Homosexuels : nouvelles provocations devant Notre-Dame

[marie du hellfest]

Oui, sauf que personne sur ce sujet n'a prétendu être un relativiste. C'est Charles qui a amené ce sujet sur la tapis, touriste n'a jamais dit que tout ce valait ...
C'est d'ailleurs amusant de constater le réaction allergique que vous avez face à la moindre relativisation ...
Pourtant puisque toutes les religions sont en désaccord sur au moins quelques points, on peut aussi qualifier leurs vues de relatives les unes par rapport aux autres, non ?

[jeanbaptiste]

C'est tout le problème de la modernité : elle refuse des discours en vérité, elle refuse toute idée de Vérité, et pourtant elle pose par là des "vérités", des opinions, des notions morales etc. etc.

Les droits de l'homme, la démocratie, l'antiracisme (etc.), ne sont-ce pas là des principes moraux, ne sont-ce pas là des idées fondées sur une certaine conception de l'homme ?

Le problème de l'Occident c'est qu'il se hait, hait son histoire, hait sa culture.

Parce qu'il a été colonisateur, il refuse toute idée de colonisation, et pourtant ne peut pas s'empêcher de poser des "droits universels" de ceci ou de cela, d'imposer à tous les peuples la démocratie comme idéal politique.

Parce qu'il a été eugéniste sous Hitler, il refuse tout idée d'eugénisme, et pourtant il l'a pratique sans vergogne (destruction des embryons considérés comme porteur d'handicaps etc.).

La solution consiste à faire dans le refus du réel : nous sommes eugéniste, mais nous ne le reconnaissons pas ; nous sommes colonisateurs, mais nous ne le reconnaissons pas ; nous tenons des propos moraux, politiques "en vérité", mais nous ne le reconnaissons pas etc. etc.

Voilà, c'est cela qui m'insupporte le plus dans notre société. Ça n'est qu'elle soit néo-païenne, criminelle, eugéniste, totalitaire ou tout ce que veut, c'est qu'elle refuse de reconnaître ce qu'elle est, ce qu'elle professe, ce qui la nourrie. Le dialogue est alors très difficile.

[Raistlin]

Oui, sauf que personne sur ce sujet n'a prétendu être un relativiste.

Dans ce cas, celui qui n'est pas relativiste doit être ouvert à l'idée d'une morale objective et universelle. La discussion sur le caractère licite ou illicite de l'homosexualité a donc toute sa place et on ne peut pas invoquer d'emblée le "chacun fait ce qu'il veut".

C'est d'ailleurs amusant de constater le réaction allergique que vous avez face à la moindre relativisation ...

Parce que le relativisme est ennemi de la vérité. Or, en tant que catholiques, nous aimons la vérité.

Et puis il ne faut pas confondre le relativisme (qui est une idéologie absurde et mortifère) avec le fait de relativiser certaines choses (dans le sens de mettre en perspective et de nuancer).

Pourtant puisque toutes les religions sont en désaccord sur au moins quelques points, on peut aussi qualifier leurs vues de relatives les unes par rapport aux autres, non ?

Oui, mais ça ne signifie pas qu'elles ont toute plus ou moins raison et qu'elles se valent (comme une certaine idéologie contemporraine voudrait nous le faire croire).

Des différences entre les religions, on peut juste dire que :
Soit l'une d'entre elles a raison par rapport aux autres (ce qui n'empêche pas les autres d'avoir des éléments de vérité dans ce qu'elles ont de commun avec la vraie religion)
Soit aucune n'a la vérité mais toutes ont des parcelles de vérité. (Il faut donc chercher quoi et ce "quoi" sera à chercher dans ce qui ne les opposent pas mais les rapprochent)
Soit elles ont tout faux

Cordialement,

[jeanbaptiste]

C'est d'ailleurs amusant de constater le réaction allergique que vous avez face à la moindre relativisation ...
Pourtant puisque toutes les religions sont en désaccord sur au moins quelques points, on peut aussi qualifier leurs vues de relatives les unes par rapport aux autres, non ?

