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Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 14:41
par Arnaud Dumouch
PaxetBonum a écrit : sam. 29 janv. 2022, 12:53
Bonjour M Dumouch,


Le riche continu dans ses tourments à se sentir supérieur au pauvre et ne s'adresse qu'à Abraham.
Il demande même à Abraham d'envoyer le pauvre lui apporter à boire, il ne le considère que comme un serviteur, un esclave à son service.
Rien n'a changé dans le cœur du riche.

Votre exemple est inverse : le pauvre n'est pas le persécuteur mais le persécuté.
Cher PaxetBonum
Bref, cette parabole ambigüe est dans la ligne des enseignements de Jésus :

L'homme assoiffé d'un Dieu dur la comprend comme révélant la justice impitoyable de Dieu et en est stimulé.
L'homme assoiffé d'un Dieu amour la comprend comme manifestant la justice miséricordieuse de Dieu et en aime Dieu davantage.
[+] Texte masqué
Actes 28, 25 Ils se séparaient sans être d'accord entre eux, quand Paul dit ce simple mot : "Elles sont bien vraies les paroles que l'Esprit Saint a dites à vos pères par la bouche du prophète Isaïe :
Actes 28, 26 Va trouver ce peuple et dis-lui : vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas ; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
Actes 28, 27 C'est que l'esprit de ce peuple s'est épaissi : ils se sont bouché les oreilles, ils ont fermé les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur esprit ne comprenne, qu'ils ne se convertissent. Et je les aurais guéris !

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 14:55
par cmoi
Libremax a écrit : sam. 29 janv. 2022, 12:57 Pour moi, il me semble assez évident que le riche est en position de repentir : Dans sa soif, sa première parole à Abraham (qu'il voit, et avec qui il peut parler, c'est notable) est "aie pitié de moi!", c'est une parole de repentir, d'aveu de sa faiblesse et d'humilité. On dépasse déjà le remord.
ensuite en effet, il demande que le pauvre vienne lui apporter de l'eau, c'est à dire il reconnaît le juste retour des choses par rapport à sa vie terrestre : c'est Lazare qui est riche, dorénavant. Enfin, il implore que le Ciel envoie un message pour avertir ses frères : loin de ne penser qu'à lui, il songe à ses frères qui sont aussi dans l'erreur, et supplie Abraham pour qu'ils ne connaissent pas le même sort que lui.

Toutes ces attitudes permettent de comprendre, sans passer par une formule explicite, que le riche est dans une attitude qui n'est pas le repli sur soi et dans un état qui lui permet encore d'avoir une relation avec les justes. C'est le Purgatoire, ce n'est pas l'enfer.
Certes, mais le grand absent dans tout cela, c'est Dieu ! Et donc l'amour de Dieu...
A défaut de le voir dans cette parabole, le repentir aussi réel soit-il peut être fort intéressé..
Il ne ressemble en rien à la contrition parfaite, et l'imparfaite ne me semble supportable qu'ici-bas grâce au secours des sacrements.

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 15:08
par cmoi
Bon, eh bien comme je l’avais annoncé voici le compte rendu de mes premiers visionnages.
Il sera partiel et d’étape car si je n’en fais qu’un seul, il sera long et ce sera lourd…

J’ai commencé par les vidéos sur la kénose. Je n’entrerai pas dans le détail, il y a notamment des redondances entre elles et j’en aurais structuré autrement le message. Sur le fond, je n’ai rien à y redire, mis à part l’absence de 2 réalités qui superficiellement s’y opposeraient et qui auraient mérité d’être mentionnées pour que cette opposition soit levée.
  • Je veux parler de tous ces passages bibliques où Dieu remet sa créature à sa place en invoquant son statut de créateur : c’est une démarche tout à fait à l’opposé de l’humilité, cette kénose que vous lui prêtez et sublimez comme qualité essentielle, et cela aurait mérité évocation et explication, prise en compte.
    Dans le même ordre d’idée, vous opposez toute fierté de la créature à l’humilité qui lui serait nécessaire et requise, exigée : or il y a une certaine fierté qui est bonne, d’avoir reçu les dons que Dieu nous a donné et de les faire fructifier. Ne pas en avoir parlé ni fait le distinguo peut donner une idée fausse de la véritable humilité. Il n’y a qu’à voir comment St Paul se défend dans ses épîtres !
Si l’on met de côté le fait qu’en religion tout se tient, pour moi ce sujet n’avait pas tant d’importance au regard de celui de ce fil. Cette kénose Je l’attribuais à Dieu et non à l’âme car le mot relève d’un jargon théologique, mais en effet j’oubliais que l’âme aussi en fait partie de ce jargon et a droit à son emploi : dont acte. Dans l’usage que j’en faisais, je ne distinguais pas comme vous l’aviez compris s’il y en avait bien une ou non, je n’en envisageais que la question posée et pour qui envers qui. Bref, vous étiez allé plus loin dans les implications et conséquences que le sujet ne l’exigeait, et ici vous en parliez bien pour l ‘âme.

