La Cité catholique

Bonsoir,

marie du hellfest a écrit :Bonjour,

Cgs a écrit :L'argument ne tient pas, car il existe des bizarreries contre-nature dans la nature elle-même. On ne peut fonder la normalité de l'acte homosexuel parce qu'il existe dans la nature. Certes, on constate de nombreux comportements sexuels dans la nature. Pourtant, seuls les rapports entre animaux de sexes différents permettent de perpétuer l'espèce, donc de perpétuer la vie et ses principes.

Les concepts de bizarrerie et de norme (les deux étant liés) sont propres à l'homme et à son système de mesure. Dans la nature il y a, ou il n'y a pas. Et dire que quelque chose qui arrive dans la nature (j'exclue ici l'esprit humain très complexe) est contre-nature simplement par qu'il est peu représentatif statistiquement parlant est une contradiction. Quand certains états sont considérés comme non-viables par les animaux, ils sont simplement abandonnés et ne survivent pas. L'homosexualité n'en fait pas partie. Elle est minoritaire la plupart du temps, mais on n'a relevé aucun signe d'abandon ou de discrimination de la part des autres membres du groupe.

Encore une fois, vous n'abordez les choses que sous l'angle statistique, sans tenir compte de l'essence des choses. Yves a déjà répondu sur ce point : c'est la compréhension de ce qu'est la Nature qui nous donne des éléments pour comprendre ce qui relève de sa logique, et ce qui constitue une anomalie.

Dire que la norme et la bizarrerie sont propres à l'homme revient à dire que c'est l'homme, par sa perception, qui décide ce qui relève de la logique naturelle et ce qui n'en est pas. Etrange conception. Soit l'acte est conforme au fonctionnement de la nature, soit il ne l'est pas. Que l'homosexualité persiste ne veut absolument pas dire que c'est une loi de la nature. Après tout, les malformations génétiques (qui sont des bizarreries de la nature) existent depuis les origines, et elles surviennent toujours dans la chaîne de l'évolution aujourd'hui. De même, on voit encore apparaître des espèces dégénérescentes, alors que la sélection naturelle les élimine assez vite. En bref, les bizarreries, même si elles sont des accidents du vivant, peuvent perdurer. Les sources de l'homosexualité sont complexes, mais il est manifeste qu'elle mène à un arrêt du vivant. C'est en ce sens qu'elle est contre-nature.

Cgs a écrit :De plus, il existe des comportements sexuels animaux qui font horreur à l'homme. Exemple : la mante religieuse qui mange le mâle juste après l'acte sexuel. L'homme a une grande liberté, plus grande que celle des animaux. Il ne doit pas pour autant banaliser des actes manifestement contraires à la Nature et à sa nature, sous peine de s'animaliser à nouveau, comme aux premiers temps de l'Histoire.

La je suis d'accord qu'on ne doit pas tout reproduire, c'est pour ça qu'il me semble que la limite du comportement qui nuit à un tiers est une bonne chose.

Et pourtant on réprouve la multiplicité sexuelle dans nos sociétés. On cherche toujours à former une couple stable avec une seule personne. Etonnant. Car pour l'espèce humaine, il vaudrait mieux multiplier à fond les partenaires. Bah oui, ça nuit à personne, alors pourquoi ne pas reproduire cet élan animal de copuler avec n'importe qui ?

Parce que l'homme n'est pas un animal, justement. D'ailleurs, l'animal ira s'accoupler avec n'importe quelle femelle, y compris une déjà connue. Alors que l'homme, s'il multiplie les partenaires, changera pour un nouveau partenaire, jamais le même. Etonnant encore.

Ceci illustre encore la vacuité du rapprochement entre le comportement animal et celui de l'homme, pour justifier certains comportements, tout comme le critère de la non-nuisance envers autrui pour discriminer ce qui est bien et mal.

Bien à vous,

Bonsoir Cinci,

Cinci a écrit : D'un simple point de vue naturaliste, le désordre dont vous parler est relatif à une fin de reproduction uniquement. Seulement, ce n'est pas la nature qui dicte ou vient restreindre l'usage de la sexualité à cette unique fin.

