Re: contre-argumentaire: Preuves de l'existence de Dieu
Publié : ven. 27 sept. 2019, 12:52
Pour l'intelligence de la foi
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Sauf qu'en l'occurrence, ce que vous appelez sentiment du bien fondé d'être vertueux est dicté par la morale naturelle qui est la volonté de Dieu.Solene111 a écrit : ↑ven. 27 sept. 2019, 12:23 Il le serait car il ressentirait en lui qu'il ne faut pas faire de la peine aux autres car il se mettrait à leurs places. Il ressentirait le bien fondé d'être vertueux en toutes choses. (ou pas).
S'il ne le veut pas, je ne lui ferais pas de câlins contre son gré évidemment.
A ce propos, dans ce cas d'un univers éternel (sans cycle si vous voulez), la preuve d'Aristote s'effondre, c'était quand même le sujet à la base.C'est cette phrase effectivement qui vous a induit en confusion car vous avez fait l'association "il existe de toute éternité" vers "il y a un cycle".
C'est un bel exemple de biais inconscient. Théorème de Bayes...
Si l'univers est compréhensible, alors tout être contingent a une cause. Si cette cause est elle-même soumise à la contingence, elle a aussi une cause, et ainsi de suite. Si la suite est infinie alors l'univers n'est pas compréhensible, dans le cas contraire, il existe une cause ultime qui n'est causée par rien et que l'on peut appeler Dieu.
Nous sommes d'accord que nous parlons d'une théorie non corroborée, et au contraire dont une des conséquences n'est pas observée aujourd'hui (différence de vitesse des longueurs d'onde de la lumière).A ce propos, dans ce cas d'un univers éternel (sans cycle si vous voulez), la preuve d'Aristote s'effondre, c'était quand même le sujet à la base
Si je peux parfaitement admettre l'idée que les mathématiques contemporaines n'ont plus grand-chose à voir avec l'expérience sensible, elles n'en restent pas moins issue d'un mode de fonctionnement a priori : le nôtre. En cela, énoncer que l'ensemble des nombres entiers est un ensemble infini n'est rien de plus qu'un axiome pratique, et non pas une vérité métaphysique. Et c'est pour cette raison que l'ensemble des mathématiques ne pointent selon moi aucun réel transcendant, mais seulement une structure interne de fonctionnement.mikesss a écrit : ↑mer. 25 sept. 2019, 10:52 En fait, les mathématiques se détachent de toute considérations matérielles (et en cela elle ne se limitent pas dans leur application à notre univers matériel). C'est pour cette raison que l'on peut arriver a concevoir l'infini en mathématique; l'infini existe bien, mais pas dans notre univers matériel, il faut passer dans l'immatériel pour trouver l'infini (en l'occurrence, Dieu).
Je vais faire rager Crosswind en disant ça, mais si il se trouve qu'ils n'ont pas raison, ils peuvent trouver cela aussi valable qu'ils veulent, ça ne l'est quand même pas. Et si je dis qu'elle est la seule valable (chose qui, je l'accorde, peut paraitre un peut prétentieuse, mais étant catholique, il est normal que je sois sûr d'être dans le vrai), c'est que les autres alternatives qui sont proposées ne sont pas cohérentes avec ce qu'on peut constater.
Bien sûr que c'est ok. Pour vous, et je le respecte, certaines pensées peuvent être détachée du penseur au point d'assurer à leur contenu une réalité transcendante. Mais vous n'usez pas de la logique, c'est une intime conviction que vous ne justifiez pas.
Non seulement c'est un procès d'intention, mais en plus je ne vois rien dans les arguments des uns et des autres qui vous permettent de dire cela.Enfin, que les sciences dévoilent un absolu ou pas n'a strictement aucune importance quant à leur efficacité. Ce qui vous intéresse dans cette croyance réaliste, c'est qu'elle vous permet de poser sur la table rationnelle la base axiomatique de la preuve de l'existence de Dieu.
Sincèrement, je suis curieux de connaitre plus précisément votre conception de Dieu.Si je devais résumer, je dirais que vous rationnalisez Dieu tandis que je le vis à chaque fois que je m'aperçois m'apercevoir. Mon Dieu n'a pas écrit de livre ou créé de Monde
Voyageur a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 23:59 L'assertion : "Je pense que je suis." ne peut-elle pas être acceptable en terme d'absolu ? Il s'agirait d'une impression personnelle d'exister. L'impression d'être, même sans preuve empirique de sa justesse, implique automatiquement une conscience individuelle. "Je pense que je suis" me semble être une assertion auto-réalisatrice et, donc, toujours correcte.
