordinaire sont toutes bi-ritualiste. (le centre saint Paul n'est pas une église).

Pour une sociologie neutre, essayez la messe summorum pontificum de Sainte Jeanne de Chantal à 12h15. Et en plus il y a des missels disponibles (pas pour tout le monde...).
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Re: La sacrosainte "participation" des fidèles.

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philémon.siclone a écrit :Je ne vois pas en quoi le fait de rester calme et recueilli pendant la messe serait un empêchement à l'incarnation de la prière et de la dévotion.
Le cardinal Ratzinger ne le voyait pas non plus. (et il me semble que le pape Benoît XVI ne l'a pas renié).

« Le terme de participatio actuosa (participation active, dans le Concile) a très vite été pris dans le sens extérieur et superficiel d'une activité nécessaire, généralisée, comme s'il fallait que le plus grand nombre des personnes, et le plus souvent possible, soit manifestement actives. Certes, le mot participation implique une action à laquelle chacun est associé. Mais pour définir le type d'activité dont il s'agit, il faut d'abord établir ce qu'est l' actio centrale à laquelle tous les membres de la communauté sont censés prendre part... La véritable action liturgique, l'acte liturgique par excellence est l'oratio, la grande prière qui forme le noyau de l'Eucharistie, laquelle, pour cette raison, fut appelée oratio par les Pères... L'oratio - la Prière eucharistique, le canon - est actio au sens le plus élevé... Les actions extérieures de la liturgie (lectures, chants, collecte des dons) peuvent, bien entendu, être réparties de façon appropriée, mais en marquant bien la différence entre participation au service de la parole (lecture, chant) et célébration sacramentelle proprement dite. L'aspect secondaire de ces actions extérieures devrait être clairement manifestée ; l'évidence doit s'imposer : l' oratio ouvre l'espace à l'actio de Dieu. »[20]

« La liturgie n'est pas un show, un spectacle qui ait besoin de metteurs en scène géniaux, ni d'acteurs de talent. La liturgie ne vit pas de surprises sympathiques, de trouvailles captivantes mais de répétitions solennelles. Elle ne doit pas exprimer l'actualité et ce qu'elle a d'éphémère, mais le mystère du sacré. »[21]

« Il en est ressorti qu'on n'avait une participation active que s'il y avait activité extérieure tangible : discours, paroles, chants, homé­lies, lectures, poignées de mains... Mais on a oublié que le concile place aussi dans l'actuosa participatio le silence, qui favorise une participation vraiment profonde, personnelle, nous permettant d'écouter intérieurement la parole du Seigneur. Or, de ce silence, il n'y a plus trace dans certains rites. »[22]

« La prière communautaire de la liturgie doit, elle aussi, tendre à ce qu'on ne parle pas seulement les uns aux autres, mais bien à Dieu. C'est alors que nous parlerons le mieux et le plus pro­fondément ensemble. »[23]

« Nous devons redonner à la liturgie la dimension du sacré. La liturgie n'est pas un festival, elle n'est pas une réunion de détente. Ce qui importe, ce n'est pas que le curé réussisse à produire de son cru des idées suggestives ou des élucubrations. La liturgie, c'est Dieu trois fois saint se rendant présent parmi nous, c'est le buisson ardent, c'est l'alliance de Dieu avec l'homme, en Jésus-Christ, celui qui est mort et ressuscité. La grandeur de la liturgie ne se fonde pas sur le fait qu'elle offre un passe-temps intéressant, elle consiste bien plutôt dans l'acte de se rendre tangible du Totalement­-Autre que nous ne sommes pas en mesure de faire venir. Il vient parce qu'Il le veut. Autrement dit, l'essentiel dans la liturgie est le mystère, qui se réalise dans le rite commun de l'Eglise ; tout le reste la réduit. Les gens le ressentent vivement, et se sentent trompés, lorsque le mystère se transforme en distraction, quand l'auteur principal dans la liturgie n'est pas le Dieu vivant mais le prêtre ou l'animateur liturgique. »[24]

Les références ici
Virgile
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Re: La sacrosainte "participation" des fidèles.

