La Cité catholique

Gaudens, vous semblez vouloir limiter l'horizon interprétatif de certains mots, voire de certains textes. Attitude dogmatique s'il en est. D'ailleurs vous n'argumentez pas, ne prouvez pas votre affirmation. Difficile dans ce cas de vous répondre.

En réalité, les mots du langage courant évoluent en permanence, et même les textes sacrés peuvent revêtir des sens variés selon l'époque et le lieu. C'est bien connu.
C'est d'ailleurs à une telle relecture de l'Ancien Testament que s'est adonné le christianisme naissant, par exemple en identifiant le Christ au Messie annoncé par les Prophètes. Les Juifs ont une lecture différente, n'est-ce pas ?

Il n'y a pas d'ésotérisme chrétien, me dites-vous. Ce n'était pas l'avis de M. Guénon, dont les nombreux articles et recensions traitant du sujet ont été regroupés sous le titre Aperçus sur l'ésotérisme chrétien, et que l'on peut consulter ici : http://classiques.uqac.ca/classiques/gu ... nt_pr.html

À titre d'exemples, citons l'Ordre du Temple, la Chevalerie du Saint-Graal, et bien sûr le grand-œuvre de l'illustre Dante.

Restreindre le mysticisme à des extases sensuelles me semble très réducteur. Dans ce cas, n'importe quel adolescent un peu porté sur la musique est mystique !

Vous terminez en me disant que je n'ai pas compris le christianisme, qui n'a selon vous rien d'élitaire.
Bien entendu, pourrait-on ajouter, car n'étant pas catholique, il est impossible que j'aie pleinement compris le christianisme - c'est bien là le fond de votre pensée ?

Mais là encore, vous n'argumentez pas, n'étayez en rien votre raisonnement.

Le christianisme est élitaire comme toute doctrine un tant soit peu élaborée, ne serait-ce que dans la mesure où il nécessite de sérieux efforts de compréhension. La foi du charbonnier et celle du théologien vous semblent-elles de qualité équivalente ?
(Bien sûr, un cœur simple est parfaitement capable de comprendre et d'appliquer toute la doctrine chrétienne par d'autres moyens que l'intellect. En ce qui me concerne, je dirais même que cette compréhension-là peut se révéler supérieure à celle des savants sur bien des aspects... mais même alors, il s'agirait d'une forme d'élitisme !)

Ce n'est là qu'un exemple. L'élitisme religieux (élite : une minorité élue) est un fait incontestable, dans le sens où la pleine doctrine n'est pas à la portée du premier venu. Le Christ ne dit-il pas : beaucoup d'appelés, peu d'élus ?

Bref je reste ouvert à la discussion bien entendu, mais à condition que vous ne vous contentiez pas de m'asséner des affirmations péremptoires sous couvert de dogmatique...

Suliko a écrit : ↑mar. 24 nov. 2020, 20:06
Et comment le font-ils, ce choix ?
Mais peu importe, puisque ce n'est pas la question : une fois le choix effectué, l'individu se soumet

Au contraire, toute la question est là. Comment s'effectue ce choix ? Il faut le savoir, cela m'intéresse beaucoup. Par exemple, comment avez-vous su que la seule vérité possible était le catholicisme, et non pas l'animisme ?

Si c'était un choix reposant sur des critères objectifs, alors tout le monde devrait être catholique à l'heure où nous parlons. Vous ne pouvez donc pas me reprocher ma "subjectivité", puisque c'est cette même subjectivité qui vous a orienté vers le catholicisme.

Petite parenthèse, si tout le monde était comme vous, c'est-à-dire archi-convaincu à 100 000% d'être dans la certitude certaine de la vérité indubitable, il n'y aurait pas de conversions.

Personne ne se convertirait au catholicisme, puisque tout le monde serait convaincu de déjà détenir la vérité suprême et absolue. Ce serait un peu ennuyeux, vous ne trouvez pas ?

Daïdalon a écrit : ↑mar. 24 nov. 2020, 20:40 Daïdalon:

[…] Le Christ ne dit-il pas : beaucoup d'appelés, peu d'élus ?

En effet, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ dit cela, cher Daïdalon.

Mt 7, 21 Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux.