J’en viens maintenant aux vidéos classées sous la rubrique « parousie » :
La 1 : Elle m’a fait me souvenir du regret que j‘ai que la religion catholique ait tant de synonymes (mots ou expressions) pour qualifier des choses identiques. C’est sans doute une richesse, un hommage à la poésie, aux mystiques et aux livres sacrés de référence, mais cela complexifie inutilement des choses qu’il serait bon de simplifier, au contraire. D’autres impressions se concrétiseront plus tard avec d’autres visionnages. J’aspire à quelque chose de simple doctrinalement, sans bouder les élans lyriques des mystiques mais à condition qu’ils ne nous farcissent pas la tête de concepts sans utilité pratique immédiate et qui nous obligent à les concilier entre eux et les « placer/déplacer ».
La 2 : j’en retiens la chute, comme quoi nous croyons généralement que « la vie terrestre est le tout, et ce n’est pas vrai » car elle a allumé un warning dont déjà l’interrupteur fut titillé plusieurs fois. Ce n’est peut-être pas vrai pour tout ce que peut dire la théologie, mais pour nous, ce qui compte et pour notre salut, c’est bien par « l’ici et maintenant » que nous pouvons entrer en contact avec l’éternité, et donc la foi devrait nous permettre que ce soit « tout » et en cela nous diviniserions notre être.
C’est un aspect des choses à retenir comme d’un risque d’oubli par la doctrine qui nous est ici exposée. Elle nous porte sur des ailes mais pour vivre quoi et où, nous apporter quoi – de plus que déjà ? Ne nous emporte-t-elle pas trop dans le rêve, au détriment de l’union spirituelle dans l’instant présent avec Jésus, affaiblissant donc la foi – tout en répondant à des questions dont la récurrence peut aussi affaiblir la foi, mais ne faudrait-il pas plutôt se détourner de ces questions et revenir à l’amour présent ?
La 3 : Dans la suite de mon impression précédente, je me suis dit : « il y a un abîme entre le guide spirituel et le théologien » car si tout ce que j’entends est intéressant, en quoi cela va-t-il m’aider dans mon cheminement ? A rien… A moins que cela se soit passé à mon insu. Sauf à considérer qu’elle part d’un postulat opposé à celui qui fut longtemps le moteur de la foi : la peur de l’enfer.
Ce qui l’explique, mais donne trop d’importance à cette opposition même et bien qu’elle ne soit pas évoquée.

Or en fait de théologie, il ne s’agit pas de dogme, mais de mystique traitée d’une façon originale. Tous les mystiques qui ont écrit ont eu leurs théories, sans que cela n’impacte le dogme ou exceptionnellement. Or je devine derrière les propos, qui prennent une tournure différente, une ambition d’impacter le dogme. Pour l’instant rien de franchement hétérodoxe, mais des questions qu’il faudrait approfondir et ouvertes parfois par un simple mot… On devine et il nous est demandé d’apercevoir une vie bouillonnante derrière le voile, mais à quoi cela va-t-il nous servir de notre côté et qu’y a-t-il à en retenir – à part l’amour de Dieu qui y trouve une dimension envoutante ?

La 4 et la 5 : il ressort clairement de ces 2 vidéos que pour elles, c’est l’âme elle-même qui décide de son propre sort éternel, Dieu ne fixant qu’un cadre devant favoriser son salut. Si ce n’est pas complétement hétérodoxe en soi, la question se pose de savoir quelle place est donnée au jugement de Dieu qui est si clairement affirmé dans et par les évangiles, et si elles ne l’occultent pas de trop pour que ce soit « hors-jeu »,. Le warning ici s’est figé et demande un rééquilibrage des roues voire plus : un parallélisme (je sais, ce n’est pas une voiture…) !
La 6 : Ok. Mériterait plus de développements. Pourquoi le cacher : elle m’a plu, même si je ne saurais plus dire de quoi elle parle et n’en ai rien retenu, même s’il y avait une ou de équivoques à lever, elle fut à mes oreilles une bonne chose à faire entendre.
La 7 : elles ont beau opposer à la peur de l’enfer les dispositions d’amour et la miséricorde Divines, je constate que tout cela est très intellectuel et ne suscite en moi aucun élan d’espérance, comme cela pourtant le devrait, ni de charité. Constat identique à celui de la vidéo 3, sans porter de jugement sur le fond, et puisque le dogme pour l’instant n’est pas écorné vraiment, je reste sceptique sur cette mystique qui se veut enthousiaste (la parole a un petit côté hypnotique) mais qui est trop non pas abstraite, mais éloignée de la morale et du péché pour traiter un sujet qui les concerne directement.
La 8 : là je reprends ma position de résistance face à la vidéo 1 : est ici donné à Marie un nouveau titre, celui de « couronnée Reine du Cœur de Dieu » : c’est mignon, mais en est-il besoin ? N’y en a-t-il pas déjà assez ? Les attaques contre le protestantisme sont un peu trop à la volée et soit ne devraient pas être faites, soit devraient être plus approfondies. Pour un catho pur jus elles sont certes pertinentes et font presque plaisir, mais c’est un but insuffisant. En revanche, l'éloge de Marie est beau, bien fait, et provoquerait presque la ferveur.

