La Cité catholique

J'admets que je n'ai rien à dire quand les arguments se font en fonction de Dieu, la bible, etc ... comme plus haut avec Charles.
Maintenant quand on me parle de contre-nature, je pense bêtement contraire à la nature (genre manger de la viande pour un herbivore, ce genre de choses ...), je ne pense pas contraire à la loi de Dieu. Avouez que le terme peut prêter à confusion quand même.

Théophane a écrit :

coeurderoy a écrit :Attention effectivement à une dérive justicière qui serait à des années lumières de la JUSTESSE de Jésus lorsqu'il s'adresse aux pécheurs, homosexuels ou pas !

Notre-Seigneur s'adresse à tous les pécheurs, quelle que soit leur faute. Cela signifie qu'il faut pardonner, et non qu'il faille abandonner toute répression. Même un voleur a le droit de s'amender, mais des peines existent pour cette infraction dans le but de protéger la société.

Je pense que ceux que Jésus aime tout particulièrement, accueille et auxquels il pardonne sont justement ceux que la société juge, condamne, rejette : cette compassion lui a coûté cher d'ailleurs...
Je ne pense pas par ailleurs qu'une orientation sexuelle mette en péril une société...en revanche une économie comme celle que nous connaissons en Occident fait infiniment plus de dégâts, humains et moraux (à mon humble avis...). Il est vrai aussi que dans nos sociétés ceux que la société juge, condamne, rejette seraient plutôt...les catholiques ces temps-ci...
Il y a tout-de-même une bien-pensance un peu arrogante à vouloir régenter les moeurs par des lois de façon si juridique, cela me fait penser à Savonarole... bizarrement je ne crois pas à de telles méthodes pour transmettre aux hommes l'amour de Dieu...

coeurderoy a écrit :Je pense que ceux que Jésus aime tout particulièrement accueille et auxquels il pardonne sont justement ceux que la société juge, condamne, rejette : cette compassion lui a coûté cher d'ailleurs...
Je ne pense pas par ailleurs qu'une orientation sexuelle mette en péril une société...en revanche une économie comme celle que nous connaissons en Occident fait infiniment plus de dégâts, humains et moraux (à mon humble avis...). Il est vrai aussi que dans nos sociétés ceux que la société juge, condamne, rejette seraient plutôt...les catholiques ces temps-ci...
Il y a tout-de-même une bien-pensance un peu arrogante à vouloir régenter les moeurs par des lois de façon si juridique, cela me fait penser à Savonarole... bizarrement je ne crois pas à de telles méthodes pour transmettre aux hommes l'amour de Dieu...

Mais, si Dieu nous pardonne, ne nous faut-il pas faire pénitence ? Et cette pénitence, ne peut-elle pas être, au moins en partie, permise par les peines prononcées par la justice humaine, lorsque cette dernière est droite et mesurée ? Par exemple, je pense bêtement à mes parents qui m'ont parfois mis au pain sec et à l'eau pour quelques repas lorsque je faisais un caprice sur un plat que je n'aimais pas.

le gyrovague a écrit :Le terme: "contre-nature" peut prêter à confusion uniquement pour une personne qui ne reconnait pas que l'homme est crée à l'image de Dieu.

Soit. Mais il a été quelquefois avancé l'argument de la raison, en complément de celui de la religion. Ce n'est donc pas facile de louvoyer dans tout ça, surtout quand on ne connait pas le sens des mots pour les croyants (et qu'on n'est même pas au courant qu'il y a une différence).

le gyrovague a écrit :Vous dites Marie, que vous pensez bêtement, c'est peut-être parce que vous pensez que l'homme est un animal, c'est-à-dire une bête. Essayez donc de penser que l'homme est un homme et non pas une bête alors vous ne penserez plus bêtement mais humainement... C'est de l'humour, Marie !!!