Tout le monde est appelé.

Malheureusement, ils sont peu nombreux, ceux qui veulent faire « la volonté de mon Père qui est aux cieux ».

Si c'était un choix reposant sur des critères objectifs, alors tout le monde devrait être catholique à l'heure où nous parlons.

Mais enfin, depuis quand les hommes choisissent-ils toujours le vrai et le bon ?! Ce n'est pas le cas en matière de morale, et ce pour diverses raisons, et ce n'est pas non plus le cas en matière de religion. Il n'y a vraiment rien de difficile à saisir dans tout cela...

Suliko a écrit : ↑mar. 24 nov. 2020, 21:13
Si c'était un choix reposant sur des critères objectifs, alors tout le monde devrait être catholique à l'heure où nous parlons.
Mais enfin, depuis quand les hommes choisissent-ils toujours le vrai et le bon ?! Ce n'est pas le cas en matière de morale, et ce pour diverses raisons, et ce n'est pas non plus le cas en matière de religion. Il n'y a vraiment rien de difficile à saisir dans tout cela...

Oui mais vous, vous avez choisi le vrai et le bon, n'est-ce pas ? Alors comment avez-vous fait pour reconnaître le vrai et le bon, pour le distinguer du faux et du mauvais ?

Dites-moi comment faire, que je puisse moi aussi choisir le vrai et le bon, et ne plus demeurer dans le faux...

Ce sont là des questions rhétoriques naturellement. En réalité, n'importe qui peut affirmer, comme vous le faites, qu'il détient "le Vrai et le Bon" et que tous ceux qui ne pensent pas comme lui sont dans l'erreur.

C'est l'attitude typique d'une certaine faiblesse de la volonté, d'une incertitude intellectuelle. En réalité "la Vérité erre inconnue parmi les hommes" (B. Pascal). Mais accepter cela, c'est renoncer au confort des "évidences" éternelles et autres béquilles de la pensée...

Une dernière chose. Vous affirmez, sans me connaître, que je n'ai pas de religion. Vous avez hâtivement cru pouvoir le déduire de mon idée selon laquelle "toutes les religions mènent vers Dieu". Je maintiens cette idée, et pourtant j'adhère à une religion. Simplement, sans être adogmatique (loin de là) ma religion admet la nuance, la décentralisation du raisonnement, voire le paradoxe. Elle n'enferme pas la pensée dans des oppositions binaires.

Bonsoir,( j'ajoute une petite pierre au fil.)

Pour revenir au sujet, pour moi les autres religions comme le dit Vatican II ; "contient, même imparfaitement, un minimum de foi conforme au salut de l'individu."

Les autres "dieux" ne sont pour moi comme des idoles. Ou des démons qui aiment rassembler les Hommes pour les perdre.

Et ce n'est que le Dieu l'Unique qui peut les juger selon moi.

Concernant l'ésotérisme, la magie et les autres "trucs" new âge cela est dangereux et n'apporte pas la paix, suffit de lire les nombreux témoignages des pratiquants.

Puis le diable aime leur donner des pouvoirs pour les tromper et leur faire croire que c'est le Dieu l'Unique qui leur offre des dons.

Pourquoi j'ai choisi d'être chrétienne ?

Je n'ai pas choisi, j'ai reçu la Foi à l'âge de 7ans et en voulant comprendre qui était ce Dieu, j'ai étudié la plupart des mouvements religieux et j'ai choisi le catholicisme parce que cela vient des Apôtres et qu'il y a suffisamment d'écrits et de témoignages logiques pour être en accord avec mon intellect d'humaine, sans être esclave d'une religion car je suis l'esclave que de la volonté de Dieu.

Les autres religions ne me correspondent pas et mon cœur crie, mon esprit hurle quand je les ai étudiés, pourquoi je ne sais pas.

Bonne soirée

Daïdalon a écrit : ↑mar. 24 nov. 2020, 20:40 Gaudens, vous semblez vouloir limiter l'horizon interprétatif de certains mots, voire de certains textes. Attitude dogmatique s'il en est. D'ailleurs vous n'argumentez pas, ne prouvez pas votre affirmation. Difficile dans ce cas de vous répondre.