J’entends bien tout ce qui est énoncé, ce n’est pas désagréable ni impossible d’y adhérer, mais cela pose des questions sous-jacentes vu à quel point est occulté le jugement, la rétribution du péché, etc. Et cela même pour les damnés ! Du coup, cela prend des airs de fiction, comme si tout se jouait par la décision libre d’un moment hors du réel et de la vie durant lequel nous serons déchargés des croix psychologiques et autres.
N’y a-t-il pas le risque de se sentir engagé dans un processus dogmatique parallèle qui n’a pas de nom et à devoir faire un choix qui remettra en question l’existant ?

Mais quelle envie j’ai de revenir à l’ici et maintenant, là où seulement je peux rencontrer Dieu : tant cela me parle de sa rencontre mais ailleurs et à d’autres moments !

Cette « mystique théorique » (car elle n’appelle pas l’adhésion du cœur, et paraît trop irréelle pour prétendre l’apaiser et répondre à ses aspirations) jusqu’ici ne peut pas être condamnée puisqu’elle ne contredit aucun dogme, qu’elle aborde un sujet en jachère ou situé dans un no man’s land. En revanche et jusqu’à présent, je ne vois pas en quoi elle pourrait devenir « doctrinale », en tout cas ce ne serait pas souhaitable, car ce qu’elle avance de plus de ce qui l’est déjà ne saurait être prouvé et obligerait à « penser » et « croire » des choses qui n’ont rien de nécessaire au salut. Cela reste une optique mystique qui, sous les réserves que j’ai faites, est à mes yeux recevable et qui avance avec un certain brio des références allégoriques tout à fait « jouables » mais qui ne sont pas univoques.

Un exemple de mes contrariétés : il est exposé que si Dieu se montrait dans son essence, nous prendrions tous la fuite et nous sentirions trop indignes, incapables de savoir comment nous comporter ou le prendre. Mais je pense qu’un « méchant » saurait très bien comment ou du moins essayerait : il chercherait à L’utiliser quitte à Le faire souffrir, vu Son humilité, et pour Le plier à ses désirs. Sans doute échouerait-il, mais que dans un second temps et qui révélerait de Dieu d‘autres visages que celui de ce « très-bas » ici trop accentué.

Je crois que cet « apport » vient trop tard, pour compenser la peur de l’enfer, et qu’il est à contrecourant aussi de ce dont le monde aujourd’hui aurait besoin qui est saturé d’une miséricorde dont on use et abuse et qui aurait besoin de davantage de vraie justice.
Prétendre que ces vidéos conviennent à des premiers pas et leur donner un air de catéchisme est un peu tendancieux. Je comprends qu’elles cherchent à « faire revenir » des êtres un peu spirituels dégoûtés par un dogme insipide ou trop triste, rigoriste, mais je doute qu’elles y parviennent.
Pour l’instant elles ne m’ont guère plus éclairé sur ce qui fait l’objet du sujet de ce fil, ne me semblent pas porter un message très différent de la normale mais qui serait incomplet. Etrangement elles me semblent moins « olé olé » que je m’y serais attendu, et pourtant elles me plongent dans un climat inhabituel où je ne sais encore quoi manquerait, bien que l’on me propose de humer un parfum qui pourrait être capiteux, mais pas franchement suave.

Telle est mon impression « à chaud », amicale et sans aucun « jugement » car il s’agit d’une impression. En tout cas il y a une grande cohérence de l’ensemble, même si parfois certaines vidéos semblent par leur place venir comme un cheveu sur la soupe et correspondre à des attentes particulières exprimées peut-être par d’autres - leur « progression » être erratique, leur ordre brouillon.
Il y a un charme qui agit, indéniablement, Trinité, Aldebaran, Libremax y ont été sensibles et je le comprends ; autant qu’il puisse provoquer de la réticence !
Le problème serait que tout y est fluide, paré, décoré d’un ruban. Alors que le sujet par lui-même a toujours été rempli de paradoxes, ici il n’y en a pas vraiment, ou des faciles. En tout cas moins que sur le fil où pourtant vous cherchez à les résoudre. Cela intrigue et inspire la prudence. C'est dommage, cette retenue...
J’aurais d’autres choses à écrire mais je les garde pour plus tard, après d’autres visionnages…

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 15:37
par ademimo
Arnaud Dumouch a écrit : sam. 29 janv. 2022, 10:13
PaxetBonum a écrit : sam. 29 janv. 2022, 9:26 Si le riche comprenait les fautes de sa vie fastueuse et égoïste, il demanderait pardon au pauvre.
Mais rien : il ne lui adresse même pas la parole le considérant toujours comme négligeable.
Autre interprétation : l'ex-riche fait plus que demander pardon au pauvre. Il reconnait ses torts en demandant humblement à Abraham la permission que le pauvre lui apporte l'eau (de la grâce), chose que le riche n'avait pas fait de son vivant. J'avoue que si un jour, un ex-persécuteur fait cela pour moi depuis le purgatoire, je serai touché et je l'admirerai.

