La Cité catholique

Bonjour,

Rapidement, car j'ai loupé les débats précédents, et j'ai peu de temps. Je réponds essentiellement à touriste, Marie et Cinci.

Nous, catholiques, considérons l'homosexualité comme contraire à la loi naturelle, au sens où cette dernière est créée par Dieu. D'autres religions, je crois, ont aussi de positions similaires (bien qu'ils ne les justifient pas de la même façon).

Mais un non-croyant peut tout aussi bien avoir le même raisonnement, en prenant pour base la loi naturelle qu'il peut appréhender par l'observation de la Nature. Pas besoin de Dieu pour justifier le fait que l'homosexualité est un acte désordonné contraire à l'ordre naturel. Les arguments ont déjà été évoqués par d'autres intervenants, il suffit de les mettre dans le bon ordre.

la nature obéit à un principe de reproduction et de transmission de la vie. Si ce principe n'existe plus, la nature meurt, la loi naturelle aussi
l'homosexualité, du fait de son inaptitude à transmettre la vie, contrevient donc à ce principe.

Attention, je distingue bien "essence" et "choix". Dans les deux points précédents, je parle de l'essence de l'acte homosexuel. Le "choix" (je mets entre guillemets, car c'est loin d'être évident que l'homosexualité est un choix) de s'adonner à des pratiques homosexuelles est autre chose, et je ne critique pas ce "choix". Je me contente de soutenir que c'est une pratique contraire à l'ordre naturel, point.

Après, dans une optique chrétienne, le "choix" est discutable, dans la mesure où il contrevient au plan de Dieu pour l'homme. Eloignant l'homme de Dieu, l'homosexualité est donc un péché, qui compromet le Salut. Fin de parenthèse.

Tout ceci montre donc que la position qui tient l'homosexualité comme acte désordonné n'est pas l'apanage de l'Eglise. Elle peut être soutenue par des agnostiques.

Bien à vous,

marie du hellfest a écrit :Physiquement, je pense que c'est moins dangereux pour un suédois de se faire sodomiser que d'aller vivre au Sahara ...
Si vous estimez qu'un suédois qui prend les précautions nécessaires pour aller vivre au Sahara ne commet pas de péché, pourquoi ça na marche pas pour les homosexuels qui utilisent du lubrifiant ?
Dans les deux cas, ils n'ont pas été fait pour, mais le danger physique est minime.

L'analogie est grotesque mais allons-y quand même : franchement, qu'est-ce que ce Suédois vient faire au Sahara ? C'est la question que j'aurais dû vous poser en premier lieu. Vous me donnez un exemple incongru, "sorti de nulle part". Comme si les finalités n'avaient pas à être interrogées. C'est le problème de notre époque : les fins de nos actes ne sont jamais remises en question. On ne croit plus en une finalité, en fait.

Cinci a écrit :Sans problème ? Je ne suis pas d'accord avec vous. C'est le problème actuel ! C'est ce qui pose problème jusque devant la cathédrale.

Non, je pense que si on s'efforce de raisonner de manière un peu objective, on ne peut que constater le caractère désordonné des actes homosexuels.
Bien sûr, je comprends que ceux directement concernés refusent cette vision des choses, mais leur façon de voir est alors purement subjective.

C'est comme ceux qui veulent nous faire croire qu'un embryon n'est pas vraiment un être humain et qu'on peut alors le tuer sans problème. Ce n'est pas parce que certains développent une vision subjective de la chose - vision qui les arrange, bien entendu - que la vérité disparaît pour autant.

Bref, je le redis : l'homosexualité est un trouble de la sexualité, tout comme l'hyperactivité est un trouble du comportement par exemple. Je ne vois aucun argument objectif contraire à ce constat. (Constat qui n'est pas basé sur la Bible comme vous semblez le croire. Voir ci-dessous.)

Cinci a écrit :Cette histoire d'objectivité n'en provient pour vous que d'une morale particulière intégrant la Bible comme paramètre.

Vous devriez lire plus attentivement ce que j'ai écrit. Vous verrez que ce qui me fait dire que l'homosexualité est objectivement désordonné, ce n'est pas la Bible, c'est la biologie et l'anatomie. Jusqu'à preuve du contraire, un pénis est un organe reproducteur (entre autres choses) qui est fait pour aller dans un vagin.