En réalité, les mots du langage courant évoluent en permanence, et même les textes sacrés peuvent revêtir des sens variés selon l'époque et le lieu. C'est bien connu.
C'est d'ailleurs à une telle relecture de l'Ancien Testament que s'est adonné le christianisme naissant, par exemple en identifiant le Christ au Messie annoncé par les Prophètes. Les Juifs ont une lecture différente, n'est-ce pas ?

Il n'y a pas d'ésotérisme chrétien, me dites-vous. Ce n'était pas l'avis de M. Guénon, dont les nombreux articles et recensions traitant du sujet ont été regroupés sous le titre Aperçus sur l'ésotérisme chrétien, et que l'on peut consulter ici : http://classiques.uqac.ca/classiques/gu ... nt_pr.html

À titre d'exemples, citons l'Ordre du Temple, la Chevalerie du Saint-Graal, et bien sûr le grand-œuvre de l'illustre Dante.

Restreindre le mysticisme à des extases sensuelles me semble très réducteur. Dans ce cas, n'importe quel adolescent un peu porté sur la musique est mystique !

Vous terminez en me disant que je n'ai pas compris le christianisme, qui n'a selon vous rien d'élitaire.
Bien entendu, pourrait-on ajouter, car n'étant pas catholique, il est impossible que j'aie pleinement compris le christianisme - c'est bien là le fond de votre pensée ?

Mais là encore, vous n'argumentez pas, n'étayez en rien votre raisonnement.

Le christianisme est élitaire comme toute doctrine un tant soit peu élaborée, ne serait-ce que dans la mesure où il nécessite de sérieux efforts de compréhension. La foi du charbonnier et celle du théologien vous semblent-elles de qualité équivalente ?
(Bien sûr, un cœur simple est parfaitement capable de comprendre et d'appliquer toute la doctrine chrétienne par d'autres moyens que l'intellect. En ce qui me concerne, je dirais même que cette compréhension-là peut se révéler supérieure à celle des savants sur bien des aspects... mais même alors, il s'agirait d'une forme d'élitisme !)

Ce n'est là qu'un exemple. L'élitisme religieux (élite : une minorité élue) est un fait incontestable, dans le sens où la pleine doctrine n'est pas à la portée du premier venu. Le Christ ne dit-il pas : beaucoup d'appelés, peu d'élus ?

Bref je reste ouvert à la discussion bien entendu, mais à condition que vous ne vous contentiez pas de m'asséner des affirmations péremptoires sous couvert de dogmatique...

C'est vous-même qui disiez que l'ésotérisme se rapportait à la pratique "intérieure", ou à la "vie intérieure de l'âme", telle qu'elle peut se développer durant la prière, devant la messe, en récitant le Credo, etc. Et maintenant, vous nous dites que c'est autre chose que l'extase mystique d'un saint Padre Pio ou d'un saint Jean de la Croix (ravalée à une vague expérience sensorielle). Vous n'êtes pas très fixe dans vos définitions. Si vous acceptez la définition utilisée par René Guénon, puisque vous renvoyez vers son ouvrage, alors je crois que nous sommes tous d'accord sur le sens du terme, qui désigne donc bien une science spirituelle secrète dissimulée sous les dehors d'une religion, et accessible aux seuls initiés (par opposition à l'exotérisme).

Mais encore une fois, pour être accessible, encore faut-il qu'elle soit vivante et enseignée par des maîtres qui l'ont transmise de génération en génération. Les "aperçus" de l'ésotérisme chrétien de René Guénon ne sont justement que des aperçus, c'est-à-dire des indices glanés dans la littérature, la liturgie et les symboles. Des indices qui ont forgé la "conviction" de René Guénon que cet ésotérisme a existé dans le passé (mais a disparu aujourd'hui, au sens où il n'est plus transmis de façon vivante et traditionnelle). Et on en sait, en définitive, peu de chose. Rien, quasiment. Une fois qu'on a établi quelques indices chez Dante, on fait quoi ? Sur le plan pratique ? Rien.

Voici ce que j'ai écrit :

On peut donc dire que toute doctrine ésotérique repose sur une expérience mystique fondatrice. L’ésotérisme est le prolongement de la mystique, sa « systématisation », son intellectualisation. On peut se satisfaire de l’expérience pure (sensible), mais on ne peut pas la « penser » de manière efficace dans le cadre dogmatique.