Merci de préciser pour l'humour, je suis un peu aux fraises ces temps-ci ...
L'homme est certainement un animal très intéressant, et plus que ça.
Cependant tout un tas de découvertes passionnantes s'accumulent sur les animaux (les vrais). De plus en plus de traits qu'on croyait réservés à l'être humain sont observées chez différentes espèces : empathie, fabrication d'outils pour fabriquer d'autres outils avec, l'apprentissage des petits avec difficulté progressive, découvertes devenant traits culturels, ...
(fin du hors-sujet, désolée)

Théophane a écrit :En partant de ce point, comment peut-on affirmer que le fait de nuire à quelqu’un en le tuant, en l’escroquant ou en le violant est un mal en soi tandis que les comportements qui n’impliquent que la personne elle-même ne le seraient pas ?

L'exemple de l'avortement n'est pas vraiment pertinent, puisqu'il implique 2 personnes (la mère et le foetus). Si vous commencez à condamner pénalement un comportement qui fait du mal à la personne qui le pratique (et uniquement elle), il faut aller au bout du raisonnement. Doit-on coller des amendes aux employés qui se laissent marcher sur les pieds par leur patrons ? Doit-on priver légèrement de liberté ceux qui ne se donnent pas les moyens de réaliser leurs rêves ? Qu'est-ce-qui arrivera à ma grand-mère si elle refuse de prendre ses médicaments ?

Vous basez vos critères de moralité et d'immoralité sur une croyance, donc sur la foi. Et vous pensez légitime d'imposer cette vision des choses aux non-croyants en approuvant une juridiction qui les prendrait en compte.

Auriez-vous toujours cette vision des choses si vous viviez dans un pays ou le christianisme est une religion minoritaire ? Trouveriez-vous pertinent qu'on vous colle une amende pour avoir mangé du porc, alors que c'est bien connu que c'est impur et immoral et que ce faisant vous vous éloignez consciemment de Dieu ? Accepteriez-vous toujours cette amende si ceux qui ont fait les lois veulent sincèrement votre bien (c'est d'ailleurs pour ça que ce n'est qu'une légère amende et pas de la prison ou la flagellation, parce qu'il faut pas exagérer quand même ...) et qu'on vous explique patiemment et charitablement que c'est un péché, et qu'ils ne peuvent pas en toute bonne conscience vous laisser vous éloigner du Salut ?

Théophane a écrit :Si chacun peut s’ériger en propre juge de ce qui est bon ou ne l’est pas, le droit pénal n’a plus de raison d’être. Vous estimez que l’homosexualité n’est pas une chose mauvaise. D’accord. Mais qu’est-ce qui m’empêcherait de croire et de proclamer qu’une autre infraction ne l’est pas non plus ? Après tout, si l’on admet qu’une dépénalisation croissante rend la société plus fluide, on devrait se féliciter que la loi permette de voler ce que l’on désire, de violer quand on en a envie ou de faire usage de façon délibérée de manœuvres frauduleuses et déloyales.

Vous déformez (et vous n'êtes pas le seul) les propos de touriste. Il a bien précisé que les actes causant du tort à des tierces personnes étaient immoraux. Tout le monde s'accorde là-dessus. Votre fantasme de relativisme où on peut tout se permettre, personne ne le veut ici. Pas vous, pas moi, et visiblement pas touriste d'après les propos qu'il a tenu. Vous glissez constamment d'un relativisme "comment savoir qu'un comportement personnel est dangereux/immoral ou pas ?" à un relativisme "je vais égorger mon voisin et violer son chien parce que j'en ai envie". Y'a quand même une différence !! Que diriez-vous si une nouvelle religion faisait tout à coup son apparition, influençait les lois en disant que la religion chrétienne c'est mauvais pour la santé, et qu'il faut réprimer ?

Théophane a écrit :Le bien ou le mal ne sont pas des notions subjectives. Ils ne dépendent pas de l’idée que nous en avons.

Certes non. Sur certains points, on est d'accord (le mal fait à autrui). Et pour le mal qui ne fait de mal à personne sauf à celui qui le pratique (même quand il est très fort et que ça se voit même pas), il dépend juste de dizaines de versions différentes provenant d'autant de courants de pensées et qui ont une seule chose en commun, celui d'être persuadé d'avoir raison, de détenir la vérité et de savoir mieux que personne (surtout les pécheurs concernés) ce qui est bien et ce qui est mal.