Cordialement,

Luis a écrit :L'analogie est grotesque mais allons-y quand même : franchement, qu'est-ce que ce Suédois vient faire au Sahara ? C'est la question que j'aurais dû vous poser en premier lieu. Vous me donnez un exemple incongru, "sorti de nulle part". Comme si les finalités n'avaient pas à être interrogées. C'est le problème de notre époque : les fins de nos actes ne sont jamais remises en question. On ne croit plus en une finalité, en fait.

Je suis d'accord sur le fait que l'analogie soit grotesque, mais j'insiste justement là-dessus parce que je trouve que les arguments utilisés pour justifier le côté contre-nature sont eux-même grotesques sortis d'une situation sexuelle.
Si on sort du contexte sexuel, on trouve beaucoup de points commun entre les deux situations :
- la situation ne porte pas atteinte à des tiers
- une partie de son être est fait pour une situation précise, mais n'est pas limitée à celle-ci.
- la personne décide de passer outre cette prédisposition et d'aller contre la norme (c'est-à-dire la situation la plus fréquente)
- cette décision, malgré le fait que la prédisposition ne serve plus à rien, n'entraîne pas de dommage physique (plus de risques dans le Sahara qu'avec la pratique de l'homosexualité toutefois), à fortiori si la personne prend des précautions (laissons ici de côté le dommage moral qui est défendu seulement par la religion)

Si vous voulez une finalité, bien que je ne vois pas très bien où ça nous mène, choisissez celle qui vous plaît :
- le type a été muté dans le Sahara
- il fait une thèse sur les peuplades qui y vivent
- il est tombé amoureux d'une femme du pays
- il est tombé amoureux du pays, ses paysages, ...
- il est tombé amoureux des gens du pays, de leur société
- c'est un aventurier qui veut y passer quelque temps
- il est recherché par plein de monde et par une suite d'évènements assez étonnante il a pu se planquer là-bas
- il cherche en endroit exotique pour y vivre
- il cherche un endroit pour pouvoir faire l'ermite en paix
- il est trop frileux et en a marre du climat de son pays. Il opte pour un changement radical
- il a fait un pari stupide
- il savait pas, il s'est dit qu'ici ça serait pas plus mal qu'ailleurs
- il fait partie d'une organisation secrète qui combat les marmottes mutantes de l'espace, et il y a une piste importante par là-bas pour y déjouer le complot mondial
- etc ...
Si aucune ne vous convient, j'en ai d'autres en réserve ...

Raistlin a écrit :Vous verrez que ce qui me fait dire que l'homosexualité est objectivement désordonné, ce n'est pas la Bible, c'est la biologie et l'anatomie. Jusqu'à preuve du contraire, un pénis est un organe reproducteur (entre autres choses) qui est fait pour aller dans un vagin.

Vous lui accordez donc le droit de servir à autre chose que la reproduction, mais, surtout !! sans partir de l'endroit fait pour la reproduction. C'est facile de dire que les autres ne veulent pas ouvrir les yeux quand vous vous arrêtez à un seul détail et refusez de considérer les autres.

La bouche est faite pour manger et pour respirer (et éventuellement pour attraper des choses quand on a les mains prises). Elle n'est pas faite pour aller sur une autre bouche, le baiser est donc contre-nature, donc immoral.

La main est faite dans un but utilitaire pour subvenir aux besoin vitaux de l'organisme et conditionne sa relation avec le monde extérieur (préhension des objets pour les manipuler, sensations tactiles plus développées, ...). Elle n'a donc rien à faire dans une autre main pendant des heures sans autre utilité que de la toucher, ou à tripoter d'autres parties du corps qui elles non plus ne sont pas là pour ça (exemple au pif : le pied, qui sert à marcher ou à assurer la stabilité de l'individu).

Si ce sont là les comportements objectivement ordonnés, je suis bien contente d'être contre-nature. Et vive le relativisme !!

Cgs a écrit :Nous, catholiques, considérons l'homosexualité comme contraire à la loi naturelle, au sens où cette dernière est créée par Dieu.

Dans la mesure où on part parfois sur des arguments de pure logique, je pense qu'il vaut mieux réserver ce terme et celui de "contre-nature" aux phénomènes purement physiques.
Ne pouvez-vous pas parler de "loi divine" ou de "loi naturelle divine" quand vous voulez impliquer la volonté de Dieu ?