Bref, cette parabole ambigüe est dans la ligne des enseignements de Jésus :

L'homme dur la comprend comme révélant la justice impitoyable de Dieu et en est stimulé.

L'homme doux la comprend comme manifestant la justice miséricordieuse de Dieu et en aime Dieu davantage.
Vous tordez le bras au texte. Il n'y a aucune ambiguïté : la demande de l'homme riche se heurte à un refus. Il est trop tard.

De plus, vous attribuez injustement des traits moraux à ceux qui ne partagent pas votre interprétation, avec de lourds sous-entendus manichéens quant à leur propre salut. C'est un peu malhonnête, je trouve. C'est chercher à manipuler le débat en faisant peser une culpabilité sur son contradicteur.

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 16:45
par Arnaud Dumouch
ademimo a écrit : sam. 29 janv. 2022, 15:37
De plus, vous attribuez injustement des traits moraux à ceux qui ne partagent pas votre interprétation, avec de lourds sous-entendus manichéens quant à leur propre salut. C'est un peu malhonnête, je trouve. C'est chercher à manipuler le débat en faisant peser une culpabilité sur son contradicteur.
Ce n'est pas mon intention. Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus le dit autrement :
"Celui qui veut la justice obtient la justice. Celui qui veut la miséricorde et qui la donne obtient la miséricorde".
Ainsi en est-il pour ce riche. Certains le disent en enfer éternel (qu'il soit repentant ou non) car "c'est trop tard pour obtenir miséricorde".

D'autre dont le pape Benoît XVI le voient au purgatoire car ils savent que Jésus fait ce qu'il dit : "TOUT péché, TOUT blasphème dont on se repent sera pardonné.

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 16:57
par PaxetBonum
Libremax a écrit : sam. 29 janv. 2022, 12:57
Pour moi, il me semble assez évident que le riche est en position de repentir : Dans sa soif, sa première parole à Abraham (qu'il voit, et avec qui il peut parler, c'est notable) est "aie pitié de moi!", c'est une parole de repentir, d'aveu de sa faiblesse et d'humilité. On dépasse déjà le remord.
Bonjour Libremax,

Je ne comprends pas où vous voyez ici une parole de faiblesse, d'humilité voire de remord ?
Le riche est dans les tourments, il a soif, il demande à être abreuvé.
Il ne regrette rien, il n'est pas humble car ne s'adresse qu'à Abraham négligeant ce manant de pauvre qui serait tout juste encore bon à lui apporter de l'eau.
Il ne reconnaît qu'une chose : il a soif.
Il n'a qu'un but : être apaisé de sa souffrance.
Il crie 'pitié' pas 'pardon'.

Ni remord, ni humilité (au contraire), il avoue juste la faiblesse de sa condition : il a soif.
Libremax a écrit : sam. 29 janv. 2022, 12:57 ensuite en effet, il demande que le pauvre vienne lui apporter de l'eau, c'est à dire il reconnaît le juste retour des choses par rapport à sa vie terrestre : c'est Lazare qui est riche, dorénavant.
Non c'est Abraham qui lui est supérieur qu'il interpelle pour que ce dernier ordonne au pauvre de venir le servir.
Abraham est même obligé de lui signifier ce retour des choses qu'il ne comprend toujours pas par lui-même : "Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres."
Libremax a écrit : sam. 29 janv. 2022, 12:57 Enfin, il implore que le Ciel envoie un message pour avertir ses frères : loin de ne penser qu'à lui, il songe à ses frères qui sont aussi dans l'erreur, et supplie Abraham pour qu'ils ne connaissent pas le même sort que lui.
Toutes ces attitudes permettent de comprendre, sans passer par une formule explicite, que le riche est dans une attitude qui n'est pas le repli sur soi et dans un état qui lui permet encore d'avoir une relation avec les justes. C'est le Purgatoire, ce n'est pas l'enfer.

C'est là le seul mouvement qui ne soit pas un replis sur soit personnellement.
C'est un replis sur sa famille, seul moment de compassion pour autrui, mais il n'est pas dans la purification : il ne s'amende toujours pas de sa faute envers Lazare.