Théophane a écrit :On comprend mieux l’utilité et la nécessité de se référer à l’Évangile plutôt qu’à l’arbitraire humain.

Ah bin oui tiens, quelle bonne idée. Plutôt que de se référer à l'arbitraire humain, on se réfèrera à une religion choisie arbitrairement parmi des dizaines. D'ailleurs c'est qui qui va choisir la religion ? Des humains, donc malheureusement arbitraires ...

touriste a écrit :Autrement dit :
L'immoralité d'un meurtre, d'un viol, n'est pas discutable pour moi. Il s'agit de nuire gravement à quelqu'un.
L'immoralité de l'homosexualité, de la masturbation, du sexe, voire de la prostitution consentante, est franchement discutable. Je vois pas en quoi le fait de me masturber peut gêner quelqu'un à part moi même (sauf bien sûr si je fait ça en public...). Et je pense la même chose de l'homosexualité.

Vous noterez l'incohérence de votre propos : certains actes sont d'office moralement condamnables et d'autres non, mais c'est selon vous. On ne sait donc plus très bien ce qui est vraiment immoral de ce qui ne l'est pas. Car, après tout, vous conviendrez que les avis personnels sont assez inintéressants sur la question. Soit les actes homosexuels sont immoraux, soit ils ne le sont pas, mais l'opinion de madame Michu ou de monsieur Trucmuche n'a strictement aucun intérêt.

Si nous sommes d'accord sur l'immoralité objective de certains actes (meurtre, viol, vol, faux témoignage, esclavagisme, etc.), alors il est normal de se poser la question de l'homosexualité (ainsi que d'autres). Et rejeter la question sous prétexte que "ça choque" n'a aucune pertinence.

En revanche, si on refuse que cette question soit posée - sans autre élément rationnel à fournir -, alors il faut admettre que la morale est subjective et, dans ce cas, admettons d'emblée que les morales des cultures qui réduisent les Hommes en esclavage, autorisent les sacrifices humains ou même le viol (il y en a) sont tout aussi valables que la nôtre et supprimons une bonne fois pour toute la notion de droits universels de l'Homme.

Cordialement,

coeurderoy a écrit :Il y a tout-de-même une bien-pensance un peu arrogante à vouloir régenter les moeurs par des lois de façon si juridique, cela me fait penser à Savonarole... bizarrement je ne crois pas à de telles méthodes pour transmettre aux hommes l'amour de Dieu...

En effet.
Pour mémoire, l'adultère était un délit passible de prison, il n'y a pas si longtemps, en France. L'adultère des femmes, bien sûr, pas celui des hommes (sauf si l'homme amenait sa maîtresse au domicile conjugal). Heureusement, cette loi a été abolie !

L'adultère des femmes, bien sûr, pas celui des hommes

Ça n'aurait pas plu à Saint Augustin... Comme quoi, il faut parfois du temps avant d'entendre la parole des Saints !

Fée Violine a écrit :

coeurderoy a écrit :Il y a tout-de-même une bien-pensance un peu arrogante à vouloir régenter les moeurs par des lois de façon si juridique, cela me fait penser à Savonarole... bizarrement je ne crois pas à de telles méthodes pour transmettre aux hommes l'amour de Dieu...

En effet.
Pour mémoire, l'adultère était un délit passible de prison, il n'y a pas si longtemps, en France. L'adultère des femmes, bien sûr, pas celui des hommes (sauf si l'homme amenait sa maîtresse au domicile conjugal). Heureusement, cette loi a été abolie !

Une telle loi était injuste dans le sens où elle ne respectait pas l'égalité des époux. L'homme et la femme ont la même dignité, les mêmes droits et les mêmes devoirs. La fidélité s'impose au mari comme à la femme. Je suis pour la pénalisation de l'adultère, pas pour la discrimination.

Théophane a écrit :
Je suis pour la pénalisation de l'adultère, pas pour la discrimination.

Comment Jésus pénalise-t-il la femme adultère ??? Ne rêvez-vous pas d'une société clean Théophane ?