Cgs a écrit :Mais un non-croyant peut tout aussi bien avoir le même raisonnement, en prenant pour base la loi naturelle qu'il peut appréhender par l'observation de la Nature. Pas besoin de Dieu pour justifier le fait que l'homosexualité est un acte désordonné contraire à l'ordre naturel. Les arguments ont déjà été évoqués par d'autres intervenants, il suffit de les mettre dans le bon ordre.

Peut-être, je n'en ai jamais croisé. Et vous ? J'avoue que je serai curieuse d'un tel débat. Quand aux arguments logique, il me semble avoir argumenté contre mais les personnes concernées n'ont pas répondu.

Cgs a écrit : la nature obéit à un principe de reproduction et de transmission de la vie. Si ce principe n'existe plus, la nature meurt, la loi naturelle aussi
l'homosexualité, du fait de son inaptitude à transmettre la vie, contrevient donc à ce principe.

Ce n'est pas un problème si la proportion d'hétérosexuels est suffisante pour assurer la pérennité de l'espèce, ou si le comportement est "pansexuel" (sans préférence en quelque sorte), comme chez les bonobos par exemple.

marie du hellfest a écrit : Ce n'est pas un problème si la proportion d'hétérosexuels est suffisante pour assurer la pérennité de l'espèce, ou si le comportement est "pansexuel" (sans préférence en quelque sorte), comme chez les bonobos par exemple.

Votre position est incontrôlable. En effet qu'est ce qui garantit que la proportion sera toujours sauve ?

De plus c'est le principe qui contrevient à la nature. L'homme est fait pour se reproduire (tout comme les animaux), si une relation sexuelle ne peut pas assurer la procréation par principe (c'est le cas des relations homosexuelles vu que par principe il leur est impossible de procréer), alors cette relation est contre-nature car elle contrevient à une loi de la nature qui veut que l'homme se reproduise. Et la proportion n'a rien à faire là-dedans, car il s'agit d'un principe de base de la nature. Vous pourriez avoir qu'un seul couple homosexuel sur terre que leur relation serait contre-nature de toute façon car ils seront incapables de se reproduire sexuellement.


In Xto

Yves

Yves54 a écrit :Votre position est incontrôlable. En effet qu'est ce qui garantit que la proportion sera toujours sauve ?

Je crois pas que ça arrive un jour, mais si jamais c'est le cas, on sera toujours à temps de la contrôler ou d'imposer de nouveau des relations uniquement hétérosexuelles.

Yves54 a écrit :De plus c'est le principe qui contrevient à la nature. L'homme est fait pour se reproduire (tout comme les animaux), si une relation sexuelle ne peut pas assurer la procréation par principe (c'est le cas des relations homosexuelles vu que par principe il leur est impossible de procréer), alors cette relation est contre-nature car elle contrevient à une loi de la nature qui veut que l'homme se reproduise. Et la proportion n'a rien à faire là-dedans, car il s'agit d'un principe de base de la nature. Vous pourriez avoir qu'un seul couple homosexuel sur terre que leur relation serait contre-nature de toute façon car ils seront incapables de se reproduire sexuellement.

Toujours le même argument ... vous avez lu mes précédents messages ?
Comment peut-on réduire les relations dans un couple à la reproduction ? Et puis les couples hétérosexuels qui ne font pas d'enfants par choix ça existe aussi. C'est également contre-nature ?
La loi naturelle veut que les espèces se reproduisent, mais elle veut également que les espèces vivant en groupe aient un aspect social développé. Les relations sexuelles y participent.
Si ce comportement était strictement contre-nature (sans intervention divine, seulement la nature), on n'observerait pas d'homosexualité chez les animaux.
Extrait de wikipedia sur le sujet :
"Le chercheur Bruce Bagemihl a observé des dauphins mâles qui se frottaient les uns aux autres. Les orques, les lamantins ainsi que les girafes se livreraient à des orgies sexuelles entre mâles, comme plus de 450 espèces vertébrées. Selon Thierry Lodé, il apparaît également que de nombreuses espèces (lions, putois) montrent des pratiques largement bisexuelles. Plusieurs chercheurs ont aussi observé des préférences homosexuelles chez les moutons[14]. La sexualité exclusive reste rare dans la nature et la diversité des comportements seraient largement privilégiée par l'évolution biologique et le conflit sexuel. Un autre scientifique, Paul Vasey, a également identifié des comportements lesbiens chez les macaques[15]."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C ... ale#Autres

Je veux bien que les comportements sexuels des animaux et des humains ne soient pas tout à fait comparables, mais au vu du nombre d'espèces concernées, le terme "contre-nature" me paraît galvaudé.