Mais le problème ça n'est pas que tout soit relatif, TOUT est de fait relatif.

Si tu es ceci, tu seras tenté de répondre dans tel ou tel contexte, avec tel ou tel vocable.

Si tu es cela etc. etc.

Oui, comme vous le dite, tout est relatif lorsque l'on compare des pensées en désaccords.

Prenons l'eugénisme. Les raeliens, de leur point de vue, pensent que c'est bien ; les cathos, du leur, que c'est mal. De ce point de vue, la question de l'eugénisme est de fait relative.

Ça n'est pas ça le problème.

Le problème c'est qu'il est aujourd'hui impossible de dire "c'est cela la vérité".

Que l'on me réponde : "non c'est cela", très bien ! C'est un début de dialogue possible.

Mais si l'on me répond : "non, tu n'as pas le droit de dire que c'est la vérité, c'est relatif, chacun pense ce qu'il veut bla bla bla". Là ça me gonfle, non seulement parce que le type expose une vérité et se retrouve en contradiction totale avec lui-même, mais en plus parce qu'il coupe toute possibilité de dialogue. C'est une posture irrationnelle et "anti-dialogique".

Voilà pourquoi la "relativisation" fait sursauter. Relativiser ne sert à rien, ne permet aucun dialogue, ça n'est qu'un jeu rhétorique fait pour couper court au discours d'autrui, pour déverser sa logorrhée en toute impunité, ou pour apaiser des tentions qui mèneraient à rien.

Tout ça c'est relatif, allez on va boire un verre ?

[marie du hellfest]

Merci pour le verre
C'est marrant, moi c'est ceux qui arrivent en disant "moi j'ai la vérité !" qui me hérissent le plus le poil ... alors que j'ai l'impression qu'avec les autres le dialogue reste ouvert.
J'ai croisé extrêmement peu de gens qui assurent que tout est relatif (pourtant je discute souvent), mais beaucoup plus qui sont hésitants, qui ne connaissent pas la vérité mais qui tâtonnent pour essayer d'avancer.
Je veux bien me ranger à une vérité, mais le problème c'est qu'il y a des centaines d'idées différentes qui me crient toutes : "c'est MOI qui ai la vérité !!", du coup on n'a pas d'autre choix que de "relativiser".
C'est pas pratique quand on n'a pas la chance de croire en quelque chose.

Ceci dit je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet.

[DA95]

champagne pour tout le monde
Après de toute façon tout sera un peu relatif

[Cgs]

champagne pour tout le monde
Après de toute façon tout sera un peu relatif

Moi je veux un verre réel, pas un verre relatif !

[Théophane]

À mon avis, le relativisme, qu’il soit moral ou religieux, se combat tout seul et se détruit lui-même. Cette théorie part de l’idée selon laquelle rien ne saurait être affirmé comme définitivement établi. Or, si l’on veut aller jusqu’au bout, il faut appliquer cette assertion à elle-même. De deux choses l’une : soit l’idée de base n’est pas elle non plus définitivement vérifiée et l’on peut admettre qu’il existe une vérité immuable, soit cette idée est un dogme, le seul valable, ce qui est aux antipodes de l’idéologie relativiste.

Pour ce qui est de la fixation des infractions, le droit pénal a essentiellement pour but de réprimer les comportements portant atteinte à l’ordre public et choquant certaines valeurs morales. En partant de ce point, comment peut-on affirmer que le fait de nuire à quelqu’un en le tuant, en l’escroquant ou en le violant est un mal en soi tandis que les comportements qui n’impliquent que la personne elle-même ne le seraient pas ? À partir de quel fondement peut-on incriminer certains actes et pas d’autres ? N’est-ce pas totalement arbitraire ? La preuve en est que le viol ou l’empoisonnement sont incriminés tandis que l’avortement ne l’est pas, tandis qu’il s’agit d’un meurtre, non pas selon le droit positif mais selon le droit naturel.