Vous vous rapprochez ici du cogito cartésien. Il existe une différence entre la simple prise de conscience que le doute, au moment où il s'exprime, ne peut qu'être vécu en tant que pensée du doute (toute pensée au moment où elle se pense pensée ne peut être mise en doute) et l'inférence que l'on fait du fait de se penser être, vers l'existence de soi en tant qu'absolu (un pas que franchit allègrement Descartes).Voyageur a écrit : ↑ven. 20 sept. 2019, 23:59 L'assertion : "Je pense que je suis." ne peut-elle pas être acceptable en terme d'absolu ? Il s'agirait d'une impression personnelle d'exister. L'impression d'être, même sans preuve empirique de sa justesse, implique automatiquement une conscience individuelle. "Je pense que je suis" me semble être une assertion auto-réalisatrice et, donc, toujours correcte.
S'apercevoir de sa propre conscience pointe vers une vérité absolue, pour soi-même.
Avant de me prononcer sur la réponse, j'émets quelques critiques sur le fond de la question. La proposition "l'agir de l'homme" fait appel à deux concepts ontologiques distincts : la nature de ce que serait "l'homme" au sens large, et ce qui serait l'une de ses caractéristique propre, l'"agir". Or ces deux concepts relèvent tous deux d'un état conscient particulier, propre à celui qui le vit, le mien C'est le témoignage d'une sensibilité plongée au cœur d'un monde dans lequel il lui semble loisir d'agir, mais pas la preuve que ces actes, éprouvés comme tels, relèvent d'un niveau supérieur et transcendant qui les justifie. Si les choses ont le sens qu'elles ont, si la logique m'apparaît comme ceci et pas comme cela, si mes goûts m'inclinent à telle ou telle affinité, si je me sens libre, tout cela relève en dernier lieu d'une seule et même aporie : le fait conscient. Votre question se fonde sur une partie de votre propre contenu de d'expérience : vous vous demandez logiquement pourquoi, vous tissez un réseau de liens formels, vous vous établissez en tant que centre épistémologique dans une Nature déterminée, etc... Et dans ce cadre, votre question est pertinente. Mais elle ne peut répondre aux incessantes attaques du cadre lui-même : pour vous poser toutes ces questions logiques, il faut d'abord et avant tout un accès. Cet accès est vide de logique, vide de sens, vide d'objets. Mais en lui se condense sans mots toute la métaphysique.Fernand Poisson a écrit : ↑ven. 27 sept. 2019, 18:13 Bonjour Crosswind,
Comment expliquez-vous :
1) Que l'homme parvienne à agir sur la réalité à partir des connaissances acquises, à obtenir certains effets voulus des choses si cette connaissance n'a aucun rapport avec l'absolu ?
L'homme est capable d'expliquer… pour l'homme. En aucun cas la science ne peut prétendre expliquer l'absolu. C'est une vieille antienne philosophique.Fernand Poisson a écrit : ↑ven. 27 sept. 2019, 18:13 2) Que l'homme parvienne à expliquer scientifiquement sa propre émergence et donc celle de ses catégories de pensée ? Que ses facultés soient en quelque sorte capables de se "retourner sur elles-mêmes" pour saisir leur propre genèse ? (Je pense à la théorie de l'évolution).
L'existence du monde extérieur peut revêtir les oripeaux de deux axiomes. Il peut s'afficher en tant qu'affirmation d'un monte métaphysiquement extérieur, ou d'un monde simplement vécu comme extérieur.Fernand Poisson a écrit : ↑ven. 27 sept. 2019, 18:13 E. Mais la rationalité n'est pas seulement axiomatico-déductive. Tous les axiomes ne se valent pas : certains correspondent à des intuitions globalement partagées et peuvent être considérés comme certains même s'ils ne sont pas formellement prouvés (l'existence du monde extérieur par exemple).
Je n'admets aucune conscience personnelle autre que 'je". Pour autant, je partage des principes communs, et autres caractéristiques et vérités. Seulement, je ne crois certainement pas en une conscience partagée, un "Nous"? Pour quoi faire?Voyageur a écrit : ↑ven. 27 sept. 2019, 20:14
S'apercevoir de sa propre conscience pointe vers une vérité absolue, pour soi-même.
Admettre la conscience personnelle d'autres "Je", c'est accepter de partager des principes communs, des caractéristiques identiques, une même vérité. Et toutes ces consciences peuvent se réunir dans le "Nous", la conscience partagée.
YHVH, le Dieu "Je SUIS", est à un échelon plus haut : celui de la conscience universelle, qui englobe tout ; la création en communion.