Nature ou culture, faut choisir.

Bonjour Marie,

marie du hellfest a écrit :

Cgs a écrit :Nous, catholiques, considérons l'homosexualité comme contraire à la loi naturelle, au sens où cette dernière est créée par Dieu.

Dans la mesure où on part parfois sur des arguments de pure logique, je pense qu'il vaut mieux réserver ce terme et celui de "contre-nature" aux phénomènes purement physiques.
Ne pouvez-vous pas parler de "loi divine" ou de "loi naturelle divine" quand vous voulez impliquer la volonté de Dieu ?

Vous avez raison, il est préférable de parler de loi divine quand on se situe dans une logique chrétienne, c'est plus clair. L'ordre naturel étant créé par Dieu, il est assimilable à la loi divine.

Cgs a écrit :Mais un non-croyant peut tout aussi bien avoir le même raisonnement, en prenant pour base la loi naturelle qu'il peut appréhender par l'observation de la Nature. Pas besoin de Dieu pour justifier le fait que l'homosexualité est un acte désordonné contraire à l'ordre naturel. Les arguments ont déjà été évoqués par d'autres intervenants, il suffit de les mettre dans le bon ordre.

Peut-être, je n'en ai jamais croisé. Et vous ? J'avoue que je serai curieuse d'un tel débat. Quand aux arguments logique, il me semble avoir argumenté contre mais les personnes concernées n'ont pas répondu.

J'avoue ne pas avoir tout lu, j'espère répondre à ces arguments par la suite dans ce message.

Cgs a écrit : la nature obéit à un principe de reproduction et de transmission de la vie. Si ce principe n'existe plus, la nature meurt, la loi naturelle aussi
l'homosexualité, du fait de son inaptitude à transmettre la vie, contrevient donc à ce principe.

Ce n'est pas un problème si la proportion d'hétérosexuels est suffisante pour assurer la pérennité de l'espèce, ou si le comportement est "pansexuel" (sans préférence en quelque sorte), comme chez les bonobos par exemple.

La question est : l'homosexualité est un problème pour qui ? Si l'on prend l'acte strict, sans aucune autre considération, on peut soutenir qu'il n'y a pas de problème (le fait qu'un acte soit contre nature ? Bah et alors !). Comme n'importe quel autre acte finalement.

Mais c'est une illusion de prendre l'acte sans ses considérations essentielles, biologiques, sociales et sociétales. Je développerai éventuellement ce point plus avant, mais voici quelques éléments pour réfléchir sur le fait que l'homosexualité n'est pas anodine ni banale :

Sur le plan individuel : l'homosexualité ne rend pas heureux. Il est impossible de vivre l'altérité des sexes dans un couple homosexuel. L'infécondité du couple pèse et fait souffrir (d'où les revendications sur l'adoption). Lors l'acte est contre-nature, cela fait souffrir.
Sur le plan social et sociétal : l'homosexualité souffre d'un paradoxe très difficile à résoudre. La personne veut être comme les autres couples, mais revendique aussi sa différence. Les issues de ce paradoxe sont toutes sources de souffrances : soit la personne se cache, pour éviter de paraître différente (mais elle souffre de l'être, de toutes façons), soit la personne verse dans le militantisme homosexuel, exacerbant le fait qu'elle va à l'encontre de la norme naturelle du couple, soit elle trouve une position plus équilibrée (vivre l'homosexualité sans trop s'afficher), qui pose quand même problème dans la société.

Et puis les couples hétérosexuels qui ne font pas d'enfants par choix ça existe aussi. C'est également contre-nature ?

Si un couple ne veut pas avoir d'enfants par choix, ce n'est pas un couple. D'ailleurs, il est extrêmement rare que ce type de couple passe l'épreuve du temps. Le refus d'enfant déchire le couple, qui ne dure pas. La raison en est simple : le couple, l'amour, est fécond par nature chez l'être humain.