Si chacun peut s’ériger en propre juge de ce qui est bon ou ne l’est pas, le droit pénal n’a plus de raison d’être. Vous estimez que l’homosexualité n’est pas une chose mauvaise. D’accord. Mais qu’est-ce qui m’empêcherait de croire et de proclamer qu’une autre infraction ne l’est pas non plus ? Après tout, si l’on admet qu’une dépénalisation croissante rend la société plus fluide, on devrait se féliciter que la loi permette de voler ce que l’on désire, de violer quand on en a envie ou de faire usage de façon délibérée de manœuvres frauduleuses et déloyales.

Autant donc fixer clairement des infractions en fonction de ce qui est bon et ce qui ne l’est pas. Le bien ou le mal ne sont pas des notions subjectives. Ils ne dépendent pas de l’idée que nous en avons. L’inverse reviendrait à dire que la sexualité illicite, l’abus de confiance ou le meurtre ne sont pas mauvais puisqu’ils me procurent ce que je souhaite, ou encore à nier qu’il fait froid au Pôle-Nord puisque j’ai chaud là où je me trouve. On en revient au relativisme qui, comme l’a brillamment souligné Benoît XVI, « donne comme mesure ultime uniquement son propre ego et ses désirs » (homélie du 18 avril 2005).

On comprend mieux l’utilité et la nécessité de se référer à l’Évangile plutôt qu’à l’arbitraire humain.

[Alex2]

Bonjour Théophane, je ne suis pas sur de comprendre. Vous pensez à une penalisation des actes homosexuels?

[coeurderoy]

Attention effectivement à une dérive justicière qui serait à des années lumières de la JUSTESSE de Jésus lorsqu'il s'adresse aux pécheurs, homosexuels ou pas !

[Théophane]

Bonjour Théophane, je ne suis pas sur de comprendre. Vous pensez à une penalisation des actes homosexuels?

Je ne visais pas particulièrement l'homosexualité, mais les actes immoraux en général. Par exemple, je pense que l'adultère devrait être un délit.
Pour ce qui est de l'homosexualité, il existait des dispositions pénales pour la combattre, lesquelles ont été abrogées en 1982.

[Théophane]

Attention effectivement à une dérive justicière qui serait à des années lumières de la JUSTESSE de Jésus lorsqu'il s'adresse aux pécheurs, homosexuels ou pas !

Notre-Seigneur s'adresse à tous les pécheurs, quelle que soit leur faute. Cela signifie qu'il faut pardonner, et non qu'il faille abandonner toute répression. Même un voleur a le droit de s'amender, mais des peines existent pour cette infraction dans le but de protéger la société.

[Alex2]

Je n'y connais pas grand chose en droit, surtout si ça remonte aussi loin. Quelles étaient les dispositions en vigueur à l'époque?
Par contre, ce qui m'inquiète dans le fait de légiférer sur ce genre de sujets, c'est que je me dis que quelque part ça encouragerait certains à discriminer voire à user de violence contre, en l'occurence, les homosexuels.

En ce qui concernes l'adultère, quelles seraient également les mesures prises par la justice? Je ne sais pas si ça changerait réellement quelque-chose. Excusez moi de la comparaison, mais par exemple, une politique répréssive en matière de consommation de drogue ne règle pas le problème. Par exemple, mon prof de néerlandais nous a souvent dit que les néerlandais (je n'ai pas de chiffres, alors si ce que je dis est faux, je serais content qu'on me le dise) en moyenne sont moins consommateurs de drogue que les français par exemple (moi-même je ne suis pas vraiment en faveur d'une dépénalisation, mais ça fait réfléchir...)

J'avais oublié, quand j'ai publié ce méssage, mais il me semble que le Vatican s'est prononcé contre toute peine juridique envers les homosexuels et contre toute discrimination. Enfin c'est ce que j'ai compris en lisant ça : http://news.catholique.org/22316-Homose ... affirme-sa

[Invité]

Bonjour touriste,

Si nous vous comprenons bien, la moralité (ce qui est bien ou mal) se définit selon chacun ? Vous rendez-vous compte où vous mène cette façon de penser ? Si vous dites que chacun peut définir ce qui est moral ou pas, alors il n'y a plus d'absolu en la matière. On peut tout relativiser.