Vous noterez l'incohérence de votre propos : certains actes sont d'office moralement condamnables et d'autres non, mais c'est selon vous. On ne sait donc plus très bien ce qui est vraiment immoral de ce qui ne l'est pas. Car, après tout, vous conviendrez que les avis personnels sont assez inintéressants sur la question. Soit les actes homosexuels sont immoraux, soit ils ne le sont pas, mais l'opinion de madame Michu ou de monsieur Trucmuche n'a strictement aucun intérêt.

Si nous sommes d'accord sur l'immoralité objective de certains actes (meurtre, viol, vol, faux témoignage, esclavagisme, etc.), alors il est normal de se poser la question de l'homosexualité (ainsi que d'autres). Et rejeter la question sous prétexte que "ça choque" n'a aucune pertinence.

En revanche, si on refuse que cette question soit posée - sans autre élément rationnel à fournir -, alors il faut admettre que la morale est subjective et, dans ce cas, admettons d'emblée que les morales des cultures qui réduisent les Hommes en esclavage, autorisent les sacrifices humains ou même le viol (il y en a) sont tout aussi valables que la nôtre et supprimons une bonne fois pour toute la notion de droits universels de l'Homme.

Cordialement,

En fait, je pense juste que juger de l'immoralité de quelque chose doit se faire sur un critère. Et comme les critères basés sur la religion ne sont pas applicables à la communauté, étant donné qu'une partie non négligeable de cette communauté n'est pas religieuse, je pense à un autre critère.
Ce critère de nuisance à autrui peut paraître certes un peu simpliste, mais il régule en fait pas mal de chose dans la société moderne, car il s'agit d'un critère admit par une quasi totalité des humains (ça vient de la morale naturelle humaine, à dissocier de la morale religieuse).
Et en parant de ce critère, je dis que certains actes sont indiscutablement immoraux mais que d'autre que la moral religieuse condamne gravement ne le sont en fait pas du tout.
Ce n'est donc pas vraiment "selon moi", mais bien selon un critère que je pense universel. Alors évidemment les méga relativistes ne seront pas d'accord et diront que le fait de faire du mal à quelqu'un est quelque chose de relatif. Et certain ici ne seront pas d'accord en affirmant que la morale religieuse est la seule représentant la vérité.
Vous voyez le tout ou rien dans mes propos, alors que ce n'est pas le cas. Vous argumentez sur le fait qu'il faut juger de l'immoralité de certaines chose comme l'homosexualité car vos convictions vous disent que c'est contre nature. Moi je dis que sur mon critère, il faut d'abord juger si un couple homosexuel fait du mal à autrui. Et bon, honnêtement, ce n'est pas le cas.

Gyrovague :

Le terme: "contre-nature" peut prêter à confusion uniquement pour une personne qui ne reconnait pas que l'homme est crée à l'image de Dieu.

C'est forcé. Je trouve votre terme ici trompeur pour n'importe qui.


Cgs :

Pour faire vite, la notion d'ordre naturel vient du fait que notre univers a été créé par Dieu, avec ses lois propres. Il existe donc des lois naturelles, et ce n'est pas le fruit d'un hasard changeant où toutes les possibilités existent. Cet état de fait s'impose à nous, et ne dépend pas du regard que l'on pose sur la création.

C'est toujours risqué de parler d'ordre naturel. La nature, elle est amorale. Une institution comme le couple (le mariage civil) est une création culturelle dans une société humaine, qui ne doit pas ''grand chose'' à la nature. Pour dire : exprimer le fait qu'il faille (il faut) qu'un couple soit nécéssairement constitué de personnes de sexes différents n'en relève bien que d'une décision qui tient à ce qui est cru dans une société bien précise. Ce sera le cas par exemple dans une communauté de catholiques et à raison de toute sa conception du monde qui inclut un Dieu révélé, etc. Ce ne sera pas le cas d'une société d'homme pensant tout différemment.

Disons donc, je ne trouve pas légitime cet ''argument de nature'' si c'est pour souhaiter l'appeler en renfort pour soutenir un point de vue religieux finalement. Le point de vue des adversaires de l'Église : ce n'est pas d'interdire la possibilité qu'il puisse bien y avoir des couples hétérosexuels dans le monde, et, comme sûrement aussi, en nombre infiniment plus élevé que le contraire. Leur point de vue ne contredit pas la nature dont vous parliez¹.