Pour le reste, je vous renvoie aux travaux de B. Mouraviov :
http://webart1.free.fr/gnosis/gt1.pdf
http://webart1.free.fr/gnosis/gt2.pdf
http://webart1.free.fr/gnosis/gt3.pdf

Daïdalon a écrit : ↑mar. 24 nov. 2020, 22:06 Voici ce que j'ai écrit :

On peut donc dire que toute doctrine ésotérique repose sur une expérience mystique fondatrice. L’ésotérisme est le prolongement de la mystique, sa « systématisation », son intellectualisation. On peut se satisfaire de l’expérience pure (sensible), mais on ne peut pas la « penser » de manière efficace dans le cadre dogmatique.
Pour le reste, je vous renvoie aux travaux de B. Mouraviov :
http://webart1.free.fr/gnosis/gt1.pdf
http://webart1.free.fr/gnosis/gt2.pdf
http://webart1.free.fr/gnosis/gt3.pdf

Je découvre. Merci pour la référence. Je connais un peu la philocalie et le récit du pèlerin russe, et je crois qu'effectivement l'emploi du mot ésotérisme n'a pas grand chose à voir avec l'emploi qu'en fait René Guénon. Apparemment, il y aurait un sens orthodoxe, et un sens occidental. À creuser. Pour avoir lu la philocalie et le récit du pèlerin russe, je n'y ai vu aucun rapport avec l'ésotérisme chez Dante, la Kabbale et ce genre de chose. Ça se rapprocherait plutôt de la vie intérieure de l'âme dans le monachisme, et en particulier l'expérience carmélitaine. Il y a d'ailleurs des rapports entre le Carmel et le christianisme oriental.

sophie lamomie a écrit : ↑mar. 24 nov. 2020, 21:33 sophie lamomie :

Pourquoi j'ai choisi d'être chrétienne ?

Je n'ai pas choisi, j'ai reçu la Foi à l'âge de 7ans et en voulant comprendre qui était ce Dieu, j'ai étudié la plupart des mouvements religieux et j'ai choisi le catholicisme parce que cela vient des Apôtres et qu'il y a suffisamment d'écrits et de témoignages logiques pour être en accord avec mon intellect d'humaine, sans être esclave d'une religion car je suis l'esclave que de la volonté de Dieu.

Merci de votre témoignage, chère sophie lamomie.

CEC 459 Le Verbe s’est fait chair pour être notre modèle de sainteté : " Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi... " (Mt 11, 29).

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ veut que nous apprenions de LUI, n’est-ce pas ?

Soyons donc de vrais disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Néo Gaudens a écrit : ↑mar. 24 nov. 2020, 19:33 la vie extraordinaire de la Mère Yvonne Aimée de Malestroit dont je n’ai toujours pas compris pourquoi elle ne fait pas l’objet d’une cause de béatification.

Beaucoup de conversations s'entrecroisent ici !
Je ne fais encore que passer pour vous répondre : j'apprécie énormément cette sainte et sa spiritualité. J'aurais 2 explications à vous proposer mais que vous devez déjà connaître, toutefois je crois que sa cause n'est pas perdue (jeu de mot facile, désolé...)
L'église a toujours été prudente ou réservée face aux personnes dont la vie a connu :

plusieurs manifestations du surnaturel (qu'elle prend trop souvent et à tort comme une menace ou une rivalité)
de quoi justifier un statut civil d'héroïsme, à cause des confusions possibles

Mais avec le temps, ces aspérités là s'adoucissent et l'éclat trop fort pour leurs yeux fragiles (aux responsables ) devient plus doux et supportable

Ceci dit, certaines "causes" qui paraissaient évidentes ont été très justement abandonnées. Les études permettent parfois de trouver d'étonnantes choses et je n'en citerai aucune pour ne pas médire de par exemple une oeuvre qui par elle-même était exemplaire et quoi qu'elle dissimulât de la personne. Il s'apprend parfois ainsi des choses fort décevantes...
Qu'il soit clair que je ne pense pas loin de là que ce soit le cas la concernant.