Désolé mes commentaires, souvent censurés (7 en 20 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 17:01
par PaxetBonum
Arnaud Dumouch a écrit : sam. 29 janv. 2022, 16:45 D'autre dont le pape Benoît XVI le voient au purgatoire car ils savent que Jésus fait ce qu'il duit : "TOUT péché, TOUT blasphème dont on se repent sera pardonné.
Mais jamais le riche ne pose le moindre mot de repentir, de regret… et comme vous le signifiez le pardon ne s'obtient qu'après le repentir… le riche n'obtient donc aucun pardon… c'est définitivement trop tard pour lui…

Désolé mes commentaires, souvent censurés (7 en 20 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 17:48
par Trinité
ademimo a écrit : sam. 29 janv. 2022, 15:37
Arnaud Dumouch a écrit : sam. 29 janv. 2022, 10:13

Autre interprétation : l'ex-riche fait plus que demander pardon au pauvre. Il reconnait ses torts en demandant humblement à Abraham la permission que le pauvre lui apporte l'eau (de la grâce), chose que le riche n'avait pas fait de son vivant. J'avoue que si un jour, un ex-persécuteur fait cela pour moi depuis le purgatoire, je serai touché et je l'admirerai.

Bref, cette parabole ambigüe est dans la ligne des enseignements de Jésus :

L'homme dur la comprend comme révélant la justice impitoyable de Dieu et en est stimulé.

L'homme doux la comprend comme manifestant la justice miséricordieuse de Dieu et en aime Dieu davantage.
Vous tordez le bras au texte. Il n'y a aucune ambiguïté : la demande de l'homme riche se heurte à un refus. Il est trop tard.

De plus, vous attribuez injustement des traits moraux à ceux qui ne partagent pas votre interprétation, avec de lourds sous-entendus manichéens quant à leur propre salut. C'est un peu malhonnête, je trouve. C'est chercher à manipuler le débat en faisant peser une culpabilité sur son contradicteur.
Bonjour ademimo,

Je ne viens pas au secours d'Arnaud, car je pense qu'il est assez grand pour le faire lui-même... :) mais dans le cas d'espèce, il me semble que les deux conséquences de son interprétation , mènent toutes les deux à un rapprochement vers Dieu .
D'après vous, ou se trouverait la culpabilité d'après sa résultante entre l'homme dur et l'homme doux, puisque tous les deux arrivent en un rapprochement de Dieu ?

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 18:10
par Libremax
cmoi a écrit : sam. 29 janv. 2022, 14:55 Certes, mais le grand absent dans tout cela, c'est Dieu ! Et donc l'amour de Dieu...
A défaut de le voir dans cette parabole, le repentir aussi réel soit-il peut être fort intéressé..
Il ne ressemble en rien à la contrition parfaite, et l'imparfaite ne me semble supportable qu'ici-bas grâce au secours des sacrements.
Bonjour cmoi,
non, Dieu n'est pas du tout absent dans l'affaire, bien au contraire. Il faut lire entre les lignes de la culture juive de l'époque, et c'est avec celle-ci que Jésus raconte sa parabole. Le "sein d'Abraham" est le séjour des justes après la mort, justes devant Dieu, vivants par la grâce de Dieu.
Jamais dans la Bible ou très rarement l'on voit les hommes interpeler directement Dieu. Cette parabole participe au même principe. Jésus ne saurait raconter que le riche parle à Dieu. (théologiquement, il y a d'ailleurs un paradoxe : si en effet il parlait à Dieu, ce serait plutôt au Fils qu'au Père).
D'où le fait qu'interpeler Abraham lui-même (ce qui n'est pas rien) revient quasiment au même qu'appeler Dieu. Abraham est le père du peuple, l'archétype du saint juif. C'est beaucoup! On pourra toujours juger la contrition du riche "imparfaite". C'est logique : il est encore au Purgatoire. Il n'est pas encore saint. Mais il est en chemin, ce qu'une situation en enfer rendrait impossible : il ne pourrait plus communiquer avec Abraham, il ne pourrait plus voir le riche, il ne se soucierait pas de ce que Dieu pourrait faire encore pour lui.

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 18:28
par Libremax
PaxetBonum a écrit : sam. 29 janv. 2022, 16:57
Libremax a écrit : sam. 29 janv. 2022, 12:57
Pour moi, il me semble assez évident que le riche est en position de repentir : Dans sa soif, sa première parole à Abraham (qu'il voit, et avec qui il peut parler, c'est notable) est "aie pitié de moi!", c'est une parole de repentir, d'aveu de sa faiblesse et d'humilité. On dépasse déjà le remord.
Bonjour Libremax,

Je ne comprends pas où vous voyez ici une parole de faiblesse, d'humilité voire de remord ?
Le riche est dans les tourments, il a soif, il demande à être abreuvé.
Il ne regrette rien, il n'est pas humble car ne s'adresse qu'à Abraham négligeant ce manant de pauvre qui serait tout juste encore bon à lui apporter de l'eau.
Il ne reconnaît qu'une chose : il a soif.
Il n'a qu'un but : être apaisé de sa souffrance.
Il crie 'pitié' pas 'pardon'.