Votre argument du désorde objectif ne va s'adresser rien qu'au cas bien improbable où nos homosexuels ignoreraient de quelle manière se font les enfants en réalité, voudraient ensuite contribuer eux-mêmes à la reproduction de l'espèce et persisteraient dans cette finalité or qu'à vouloir, pourtant, tenter de s'accoupler qu'entre hommes seulement. En ce cas, il serait là un réel désordre (trouble) chez eux. Nos gais seraient complètement hors de la réalité.

L'argument naturaliste est en effet centré sur la sexualité en tant qu'instrument de reproduction. Mais vous savez comme moi que la sexualité humaine va bien au-delà, et qu'elle est aussi plaisir (ce que n'ont pas les animaux ; jamais on verra une baleine organiser une dîner aux chandelles à sa douce). Dès lors, l'acte homosexuel est effectivement désordonné, puisqu'il nie l'une des deux dimensions de la sexualité. Il peut être plaisir, mais il ne pourra jamais être inséminateur. C'est en ce sens qu'il est contre-nature.

Sauf, ce n'est pas du tout la fin que recherche un homo en faisant usage de sa sexualité. Non, c'est autre chose. Et, dans son cas, cet ''autre chose'' renvoi plutôt à une sorte de désir d'affranchissement typiquement humain, comme pour n'être pas lié ou soumis de la façon ''la plus étroite'' à une sorte d'injonction biologique primaire et ordonné justement en la fin de produire un nouvel individu. Et rajouter ensuite comme parallèlement (ou d'emblée) qu'il serait là d'ailleurs le désordre (trouble, maladie, déviance) parce qu'un individu ne voudrait pas se reproduire en actant : ce serait un peu pousser le bouchon.

Donc en gros, l'être humain s'adonnerait à l'homosexualité pour s'affranchir de "l'obligation" de reproduction ? J'avoue ne pas comprendre où vous voulez en venir. Car un homme et une femme peuvent vouloir ne pas concevoir, sans pour autant avoir de comportement désordonné.

Tout votre propre raisonnement semble se baser sur l'idée qu'il en faudrait impérativement que tout humain s'en reproduisît lui-même en deux, trois, quatre, cinq ou dix exemplaires nouveaux. Et vous affirmer « C'est la nature qui l'exige ou le commande ! » C'est à croire que tout homme devrait se soumettre à une sorte d'injonction instinctuelle de pallier inférieur ( cf. c'est la génitalité qui doit ...)

Non, ce n'est pas ce que nous avons dit. Nous avons dit qu'un acte qui, en lui-même, contrevient au principe inséminateur de la Nature, est par essence contre-nature/désordonné. C'est tout. Nous n'avons jamais dit que l'être humain était obligé de procréer.

Le bien ou le mal n'est pas la question ici.

Si l'on se cantonne à l'analyse naturaliste, oui. En revanche, si on définit le bien comme harmonieux avec la nature (et là, le non-croyant bute sur une difficulté, car il ne peut pas vraiment expliquer l'origine du bien et du mal), on peut en parler.

Personne ne va nier que l'énergie sexuelle (libido) sera comme une potentialité qui se trouve exploitée dans la nature, et pour tantôt induire l'apparition d'un être neuf. Cependant, la restriction volontaire chez un humain de sa propre énergie sexuelle, et à vouloir faire usage d'elle uniquement dans ce but bien projeté par vous ou M. le curé n'est pas un fait de nature, et soit c'est pas plus que ne le serait jamais la continence volontaire du père abbé dans son monastère, comme une sublimation que celui-ci irait faire de sa propre sexualité. C'est bien l'esprit qui est à la clé.

Je vous rappelle juste une chose : pour l'Eglise, la sexualité est à la fois procréatrice et plaisir. Il ne faut occulter aucune des deux dimensions. Le cas d'une personne consacrée est particulier : elle est appelée à vivre quelque chose de différent des autres.

Votre histoire de ''loi naturelle'' qui imposerait pratiquement le mariage homme-femme d'un côté; de l'autre, qui limiterait encore l'exercice de la sexualité à une seule fin de procréation : ça ne fonctionne pas pour convaincre. C'est à dire : penser pouvoir exploiter ''la nature'' pour imposer un point de vue religieux au final de la démonstration n'est qu'entreprise vouée à l'échec, d'après moi.