NON

Mais ils réclament comme un droit à pouvoir vivre en couple comme ils le veulent et tel qu'à pouvoir le faire idéalement dans une société humaine leur permettant bien de pouvoir exprimer leur personnalité, leur préférence, leur inclination et comme la chose leur en paraîtrait bien naturelle à eux (lire : vivre ensemble, vivre à deux, s'épauler, manifester leur affection, mais encore que tout en pouvant jouir des avantages que leur procurerait bien le fait de vivre dans le sein de cette société idéale, évoluée, avancée, etc.) La notion de ce qui est «bien», «le meilleur», elle découle dans tous les cas d'une conception des choses qui ne doit rien à la nature - au monde physique - mais à une idée qui l'outrepasse. C'est vrai du pape, vrai des homosexuels. On pourra bien parler de transcendance. Il s'agit vraiment d'une guerre idéologique².

En régime démocratique mais ce n'est pas tellement la catégorie du ''vrai'' qui doit s'imposer, pas autant que ce dont la majorité dans l'opinion pense être le mieux pour soi³; du moins, s'imposera-t-il par la force des choses ce contre quoi une majorité suffisante en force n'estimera pas encore être une chose assez intolérable en soi qu'il en fallusse pour elle devoir s'y opposer avec vigueur par le truchement d'un ballotage électoral. Le tout tient vraiment à la mentalité de la majorité des personnes qui composeront ladite société en bout de ligne. Il n'est pas véritablement question de la notion d'un ''vrai'' au sens philosophique (ou théologique) et absolu. Il n'est jamais question de cette dernière affaire que je viens de dire en démocratie mais si c'est pour s'en tenir qu'au plan de son organisation sociale. Bref, la société démocratique place vraiment les questions d'ordre religieuse au second plan a contrario que de la question d'une sorte de ''pacte social'' permettant (théoriquement) de satisfaire le plus grand nombre.

On ne peut pas vraiment discuter d'un point de vue à l'autre sur cette question, espérer ensuite en arriver à un accord dialectique dans la dimension du sens. On ne peut pas espérer qu'un lobby gai en arrive jamais qu'à pouvoir inscrire sa réflexion dans le terme qui serait celui de l'Église ou inversement. Pour le fondement de la question ? Non. Ni un groupe de pression homosexuel ni les gouvernements de nos pays respectifs, aucun ne vont tenir compte d'une quelconque histoire de ''Dieu révélé'' pour définir ou asseoir les loi, ou s'attendre à ce qu'une loi aille trouver son fondement sur un pareil socle Conclusion : sur la simple base du raisonnement mais la partie est perdue pour le pape. Avec le cadre séculier qui est le nôtre, le juge est bien obligé d'avoir pour repère une sorte de philosophie à la Jeremy Bentham - utilitatriste. Et, de ce point de vue plutôt utilitaire : les gens qui disent que des rapports sexuels entre adultes consentants ne font de mal à personne ont raison. Et ils en feront d'autant moins que le reste du monde dans leur société élargie devrait penser comme eux (papa, maman, les cousins, les amis, les voisins, le juge, etc) Une bonne raison ici pour expliquer le militantisme.



______

¹C'est bien meilleure que cela : ils acquiescent à la nature au premier niveau et font la preuve qu'eux-mêmes sont humains par la suite et de ce que jouissant bien justement d'une faculté d'auto-détermination, qui est ce qu'aucun animal n'aura jamais. La position est totalement en accord avec le monde. C'est la position de l'Église qui est faible.
² Il est supranaturelle d'invoquer la révélation divine, il est sur-naturelle pour un homosexuel d'en appeler à un ordre humain qui serait préférable ou à une sorte d'idéal de justice bien supérieure. On s'en sort pas. On reste dans le domaine spirituel et non dans celui de la jungle, dans un cas ou dans l'autre.
³ Sous le seul aspect des affaires du monde, il est indéniable qu'il est mieux pour un gai d'être perçu positivement socialement parlant, et alors c'est mieux ça pour lui qu'être pris pour vivre dans la clandestinité, toujours menacé, insulté, torturé intérieurement par le fait de penser être mauvais, défecteux, etc. Le monde étant ce qu'il est, faut se rendre compte qu'une société chrétienne mur à mur signifie infailliblement du malheur pour un homo.