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Bonjour à tous,

on peut entendre parfois, dans la réalité, des réflexions de la même veine, qui sont tout simplement "incroyables".
Je me souviens avoir médité un chapelet, lors d'un pélerinage avec un petit groupe de paroissiens, il y a plus de vingt ans.
A la fin, une brave dame âgée d'une cinquantaine d'année vient me voir et me dit, frémissante de colère:
- mais enfin, monsieur, pourquoi avez-vous sans cesse parlé de Jésus-Christ et presque jamais de la Sainte Vierge!
Un peu "estomaqué", je bredouille un début d'explication que cette dame coupe sèchement par un:
- oui, mais après tout, Jésus-Christ, ce n'est que le fils de la Sainte-Vierge!

Le fait que nous trouvions à Lourdes n'excuse pas tout... et il fut très difficile de faire entendre raison à cette dame quant à ses conceptions théologiques pour le moins étranges.

Amicalement.
Virgile.
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Re: La sacrosainte "participation" des fidèles.

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Bonjour,

en ce qui me concerne, je suis bien d'accord avec ce qu'écrit AdoramusTe. Et pour compléter, on peut citer l'article 13 de la constitution Sacrosanctum Concilium :
"L'Église désire beaucoup que tous les fidèles soient amenés à cette participation pleine, consciente et active aux célébrations liturgiques, qui est demandée par la nature de la liturgie elle-même et qui est, en vertu de son baptême, un droit et un devoir pour le peuple chrétien, "race élue, sacerdoce royal, nation sainte, peuple racheté" (I Pierre 2, 9; cf. 2, 4-5)."
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html

Je me souviens qu'en d'autres temps, "on" nous avait expliqué que cette participation pleine, consciente et active nécessitait en premier lieu, avant tout, surtout et par-dessus tout l'extermination de tout ce que la liturgie comportait de latin, ainsi que de tout un tas d'autres « obstacles », dont il me serait difficile d'établir la liste tant elle est longue... tout comme il me serait vraiment impossible de donner un catalogue, même bref, des divers "abus liturgiques" grâce auxquels on a pu penser ou croire "augmenter" la participation des fidèles...

Bref, ce qui est extraordinaire, comme la forme du même nom, c'est que cette expression de "participation active" n'est pas du tout née, ainsi que le signale Jean-Baptiste, comme par "magie" de l'imagination des Pères pendant le Concile Vatican II...
Déjà, en 1947, Pie XII en parlait, et très bien, dans une encyclique, Mediator Dei, que l'on peut – et même que l'on doit, lire ici :
http://www.salve-regina.com/Magistere/Mediator_Dei.htm
On y trouvera une explication claire, limpide et somme toute très traditionnelle, de ce qu'est la "participation active des fidèles". Le Concile Vatican II n'a donc strictement rien introduit de vraiment nouveau sur cette "participation active" : il s'est contenté, si l'on peut dire, de reprendre ce qui avait déjà été exprimé sur la question par le l'autorité magistérielle, et notamment par Pie XII.

Et l'on peut chercher tant qu'on veut, on ne trouvera aucune différence entre ce que l'Eglise entendait avant le Concile par "participation active des fidèles", ce qu'elle a entendu par cette même "participation active" avec le Concile, et ce qu'elle entend aujourd'hui encore par ces mêmes termes. Le reste relève de cette "idéologie de la rupture" qui nous vaut aujourd'hui une "herméneutique de la continuité"...
jeanbaptiste a écrit :Je caricature mais, en gros, l'âge d'or de la liturgie ça n'est pas du Concile de Trente à 1970, c'est de la fin du XIXe à 1950, cinquante ou soixante ans au plus court.
Cet âge d'or, je le vois plutôt survenir dans un futur très proche!
jeanbaptiste a écrit :Bref, pour résumer, les "tradis", comme on dit, leur "messe de toujours" elle a vraiment été la messe de tout le monde pendant à peine un siècle, et elle a connue des satanés dérives dès les années 1950.
Je ne discuterai pas de l'expression "messe de toujours" aujourd'hui. A la place, parce que toujours bon à méditer, voici un petit texte de l'excellent Dom Bernard Botte, que l'on trouvera dans son Ordinaire de la Messe - Texte critique, traduction et études, aux Editions du Cerf, à Paris, 1953, à la page 27:
"Soyons surtout reconnaissants aux gens du moyen âge de nous avoir gardé le canon (de la messe) dans sa pureté, et de n'y avoir pas fait entrer leurs effusions personnelles ni leurs idées théologiques. On se figure quelle salade nous aurions aujourd'hui s'il avait été permis à chaque génération de refaire le canon à la mesure des controverses théologique ou des nouvelles formes de piété. Il est à souhaiter que l'on continue à imiter le bon sens de ces hommes, qui avaient leurs idées théologiques, mais qui comprenait que le canon n'était pas pour eux un champ d'exercice. C'était à leurs yeux l'expression d'une tradition vénérable, et ils sentaient qu'on ne pouvait pas y toucher sous peine d'ouvrir la porte à toute sorte d'abus."
Le texte date de 1953... aussi pouvons nous fort bien, à présent que la porte a été bien grande ouverte, nous figurer de quelle salade nous parle Dom Bernard Botte!