Ni remord, ni humilité (au contraire), il avoue juste la faiblesse de sa condition : il a soif.
Bonjour PaxetBonum,
La parole du riche est pour moi exprimée dans cet appel "Aie pitié de moi". C'est donc qu'il se reconnaît pitoyable.
S'adresser à Abraham, maître du festin du séjour des justes, correspond à une demande de faveur à celui qui préside le banquet.
N'oublions pas que c'est une parabole. Jésus fait dire à Abraham ce que le riche sait, c'est évident, mais qui doit être dit comme une leçon à ses auditeurs. Nulle rebellion chez le riche, nulle contestation de son sort. Une âme en enfer aurait moqué ou insulté Lazare, rien de tout cela. Au mieux, le riche se serait tu, comme dans la parabole des invités au festin.

Au contraire, comme nous le remarquons, il accepte son sort mais il prie pour ses frères survivants. On le voit donc rentrer dans la Communion des saints, même si sa prière est encore maladroite. On ne voit évidemment pas le riche purifié : il est encore au Purgatoire, dans son état de souffrance. Il est donc en cours de purification.

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 19:02
par Cinci
Pour ne pas laisser filer Trinité sans reste ...

:)

Trinité a écrit :
La théorie qu'il défend sur la vision ultime du Christ au moment du passage de la mort, même si elle n'est pas soutenue par l'Église qui insiste sur le fait que notre destin se joue ici-bas
Voilà !

... est très soutenable et pour moi entre complètement dans le cadre de la miséricorde infinie de Dieu.
Comment prétendre que la «vision dumouchienne» entrerait dores et déjà dans le cadre de ce qui serait telle une «meilleure connaissance de la miséricorde infinie de Dieu», mais si - comme vous venez de le dire - elle ne serait pas soutenue par l'Église catholique ?

Trinité,

Vous pourriez penser que l'Église catholique en saurait moins long sur le sujet qu'Arnaud Dumouch ? Il bénéficierait lui-même d'une part de la Révélation dont les concepteurs du catéchisme de l'Église en 1992 (parmi lesquels Joseph Ratzinger) ne sauraient rien de leur côté; ou, en tout cas, auraient jugé bon de nous le cacher, et alors même que cette «lumineuse connaissance» devrait constituer la clé de voûte de tout ce qui importerait de savoir ? C'est quoi ? depuis des siècles l'Église se serait amusée à faire peur aux petite enfants parce qu'étant tous prisonniers d'une pauvre théologie déficiente ? Une chance qu'Arnaud est arrivé, dites donc !


A cet égard, dans une de ses vidéos (j'en ai écouté pas mal...) il dit ceci : Au moment du passage, la personne se trouvant devant le Christ "au jugement individuel " dira en substance : et bien non , moi je refuse cet amour , ce partage entre les êtres , cette charité , cette égalité dans l'harmonie et je préfère cette vie individuelle pour mon bonheur personnel indépendant des autres et refusera l'Amour du Christ" et se condamnera de ce fait à l'enfer dans sa rage de ne pas concevoir l'Amour comme seule solution.

Je sais bien que ce texte est l'interprétation d'Arnaud, mais je le trouve très cohérent...
Si c'est juste pour nous signaler qu'un vilain pécheur impénitent va finir, vaille que vaille, par aboutir en enfer, mais alors tout le dérangement d'Arnaud est inutile. Sa pensée n'apporterait rien de plus à ce que pouvait déjà penser ou croire la chrétienté primitive.

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 19:10
par Arnaud Dumouch
Cinci a écrit : sam. 29 janv. 2022, 19:02
Trinité,

Vous pourriez penser que l'Église catholique en saurait moins long sur le sujet qu'Arnaud Dumouch ?
Trinité s'est juste mal exprimé. Il ne voulait pas dire : "Cette théorie n'est pas soutenue par l'Eglise".

Il voulait dire : "Cette théorie n'est pas encore un dogme infaillible de l'Eglise, même si elle est soutenue par les plus hautes autorités de l'Eglise (CEC, Benoît XVI).


Je vous mets deux texte en caché.
[+] Texte masqué

Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634:

« La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».

La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 19:41
par Cinci
Vous écriviez également ...

Trinité a écrit :
Mais qu'aurait voulut dire Benoits XVI dans ce texte :

Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».

La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.

Question :
Sommes nous certains que cette rencontre avec le Christ, se passe dans notre vie terrestre ?
Réponse :

Benoit XVI évoque tout simplement la notion la plus classique du purgatoire. La chose n'a rien à voir avec la thèse d'Arnaud Dumouch. Personne n'a jamais situé non plus l'étape du purgatoire dans le cadre de notre vie humaine sur terre. En revanche, c'est la vie vécue ici-bas (vous l'avez dit vous-même) qui détermine la suite pour le paradis ou l'enfer.