Donc un "couple" qui refuserait délibérément d'avoir des enfants est contre-nature, oui. Attention à ne pas confondre, toutefois, avec ceux qui en désirent, mais qui n'arrivent pas à en avoir.

Comment peut-on réduire les relations dans un couple à la reproduction ?

Il ne s'agit pas de réduire les relations de couple à la reproduction. Un couple, c'est tout à la fois : l'amour, la fécondité, faire un en restant deux.

Si ce comportement était strictement contre-nature (sans intervention divine, seulement la nature), on n'observerait pas d'homosexualité chez les animaux.

Extrait de wikipedia sur le sujet :
"Le chercheur Bruce Bagemihl a observé des dauphins mâles qui se frottaient les uns aux autres. Les orques, les lamantins ainsi que les girafes se livreraient à des orgies sexuelles entre mâles, comme plus de 450 espèces vertébrées. Selon Thierry Lodé, il apparaît également que de nombreuses espèces (lions, putois) montrent des pratiques largement bisexuelles. Plusieurs chercheurs ont aussi observé des préférences homosexuelles chez les moutons[14]. La sexualité exclusive reste rare dans la nature et la diversité des comportements seraient largement privilégiée par l'évolution biologique et le conflit sexuel. Un autre scientifique, Paul Vasey, a également identifié des comportements lesbiens chez les macaques[15]."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sexualit%C ... ale#Autres

Je veux bien que les comportements sexuels des animaux et des humains ne soient pas tout à fait comparables, mais au vu du nombre d'espèces concernées, le terme "contre-nature" me paraît galvaudé.

L'argument ne tient pas, car il existe des bizarreries contre-nature dans la nature elle-même. On ne peut fonder la normalité de l'acte homosexuel parce qu'il existe dans la nature. Certes, on constate de nombreux comportements sexuels dans la nature. Pourtant, seuls les rapports entre animaux de sexes différents permettent de perpétuer l'espèce, donc de perpétuer la vie et ses principes.

De plus, il existe des comportements sexuels animaux qui font horreur à l'homme. Exemple : la mante religieuse qui mange le mâle juste après l'acte sexuel. L'homme a une grande liberté, plus grande que celle des animaux. Il ne doit pas pour autant banaliser des actes manifestement contraires à la Nature et à sa nature, sous peine de s'animaliser à nouveau, commes aux premiers temps de l'Histoire.

Bien à vous,

Bonjour,

Cgs a écrit :L'argument ne tient pas, car il existe des bizarreries contre-nature dans la nature elle-même. On ne peut fonder la normalité de l'acte homosexuel parce qu'il existe dans la nature. Certes, on constate de nombreux comportements sexuels dans la nature. Pourtant, seuls les rapports entre animaux de sexes différents permettent de perpétuer l'espèce, donc de perpétuer la vie et ses principes.

Les concepts de bizarrerie et de norme (les deux étant liés) sont propres à l'homme et à son système de mesure. Dans la nature il y a, ou il n'y a pas. Et dire que quelque chose qui arrive dans la nature (j'exclue ici l'esprit humain très complexe) est contre-nature simplement par qu'il est peu représentatif statistiquement parlant est une contradiction. Quand certains états sont considérés comme non-viables par les animaux, ils sont simplement abandonnés et ne survivent pas. L'homosexualité n'en fait pas partie. Elle est minoritaire la plupart du temps, mais on n'a relevé aucun signe d'abandon ou de discrimination de la part des autres membres du groupe.

Cgs a écrit :De plus, il existe des comportements sexuels animaux qui font horreur à l'homme. Exemple : la mante religieuse qui mange le mâle juste après l'acte sexuel. L'homme a une grande liberté, plus grande que celle des animaux. Il ne doit pas pour autant banaliser des actes manifestement contraires à la Nature et à sa nature, sous peine de s'animaliser à nouveau, comme aux premiers temps de l'Histoire.

La je suis d'accord qu'on ne doit pas tout reproduire, c'est pour ça qu'il me semble que la limite du comportement qui nuit à un tiers est une bonne chose.

PS : Vous saviez que les gentils mignons dauphins font des tournantes ?

La suite au prochain épisode, là je suis à la bourre ...

A la bourre selon les lois naturelles?