Bonjour Daidalon,
Dans votre réponse hier vous m’accusez d’ « être dogmatique, de ne pas argumenter et de ne rien prouver » de mes affirmations .Franchement ,même en me relisant ,je ne vois pas en quoi.Mes affirmations sont celles de l’Eglise à travers les siècles et de tous les connaisseurs éclairés et honnêtes du christianisme,de ceux qui ne cherchent pas éperduement à y voir ce qu’ils voudraient y voir et qui n’y est pas ,comme la gnose et autres fables ésotériques.
N’est-ce pas vous plutôt qui n’argumentez pas mais assénez sans rien prouver l’existence de supposés courants ésotériques du christianisme dont,bien souvent,on serait bien en peine de trouver une once de vraisemblance ? Tels sont le supposé ésotérisme chrétien de l’Ordre du Temple ou les Chevaliers du Saint Graal, dont l’existence n’est guère prouvée (bien que ce leur légende soit des plus belles).
A cet égard vous vous référez à un article d’un département des sciences sociales de l’Université du Québec :je n’ en ai lu pour l’instant que l’introduction mais je doute un peu que l’université québecquoise quelque peu déchristianisée et plutôt rationnaliste leur donne grande crédibilité … Quant aux « Fidèles d’Amour » que cite l’article,vous me voyez bien perplexe !
Dans votre réponse plus récente à Ademimo vous voulez aussi embarquer la Philocalie dans l’ésotérisme mystique chrétien ;Ademimo vous a parfaitement répondu .Encore une fois ,si dans le « langage courant » on peut admettre un glissement du sens des mots presque constant, ce n’est pas le cas du langage philosophique ou théologique qui appelle rigueur et précision si on ne veut pas tout confondre… comme vous me semblez le faire.
Gaudens

PS . Merci Cmoi pour ce que vous indiquez au sujet de la Mère Marie Aimée de Malestroit

Gaudens, vous n’argumentez pas votre pensée. Une discussion raisonnable se déroule ainsi : je pense X, car Y et Z. Ensuite on peut donner quelques exemples. C’est ce que j’ai fait tout au long de ce débat, plutôt que d’invoquer je ne sais quelles autorités, plutôt que de recourir à des sous-entendus perfides (« tous les connaisseurs éclairés et honnêtes du christianisme » : sous-entendu, « dont vous ne faites pas partie »...).

Néo Gaudens a écrit : ↑mer. 25 nov. 2020, 14:42vous me voyez bien perplexe !

Je crois que tout est dit.

C'est l'attitude typique d'une certaine faiblesse de la volonté, d'une incertitude intellectuelle.

Tous les saints catholiques tombent donc sous votre condamnation, puisqu'ils croyaient que le catholicisme est la seule vraie religion...

Suliko a écrit : ↑mer. 25 nov. 2020, 15:21
C'est l'attitude typique d'une certaine faiblesse de la volonté, d'une incertitude intellectuelle.
Tous les saints catholiques tombent donc sous votre condamnation, puisqu'ils croyaient que le catholicisme est la seule vraie religion...

En fait, on peut croire à une vérité tout en conservant une certaine souplesse d’esprit. Prenez par exemple Mgr Bienvenu dans les Misérables de V. Hugo : c’est un catholique convaincu, mais plutôt que de casser les oreilles de tout le monde à coups de « je détiens la vérité, vous êtes tous dans le faux », plutôt que de juger en permanence les « infidèles » et les « hérétiques », c’est un homme qui vit de façon concrète son christianisme. Plutôt que de cracher sur les pécheurs, il leur montre un bel exemple chrétien : par la pratique de la générosité, de la bienveillance, de la douceur etc., vertus toutes incompatibles avec le fanatisme et l’extrémisme bigot.

Qu’aurait fait un bigot à la place de Mgr Bienvenu, face au vol de Valjean ? Je vous laisse deviner.

La bigoterie c’est être dans le jugement permanent. Untel est dans le faux car il ne croit pas telle chose, untel est hérétique car il a dit ceci ou cela, etc. Et avec ça « impossible que je sois fautif, car je me confesse tous les dimanches ».

Bref... Il convient de juger la valeur des êtres plutôt que leurs appartenances extérieures.

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