Les gens dans le purgatoire sont morts. Et les individus morts n'en sont pas  à une étape réflexive pour se déterminer si oui ou non ils devraient suivre Jésus.



Enfin ...

Benoit XVI fait exprès pour choisir des termes qui font renvoi au discours de saint Paul (non pas à celui d'Arnaud Dumouch). Lequel saint Paul. malgré sa qualité d'apôtre de Jésus-Christ et le fait que sa conscience ne lui reprochait rien, n'estimait pas pouvoir se tenir quitte pour autant. Parce qu'il savait que le «grand juge» était un autre que lui. Il pouvait donc redouter un peu de devoir être sauvé comme à travers le feu = purgatoire.

 Ce purgatoire vaut pour ceux qui méritent le salut, tant les chrétiens que les autres (saints païens de l'Antiquité (1), baptême de désir, cas d'ignorance invincible, individus de bonne volonté bien que juif ou musulman ... un musulman par exemple qui ne sera jamais déclaré ouvertement chrétien ni fait baptisé parce que menacé de mort par une section d'assassins, la troupe des talibans, etc. )


----------



Personne, personne mais personne, et ni non plus votre humble serviteur ci-présent ...

Personne avance que Jésus-Christ serait plus bête ou moins bon ou moins charitable que le plus obtus des crânes rasés de la Fédération mondiale des lutteurs professionnels et amateurs de cochonailles. Il faut bien se le dire, malgré tout ce que peut répéter faussement Arnaud Dumouch (faussement, j'insiste) et puis, d'ailleurs, aussi bien au sujet des sédévacantistes, qu'il diffame un peu à la volée et comme pour faire bonne mesure . On remarque comment le terme infamant semblerait beaucoup lui plaire pour servir de repoussoir. Comme si ça pouvait lui donner raison avec sa thèse !  

Non

Benoit XVI pensait - encore ! - à cette idée selon laquelle le même feu qui purifie au purgatoire fait souffrir les damnés en enfer. Dans tous les cas il ne sort pas lui-même de la compréhension classique des choses. Et puis c'est tout.

___
(1) Jean Daniélou avait écrit un livre là-dessus ... les saints païens de l'Antiquité.

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 19:51
par Arnaud Dumouch
Cinci a écrit : sam. 29 janv. 2022, 19:41 Réponse :
Benoit XVI évoque tout simplement la notion la plus classique du purgatoire.
Tout à fait. C'est même ma thèse qui explique que le purgatoire implique 6 étapes dont cette terre est la première. Regardez en 4 minutes :
Kénose 7- Y a-t-il six degrés du purgatoire ? (4 mn) https://youtu.be/gHo4D3meNNI

Vous, vous voulez suggérer que Benoît XVI ne ferait que parler du purgatoire classique de sainte Catherine de Gênes. Ca ne tient pas une seconde pour deux raisons :

1° Ce purgatoire classique se passe APRES le Jugement individuel et non AVANT comme dans ce texte de Benoît XVI.

2° Si c'était le purgatoire classique, le pape ne commencerait pas par dire :
"Certains théologiens RECENTS".

Re: Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Publié : sam. 29 janv. 2022, 20:14
par Cinci
Thomas d'Aquin ... continuons ... avec Trinité ...



En substance :
Trinité a écrit :
A sa première apparition du Christ, à l'âge de 53ans , il fut comme cassé de l'intérieur, et ne put plus écrire...il voulut même détruire sa somme de théologie, il disait à son secrétaire ; "en comparaison avec tout ce que j'ai vu,tout ce que j'ai écrit est du foin" ... Bien-sûr , cela ne nous amène pas beaucoup d'enseignements complémentaires, mais avouer que c'est troublant...
Vous touchez là cette technique (involontaire ? soyons magnanime) d'Arnaud Dumouch pour vicier en substance le témoignage des saints, leur faire dire illégalement ce qu'ils ne disent pas, tordre le sens de ce qui est à comprendre réellement, etc.

Que saint Thomas d'Aquin puisse comparer ses propres écrits à une «pauvre chose» en comparaison de ce qu'il aurait pu éprouver lors d'une réelle expérience mystique, une sorte de ravissement comme la chose existe parfois chez les saints : c'est bien normal. Pas troublant. Non, mais attendu !  

Thomas d'Aquin peut alors s'exprimer comme un saint Paul aura pu le faire lui aussi de son côté, c'est à dire : la chose vécue serait d'un caractère ineffable et comme impossible à rendre en mots. Et lire ce qu'il aurait pu écrire du paradis, par exemple, ce n'est rien du tout à côté de la vraie affaire. Bien sûr !  Seulement, que le pauvre langage humain employé par notre docteur commun de l'Église puisse être de la paille à défaut, il n'en fait pas que son oeuvre serait mensongère, trompeuse, erronée, tout juste bonne à flanquer directement à la poubelle pour la remplacer par le best-sellers du docteur Moody et ses aides. Il y a certaines limites dont il siérait à un catholique normalement constitué de ne pas dépasser.