Je le répète, chez l'homme, la sexualité est procréatrice et plaisir à la fois. De plus, nous n'utilisons pas la nature pour "imposer" un point de vue religieux. Nous parlions de la nature comme illustration de ce que j'ai appelé plus haut "l'ordre naturel", la nature de l'homme, ce pour quoi il a été créé.

Et l'argument sera tout le temps irrecevable pour un incroyant ou un tenant d'une autre religion exotique² quelconque.

Je crois au contraire que le non-croyant peut s'émerveiller devant la nature, et discerner ce qui relève de ses lois, et ce qui relève d'anomalies. Un non-croyant interrogé sur la comparaison entre hétérosexualité et homosexualité trouvera la première plus "conforme à la nature". Il voit bien qu'on rencontre l'un plus que l'autre, que l'un va davantage de soi que l'autre. Je récuse toute idée qui affirmerait que l'homosexualité serait à mettre sur le même plan que l'hétérosexualité, pour la simple raison que c'est absolument faux.

Un gai n'est pas désordonné par rapport à la nature³ comme il pourra objectivement la trouver devant lui, bien plutôt rapport à la révélation chrétienne.

Cela n'a pas de sens. Cela signifierait que la morale chrétienne n'est pas conforme à la nature, à l'ordre naturel, donc à la Création divine. Absurde.

C'est la notion d'objectivité comme toute relative à la nature que je remet en question ou critique, et puis telle que dans votre façon du moment de présenter les choses. Il se trouve qu'en s'exprimant comme vous le faite l'on croirait a priori que les autres devraient porter (dans votre esprit) un regard moins objectif que vous sur la nature. Or je ne crois pas que ce soit le cas même pour les homosexuels et athées.

La loi naturelle est censée être objective non ? En ce sens, elle ne dépend pas de qui la regarde, la nature comporte des lois qui s'imposent à l'homme.

En Christ,

En lisant les derniers méssages postés, je me suis posé une question, qui n'a peut-être aucun rapport me direz-vous!

Que pensez-vous de ces groupes dans certains mouvements protestants, qui affirment pouvoir "rendre" hétérosexuel une personne homosexuelle? Vous avez des informations là-dessus? Je dois admettre que je n'y crois pas vraiment, et je trouve ça limite sectaire ce genre de mouvement, enfin c'est mon avis. Ils se basent sur quoi, des prières, du "bourrage de crâne"?

Cgs a écrit : Sur le plan individuel : l'homosexualité ne rend pas heureux. Il est impossible de vivre l'altérité des sexes dans un couple homosexuel. L'infécondité du couple pèse et fait souffrir (d'où les revendications sur l'adoption). Lors l'acte est contre-nature, cela fait souffrir.

Beaucoup de couples homosexuels sont bien plus heureux que les hétérosexuels.
L'infécondité pèse beaucoup plus sur un couple hétérosexuel qu'un couple homo. Et la stérilité progresse à grand pas, bien plus vite que l'homosexualité...

En revanche, l'homosexualité est souvent très dure, rimant avec malheur, dans l'adolescence. Pourquoi ? Parce que, je pense, il y a des gens qui les culpabilise, qui leur dise que leur relation est contre-nature.
De fait, il y avait autant d'homosexualité il y a deux millénaires, mais très peu osait le vivre.
De la même manière que les homosexuels maghrébins sont obligés de se cacher ou de refouler leur homosexualité.
C'est d'ailleurs le seul argument valable de la discussion pour aller contre cette manifestation. Pourquoi devant Notre-Dame et pas devant la grande Mosquée ?

Le plus simple serait quand même d'autoriser le mariage gay, ça limiterais les débats stériles et les manifestations.

Chère Henriette, si les couples homosexuels sont heureux, et si l'infécondité ne leur pèse pas, pourquoi autoriser leur mariage ? Il y a là une contradiction, vous ne croyez pas ?

Je ne vois pas de contradiction, non...

Quel est le rapport entre le fait d'être heureux et de ne pas avoir le droit de célébrer le couple comme les autres, de ne pas avoir les mêmes avantages fiscaux... ?

Qu'est-ce que vous voulez dire par "célébrer le couple" ?

Faire une célébration, officialiser le couple (certes il y a le PACS, mais ce n'est pas tout à fait pareil).
Pour les chrétiens homosexuels, la cérémonie à l'église...