Par exemple, un individu peut dire que selon lui, on peut marier des gens à partir de 10 ans, se promener tout nu dans la rue, ou éviscérer un lapin en public. Après tout, ça ne fait de mal à personne.

Ce critère, "ne faire de mal à personne", est proprement insuffisant pour définir ce qui est bien et mal. D'ailleurs, l'homme est bien en peine pour définir seulce qui est bien et mal, preuve que ces notions le dépassent.

En fait je dis plutôt le contraire. Il y a des actes évidemment immoraux et mauvais : meurtre, viol, pédophilie...
Je ne faisait que m'opposer à la liste que citait la personne à laquelle je répondais, et qui mettait sur un pied d'égalité des actes horribles avec la masturbations, l'homosexualité, etc...
Je pense justement que tout ne se vaut pas et qu'il faut combattre les actes immoraux qui sont néfastes à autrui. Je pense qu'on ne peut cependant pas légiférer sur des choses qui ne concernent que les gens qui le pratiquent, comme l'homosexualité par exemple.

Autrement dit :
L'immoralité d'un meurtre, d'un viol, n'est pas discutable pour moi. Il s'agit de nuire gravement à quelqu'un.
L'immoralité de l'homosexualité, de la masturbation, du sexe, voire de la prostitution consentante, est franchement discutable. Je vois pas en quoi le fait de me masturber peut gêner quelqu'un à part moi même (sauf bien sûr si je fait ça en public...). Et je pense la même chose de l'homosexualité.
Je suis donc assez choqué par le propos de Theophane qui me semble prôner l'interdiction de choses qui sont pour moi tout sauf dangereuse ou immorale. Je suis même assez atterré qu'on puisse même le mentionner.

[marie du hellfest]

Pour faire vite, la notion d'ordre naturel vient du fait que notre univers a été créé par Dieu, avec ses lois propres. Il existe donc des lois naturelles, et ce n'est pas le fruit d'un hasard changeant où toutes les possibilités existent. Cet état de fait s'impose à nous, et ne dépend pas du regard que l'on pose sur la création.

Ainsi, pour rejoindre ce fil de discussion, Dieu a créé l'homme et la femme interféconds. C'est la loi naturelle. Il est donc contre-nature d'affirmer qu'un couple peut être autre chose qu'hétérosexuel.

Je pense que votre utilisation de l'expression "ordre naturel" induit quelque peu en erreur (et du coup je me rends compte que j'ai du répondre à côté de la plaque à chaque fois que cette expression a été utilisée par un catholique).
Donc pour vous, "l'ordre naturel" c'est "l'ordre naturel créé par Dieu", ce qui peut rajouter quelques paragraphes de la bible aux observations des éléments purement naturels ...
Parce qu'avec votre définition, votre raisonnement fonctionne.
Mais si on définit l'ordre naturel comme l'ensemble des lois physiques et biologiques qui font que le monde fonctionne (l'expression ne me convient pas tout à fait mais je n'arrive pas à en trouver de meilleure), votre raisonnement saute beaucoup trop d'étapes.
La nature a fait les mâles et les femelles interféconds. Ca veut juste dire que les mâles (ou les femelles) ne peuvent pas se reproduire entre eux, et c'est tout. D'une part parce que la notion de couple n'est pas valable pour tous les animaux. D'autre part parce que chez les animaux vivants en groupe, il y a un facteur social important, et que les relations sexuelles peuvent y participer. On sort donc ici du cadre strict de la reproduction pour passer au cadre social, qui peut parfaitement s'appliquer aux homosexuels humains - les êtres humains sont des animaux chez qui l'aspect social est particulièrement développé -.
Donc de ce point de vue, l'homosexualité n'est pas contre-nature, au sens de la nature stricte sans dessein divin.