Merci Cinci pour votre message. Je suis entièrement d'accord.
Vous arrivez à expliquer ce que j'ai beaucoup de peine à mettre en mot (de façon ordonnée du moins).

Cgs :

Cet état de fait s'impose à nous, et ne dépend pas du regard que l'on pose sur la création.

Ce qui s'impose naturellement c'est le mode de reproduction biologique de l'espèce humaine, et alors c'est non pas ce qu'un société humaine (n'importe laquelle) peut bien faire ou pas avec le mariage, comment l'une pourrait définir celui-ci, les limites qu'elle lui poserait selon sa définition, etc. Le mariage mais c'est comme un fait de culture indépendant.

Puis porter un jugement de valeur sur un type de mariage plutôt qu'un autre correspond qu'à une attitude humaine qui ne ressort pas de la biologie tissulaire, la strate des molécules. Le jugement personnel procède d'une information pensée par un homme et pas un babouin, puis fonction d'éléments culturels auxquels lui-même va consentir. Si l'Église pouvait s'opposer à la polygamie mais ce n'était certainement pas non plus parce que ce type de mariage aurait dû être ''contre-nature'' incidemment.

C'est quand même joliment faux d'aller dire que le mariage de l'Église finalement devrait s'imposer à tous, et ce, peu importe le regard que tout-un-chacun porterait sur le monde naturel. Un instant ! Notre société actuelle prouve le contraire. Le mariage comme l'Église le comprend n'en tient bien uniquement qu'au fait de la révélation chrétienne. Et rien d'autre !

coeurderoy a écrit :

Théophane a écrit :
Je suis pour la pénalisation de l'adultère, pas pour la discrimination.

Comment Jésus pénalise-t-il la femme adultère ??? Ne rêvez-vous pas d'une société clean Théophane ?

Notre-Seigneur a pardonné à la femme adultère ; Il n'a pas dit que l'acte qu'elle avait accomplit n'était pas répréhensible. Si l'on suit cette logique, il faut aussi dépénaliser la consommation de stupéfiants ou le vol. Nous pourrions très bien en effet imaginer la même attitude du Christ envers un voleur.
Pardonner ne signifie pas ne pas punir. La sanction prononcée par le juge est toujours un service rendu à la société et à la personne qui peut ainsi s'amender et comprendre le bien fondé de la loi qui incrimine l'acte qu'elle a commis.

Si nous sommes d'accord sur l'immoralité objective de certains actes (meurtre, viol, vol, faux témoignage, esclavagisme, etc.), alors il est normal de se poser la question de l'homosexualité (ainsi que d'autres). Et rejeter la question sous prétexte que "ça choque" n'a aucune pertinence.

Je pense que l'appréciation subjective du bien ou du mal n'a pas de valeur. L'exemple le plus concret est celui de l'avortement. Pourquoi est-elle acceptable de tuer un enfant dans le sein maternel alors que le tuer après sa naissance est passible d'une peine ? On voit que cela ne tient pas debout. Il en est de même dans le domaine de la sexualité. Les actes revêtent une dimension morale ou immorale en eux-mêmes, indépendamment de ce que chacun peut penser. On constate d'ailleurs que sont incriminés certains comportement qui n'ont rien d'immoral, par exemple certaines contraventions qui sont sanctionnées simplement "parce qu'il faut faire attention".
Ou encore, l’article L241-1 du Code de commerce punit de six mois d’emprisonnement et de 9 000 euros d’amende « le fait, pour les associés d'une société à responsabilité limitée, d'omettre, dans l'acte de société, la déclaration concernant la répartition des parts sociales entre tous les associés, la libération des parts ou le dépôt des fonds. » Où est l’immoralité dans une telle omission ?