Amicalement.
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coeurderoy
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Re: La sacrosainte "participation" des fidèles.

Message non lu par coeurderoy »

Gerald a écrit :
coeurderoy a écrit :
La fraternité Saint-Pierre n'a malheureusement aucune chapelle parisienne. Il n'y a d'ailleurs à Paris aucune église mise à disposition pour un institut ecclesia dei.

Les églises (hors FSSPX) où l'on dit la forme extraordinaire sont toutes bi-ritualiste. (le centre saint Paul n'est pas une église).

Pour une sociologie neutre, essayez la messe summorum pontificum de Sainte Jeanne de Chantal à 12h15. Et en plus il y a des missels disponibles (pas pour tout le monde...).
Je parlais d'une paroisse bi-ritualiste, effectivement non située sur le sol parisien mais à 200 m d'une bouche de métro sur une commune touchant Paris...et c'est "la crème de la crème chic !"
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

Saint Bernard de Clairvaux
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Fée Violine
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Re: La sacrosainte "participation" des fidèles.

Message non lu par Fée Violine »

Virgile a écrit :on peut entendre parfois, dans la réalité, des réflexions de la même veine, qui sont tout simplement "incroyables".
Je me souviens avoir médité un chapelet, lors d'un pélerinage avec un petit groupe de paroissiens, il y a plus de vingt ans.
A la fin, une brave dame âgée d'une cinquantaine d'année vient me voir et me dit, frémissante de colère:
- mais enfin, monsieur, pourquoi avez-vous sans cesse parlé de Jésus-Christ et presque jamais de la Sainte Vierge!
Un peu "estomaqué", je bredouille un début d'explication que cette dame coupe sèchement par un:
- oui, mais après tout, Jésus-Christ, ce n'est que le fils de la Sainte-Vierge!

Le fait que nous trouvions à Lourdes n'excuse pas tout... et il fut très difficile de faire entendre raison à cette dame quant à ses conceptions théologiques pour le moins étranges.
Cette dame avait aussi une étrange conception des relations familiales, en supposant que les enfants sont inférieurs aux parents !
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Re: La sacrosainte "participation" des fidèles.

Message non lu par Pierre-Antoine »

Comme certains l'ont déjà dit, la partition active n'est pas nécessairement une expression corporelle et et vocale extravertie... C'est en premier être à l'action liturgique. Je m'explique par exemple lorsque le prêtre proclame l'Evangile et que l'assemblée l'écoute, tous, chacun dans leur charge, participent à la même action liturgie. L'un proclame la parole de Dieu, les autres l'écoutent.
L'assemblée alors participe pleinement à à la liturgie.
Si par hasard deux personnes venaient à bavarder dans l'assemblée, pourrait-on dire qu'ils participent à l'action liturgique. Ils sont présents physiquement mais sont en dehors de cette action liturgique. Ils ne participent plus.

Il en va de même pour le chapelet. Quelqu'un qui réciterait son chapelet pendant la proclamation de l'Evangile serait présent à la célébration, mais pas partie prenante.
Soit dit en passant il est préférable qu'il dise son chapelet plutot qu'il discute avec leur voisin.

J'aime bien l'allégorie du concert et de l'ipod...

Ce qui me touche particulièrement dans la forme ordinaire du missel c'est sa nature à ne laisser la place pour une action unique.

La participation vaire suivant le ministère : le prêtre participe à la messe comme prêtre, le chantre en donnant sa voix, le lecteur en proclamant l'Evangile, l'assemblée en répondant pour sa part au prêtre.