Saint Paul aussi a vécu des expériences incroyables et ineffables, intraduisibles en mots. Ce ne sera pas une raison pourquoi les chrétiens dans le monde devraient mettre ensuite au feu ses lettre aux Corinthiens, au Romains, aux Galates, Éphésiens et autres. On ne va pas réécrire le Nouveau Testament parce que saint Paul peut vivre une expérience mystique !

Mais qu'ont vu ces personnes dans le cadre de N.D.E , un amour infini , voir leurs larmes quand elles se remémore l'instant... pour certaines Jésus, mais l'idée générale est l'amour infinie....
Les NDE, la gosse affaire ...

Du point de vue de la foi catholique, ce genre d'expériences (en les supposant vraies) n'apporte strictement rien de nouveau. Cela n'apporte aucun crédit en tant que tel à la thèse d'Arnaud Dumouch. Pour la raison que vous savez déjà et aurez dit vous-même, cher Trinité. Quoi ? Ces sujets d'expérience ne sont pas morts, ne l'ont jamais été même pas trois minutes et quart. Au mieux ce serait une expérience d'individus bien vivants.

En principe, rien ne s'oppose à ce qu'une personne vivante puisse recevoir la visite d'un ange quel qu'il soit, bon ou mauvais. Il n'est pas nécessaire non plus d'être à moitié mort ou étendu sur une table d'opération, pour avoir la visite de la Sainte Vierge, son ange gardien, du padre Pio et qui encore ?

Continuons :

Affirmer que des individus vivants pourraient recevoir la visite d'un être spirituel ne peut pas être en soi l'affirmation (et sa preuve en même temps) selon laquelle  l'athée endurci qui meurt, par exemple, devrait nécessairement et obligatoirement avoir droit à une magnifique vision de Jésus en personne - et pourquoi donc ?- nous pourrions déjà répondre en choeur à la place d'Arnaud : «pour qu'il puisse enfin se décider à faire le bon choix !» - Comment ?  «Parce que sa vie entière qui lui aurait été donné ne suffit pas encore à l'enligner dans la bonne direction. Non, impossible ! C'est que pour être à même de faire ce bon choix si extraordinaire, voyez-vous, il n'en réclamerait pas moins qu'une expérience fantastique, tout à fait en dehors de la vie commune sur terre. Il faudrait se trouver soi-même, libéré du foyer du péché, dans la lumière en présence de Jésus, avec une cohorte d'anges peut-être pour faire ce choix si déterminant devant vous valoir alors le paradis ou pas». Ici c'est le moteur à explosion de la thèse d'Arnaud.

Mettre une telle emphase sur une question de choix dans de telles conditions particulières imaginées, tout ceci supposé être la clé de voûte de la révélation chrétienne : ce n'est pas crédible.

Disons que cette thèse dumouchienne ne saurait faire parti du dépôt de la foi. Il ne s'agit pas de la révélation. Il est abusif à quiconque de penser pouvoir adhérer à cette vue dumouchienne des choses, pour avec ça s'en servir pour discréditer les autres catholiques dans le monde, les insulter, les taxer des «méconnaisseurs des choses saintes», de vilains cocos, de gros sans coeurs, de tristes sirs encore en dehors de l'Église, de fascistes en herbe et quoi encore !

Cette «grande idée» d'Arnaud Dumouch ne se trouve pas dans la tradition de l'Église catholique tout simplement, pas dans le bon dépôt de la foi. Il en est très conscient, je pense. C'est pourquoi il lui faut réclamer en renfort sa projection personnelle selon laquelle les apôtres auraient dû savoir et enseigner même ce qu'il veut nous raconter lui, Arnaud Dumouch, bien que - hélas ! - dans la suite, ce savoir si crucial (la clé de voûte du christianisme) se serait perdu à cause des hommes d'église sans doute. On sait bien ; la routine, la tiédeur, les mauvaises influences, le refroidissement de la foi, l'envie de faire fond avec la philosophie d'Aristote et tout.  

Mon verdict : on a affaire à des idées hétérodoxes avec l'ami Arnaud.

Pour les NDE : moi je dirais de faire attention avec ça. Personnellement, j'y trouverais l'influence malsaine de croyances absolument pas chrétiennes derrière cet engouement populaire. Non pas qu'il serait radicalement impossible qu'un individu puisse expérimenter un sorte d'aventure étrange. Non pas qu'il ne pourrait pas se trouver un cas authentique là-dedans. Je croirais plus à la récupération du phénomène afin de "vendre" au bon peuple des prolétaires, des idées justement non catholiques, voire anticatholiques. Tout pour faire passer nos bons vieux curés en soutane du temps de Pie XI pour des obscurantistes, peut-être de bonnes gens parfois mais manquant d'éclairage.