Non, à la bourre pour chercher mes croissants et mes chocolatines de la semaine prochaine avant que mes potes ne ferment la boulangerie.
Mais je crois qu'on s'écarte du sujet ...

Cgs,

La loi naturelle parce que Dieu a crée la loi et la nature ? Je répond non¹ en ce sens que c'est invalide comme propos pour un mal-croyant. Le baron d'Holbach ou le marquis de Sade observeront bien ''autre chose'' dans la nature, et ce, tout aussi objectivement. Et le pire est qu'à trop insister sur l'argument à la fin : des gaillards d'aujourd'hui comme ceux-là d'hier iraient faire d'horreurs pouvant jamais se trouver dans la nature une loi positive chez Dieu (!)

Comme :

La droite raison qui permet de voir qu'un pénis est fait primordialement pour un vagin ? Ce n'est pas plus ''contraignant'' que le fait de savoir qu'un pied est fait primordialement pour se tenir debout en réalité et alors que le même pied peut aussi bien servir à autre chose comme pour nager dans le lac de Côme en Italie. Un pied mais ce n'est pourtant pas une nageoire de poisson. Oui. Et après ? Mais un pénis est conçu pour la reproduction. - Il n'est pas conçu pour le plaisir ? Mais l'un n'empêche jamais l'autre, mon frère. Moi, j'ai déjà eu un enfant avec une femme or que maintenant ... Et ... et la discussion naturaliste n'aura pas de fin.

____

¹ A fortiori tel du fait aussi que, cette nature, que l'homosexuel peut observer, aujourd'hui, tout comme nous, est pour un chrétien une nature déjà gauchie par un certain mal. Oui, pour un chrétien. Mais alors non pas pour un homosexuel qui serait en même temps un contestataire de la Bible; de l'Église. Ce qui est une nature ''endommagée'' dans la conviction de l'un reste pour le contestataire susdit qu'une nature tout ce qu'il sera de plus naturelle et neutre; objective.

Raistlin, Cgs, Yves,

... que si on s'efforce de raisonner de manière un peu objective, on [ on ? plaît-il ? l'amicale arc-en-ciel ?] ne peut que constater le caractère désordonné des actes homosexuels.

D'un simple point de vue naturaliste, le désordre dont vous parler est relatif à une fin de reproduction uniquement. Seulement, ce n'est pas la nature qui dicte ou vient restreindre l'usage de la sexualité à cette unique fin.

Votre argument du désorde objectif ne va s'adresser rien qu'au cas bien improbable où nos homosexuels ignoreraient de quelle manière se font les enfants en réalité, voudraient ensuite contribuer eux-mêmes à la reproduction de l'espèce et persisteraient dans cette finalité or qu'à vouloir, pourtant, tenter de s'accoupler qu'entre hommes seulement. En ce cas, il serait là un réel désordre (trouble) chez eux. Nos gais seraient complètement hors de la réalité.

Sauf, ce n'est pas du tout la fin que recherche un homo en faisant usage de sa sexualité. Non, c'est autre chose. Et, dans son cas, cet ''autre chose'' renvoi plutôt à une sorte de désir d'affranchissement typiquement humain, comme pour n'être pas lié ou soumis de la façon ''la plus étroite'' à une sorte d'injonction biologique primaire et ordonné justement en la fin de produire un nouvel individu. Et rajouter ensuite comme parallèlement (ou d'emblée) qu'il serait là d'ailleurs le désordre (trouble, maladie, déviance) parce qu'un individu ne voudrait pas se reproduire en actant : ce serait un peu pousser le bouchon.

[...]


Tout votre propre raisonnement semble se baser sur l'idée qu'il en faudrait impérativement que tout humain s'en reproduisît lui-même en deux, trois, quatre, cinq ou dix exemplaires nouveaux. Et vous affirmer « C'est la nature qui l'exige ou le commande ! » C'est à croire que tout homme devrait se soumettre à une sorte d'injonction instinctuelle de pallier inférieur ( cf. c'est la génitalité qui doit ...)