La liturgie est avant tout la louange de Dieu par l'Eglise, non pas une louange solitaire mais une louange à plusieurs voix. Lors de la psalmodie alternée entre 2 choeurs (base de la liturgie des heures), l'ensemble loue Dieu en proclamant à l'autre partie la parole de Dieu et cette deuxième partie répond à la parole de Dieu par la parole de Dieu et la louange de Dieu. (c'est d'ailleurs pour cela qu'il est préférable d'avoir un gloria et un credo alterné plutot que récité ensemble d'une même voix).

La prière liturgique et la prière de dévotion personnelle sont deux types de prières fondamentales du christianismes qui ne doivent pas s'exclure mais qui se complètent.

Par ailleurs pour avoir chanté plusieurs année dans une schola grégorien, je peux vous assurer que chanter lors d'une messe du grégorien est une action qui engage notre corps tout entier, c'est un exercice physique. L'élan du coeur qu'il traduit est physique. Pourtant qui dira que le grégorien n'est pas recueilli ?
Recueillement et expression corporelle ne sont pas antinomique bien au contraire. (d'ailleurs se mettre à genou est déjà une expression corporelle...)

C'est un peu long et fouilli, mais le principal y est.
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Re: La sacrosainte "participation" des fidèles.

Message non lu par philémon.siclone »

Amorius a écrit :
Enfin, être d'un milieu très humble n'est pas un handicap : c'est comme partout ailleurs, il faut juste une bonne pastorale. Ayant acheté la dernier numéro de la revue de la FSSPX, Fideliter, le témoignage de l'abbé Michel Boniface au Mexique m'en a convaincu....il est même désolé du phénomène du sédévacantisme assez présent en ces terres (ce qui, indirectement, enfonce aussi les préjugés d'incompréhension quant à l'ancien ordo).
Bonjour Amorius. Malheureusement, pour l'avoir expérimenté, je sais bien de quoi je parle. C'est vrai que n'importe qui peut assister à une messe tradi. Je connais même des clochards remplis de vin qui le font. L'ennui, c'est que ça s'arrête là. Lorsque vous commencez à fréquenter un peu les gens, vous vous rendez compte au bout d'un moment qu'il y a une barrière. Alors d'accord, pourquoi pas : assister à une messe, bonjour au revoir, ni vu ni connu, venir à une ou deux soirées dans l'année pour servir de bouche-trou, et s'en tenir là. En effet, pourquoi pas... Rien ne l'en empêche. Mais cela n'ôte pas le sentiment de solitude.
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Re: La sacrosainte "participation" des fidèles.

Message non lu par philémon.siclone »

coeurderoy a écrit :
Amorius a écrit :
NB: Il y a peut-être un "effet de loupe parisianiste" faisant chic pour les chapelles de la capitale mais, là, je n'en sais strictement rien.
Oui, je confirme pour Paris (ayant auparavant vécu en province)... et la Fraternité saint-Pierre, en ses chapelles parisiennes - et d'autres - a tendance a donner du côté de chez M. Dusnob... (ah ! l'île aux Enfants ! :p ). Mais comme le dit Amorius ce milieu (que je ne fréquente plus) n'est pas plus "bourgeois" que beaucoup de nos paroisses de centres-villes et le milieu agriculteur, petits employés y est aussi représenté.
Cordialement !
C'est vrai. Mais il serait plus juste de dire que les paroisses ordinaires et modernisantes ne sont pas plus populaires que les communautés tradi. Les gens chics y sont en jean, certes, mais ce sont les mêmes gens chics (habillés différemment). Ceci dit, je ne reproche certainement pas aux gens chics de fréquenter l'Eglise. Heureusement qu'ils sont là, d'ailleurs. Simplement, je remarque que la pratique religieuse est devenue élitiste. Elle s'est déconnectée de la dévotion populaire, laquelle a complètement disparu. Et on rencontre très peu de gens des classes moyennes et populaires à l'église. C'est une réalité. Ou bien, on croise beaucoup de vieilles femmes, des antillaises, et des gens un peu perdus, bref des cas spéciaux et bien typiques qui ne sont pas représentatifs de l'ensemble des classes moyennes et populaires.
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Re: La sacrosainte "participation" des fidèles.

Message non lu par FPio »

Raistlin a écrit : La Messe est d'abord un sacrifice qui reproduit celui du Christ.
Attention! La sainte messe ne reproduit pas, au sens strict, le sacrifice du Christ, mais elle l'actualise. Le terme est choisi pour signifier l'unicité du sacrifice du Christ. Il n'y en a eu, et il n'y en aura jamais qu'un seul.

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