Mais non, dans la nature, ce ne sont pas tous les individus qui se reproduisent. Il est aussi une structure sociale complexe. La nature : c'est aussi bien une meute de loups avec des mâles dominants et des dominés, quand seul le dominant se reproduit, quand des femelles pourraient aussi bien se frotter entre elles sans risquer de se reproduire, etc. Il ne semble pas y avoir d'injonction dans la nature et à l'effet qu'une ''manoeuvre sexuelle'' quelconque devrait obligatoirement pouvoir se solder par l'apparition d'un nouvel individu. Parce que, dans la nature, apparemment, les ''manoeuvres sexuelles'' peuvent servir différentes fins. Et ce serait par exemple comme pour le dominant d'imposer sa dominance sur un autre mâle aussi bien que sur une femelle, pour une femelle de quêter de la nourriture, pour un plus faible comme l'individu juvénile de rechercher la protection d'un plus fort (résolution de conflit éventuel, moyen de dissiper des tensions), jeux de rôles, socialisations, etc. On dit : dans la nature¹.

La nature ne fait bien que manifester ce qui est là. C'est tout ce qui sera possible. Tout à fait comme dans le cas des singes bonobo. Puis c'est sans qu'il n'y ait de connotations en bien ou mal à ce qui est. Il n'est pas de nature (une instance supérieure ''de nature'') qui vient exhorter le singe bonobo à faire ceci plutôt que cela, à ne rien vouloir d'autre que tel comportement précis pour ''se contraindre''. Le monde des fourmis est drôlement contraint sur le plan comportemental ou à l'être comme enchaîné à celui d'un jeu de chimie des molécules. Sauf, avec un animal supérieur en complexité vient aussi une plus grande complexité de comportements sociaux possibles. Il est un jeu qui se dégage. Le bien ou le mal n'est pas la question ici. Je pense que la sexualité humaine en elle-même est une affaire déjà plus compliquée que le seul tenant de vouloir obtenir un enfant.

OUI

Personne ne va nier que l'énergie sexuelle (libido) sera comme une potentialité qui se trouve exploitée dans la nature, et pour tantôt induire l'apparition d'un être neuf. Cependant, la restriction volontaire chez un humain de sa propre énergie sexuelle, et à vouloir faire usage d'elle uniquement dans ce but bien projeté par vous ou M. le curé n'est pas un fait de nature, et soit c'est pas plus que ne le serait jamais la continence volontaire du père abbé dans son monastère, comme une sublimation que celui-ci irait faire de sa propre sexualité. C'est bien l'esprit qui est à la clé.

Votre histoire de ''loi naturelle'' qui imposerait pratiquement le mariage homme-femme d'un côté; de l'autre, qui limiterait encore l'exercice de la sexualité à une seule fin de procréation : ça ne fonctionne pas pour convaincre. C'est à dire : penser pouvoir exploiter ''la nature'' pour imposer un point de vue religieux au final de la démonstration n'est qu'entreprise vouée à l'échec, d'après moi. Et l'argument sera tout le temps irrecevable pour un incroyant ou un tenant d'une autre religion exotique² quelconque. Je dis que les fondements de la morale chrétienne trouvent leur assise dans une «révélation» qui outrepasse la nature, la transcende et la dépasse. Un gai n'est pas désordonné par rapport à la nature³ comme il pourra objectivement la trouver devant lui, bien plutôt rapport à la révélation chrétienne. Il s'agit bel et bien d'un argument d'autorité en dernière analyse. Dieu dit; quand Dieu recommande-exhorte; que Dieu suggère ... ; alors qu'un idéal pour l'homme.

C'est la notion d'objectivité comme toute relative à la nature que je remet en question ou critique, et puis telle que dans votre façon du moment de présenter les choses. Il se trouve qu'en s'exprimant comme vous le faite l'on croirait a priori que les autres devraient porter (dans votre esprit) un regard moins objectif que vous sur la nature. Or je ne crois pas que ce soit le cas même pour les homosexuels et athées.

___

¹ Et, du côté de Sodome, l'on devait y être de ''grands naturalistes'' là-bas pour l'avoir observer souvent, la nature (sourire)
² Exotique : étrangère au modèle cognitif découlant d'un judéo-christianisme.
³ La nature : un chrétien pourra toujours faire valoir que c'est la nature qui est blessée elle-même par le péché. Sauf ce serait nous en ramener sur le terrain religieux or c'est ce qui est justement mis en question à la base par le sceptique. C'est de sorte que l'argument ne prendra pas. cf. une nature blessée.