Cgs a écrit : Sur le plan individuel : l'homosexualité ne rend pas heureux. Il est impossible de vivre l'altérité des sexes dans un couple homosexuel. L'infécondité du couple pèse et fait souffrir (d'où les revendications sur l'adoption). Lors l'acte est contre-nature, cela fait souffrir.

Comment pouvez-vous prouver que l'homosexualité ne rend pas heureux ? Si c'est seulement l'adoption, c'est la loi leur interdisant l'adoption qui les fait souffrir, pas l'infécondité inhérente au couple. Il y aurait un moyen très simple de contourner cette loi, c'est de se déclarer célibataire. Il est aberrant que des personnes seules puissent adopter des enfants et pas une certaine catégorie de personnes en couple.D'ailleurs j'ai déjà fait remarquer qu'une moitié des homosexuels (les lesbiennes) peuvent avoir des enfants naturels en ayant des rapports avec des hommes puis en les quittant avant la naissance de l'enfant. Très souvent il suffit de ne pas mettre le père au courant. Manoeuvre beaucoup plus délicate pour un homme homosexuel, qui a très peu de chances de se voir confier la garde de l'enfant. 

Cgs a écrit : Sur le plan social et sociétal : l'homosexualité souffre d'un paradoxe très difficile à résoudre. La personne veut être comme les autres couples, mais revendique aussi sa différence.

La personne veut être traité comme les autres couples pour ce qui est des lois, elle ne veut pas qu'on puisse la discriminer sur la base de ses orientations sexuelles. S'il y avait une égalité totale de traitement entre les homosexuels et les hétérosexuels, le militantisme disparaîtrait automatiquement, parce qu'ils n'auraient plus rien à revendiquer, et ils pourraient vivre en paix.

Cgs a écrit :Si un couple ne veut pas avoir d'enfants par choix, ce n'est pas un couple. D'ailleurs, il est extrêmement rare que ce type de couple passe l'épreuve du temps. Le refus d'enfant déchire le couple, qui ne dure pas. La raison en est simple : le couple, l'amour, est fécond par nature chez l'être humain.Donc un "couple" qui refuserait délibérément d'avoir des enfants est contre-nature, oui. Attention à ne pas confondre, toutefois, avec ceux qui en désirent, mais qui n'arrivent pas à en avoir.

J'ai entendu parler ou je connais personnellement des (vieux) couples sans enfants, par choix. Je ne prétends pas que c'est une décision prise à la légère. Je regrette même que le couple que je connais ait pris cette décision pour donner leur priorité à leur vie proffessionnelle, mais c'est comme ça, et ils ont l'air heureux.
Ca fait plusieurs dizaines d'années qu'ils vivent ensemble, qu'ils sont heureux ensemble, qu'ils sont capables de mener des projets à long terme et de rebondir encore maintenant, et vous m'affirmez que ce n'est pas un couple parce qu'ils n'ont pas voulu avoir d'enfants. Quel terme doit-on donc donner à ce genre de relation ?

Cgs a écrit :Encore une fois, vous n'abordez les choses que sous l'angle statistique, sans tenir compte de l'essence des choses. Yves a déjà répondu sur ce point : c'est la compréhension de ce qu'est la Nature qui nous donne des éléments pour comprendre ce qui relève de sa logique, et ce qui constitue une anomalie.

Dire que la norme et la bizarrerie sont propres à l'homme revient à dire que c'est l'homme, par sa perception, qui décide ce qui relève de la logique naturelle et ce qui n'en est pas. Etrange conception.

C'est exactement ce que je voulais dire. L'homme est toujours persuadé de savoir plein de choses. Les recherches et les découvertes avancent à grands pas dans la biologie et l'observation du vivant et remettent en cause beaucoup d'idées reçues ? C'est pas grave, l'homme connait parfaitement les lois naturelles.
Il est tellement sûr de lui qu'il donne le nom de "paranormal" (c'est-à-dire "pas tout à fait normal") à des phénomènes qu'il est trop bête pour pouvoir expliquer. C'est assez révélateur de son état d'esprit.

Vous m'assurez avec aplomb connaître l'essence des choses, les lois naturelles, et tout le barda, au point que vous prétendez que la nature produit elle-même des choses contre-nature. Avouez que c'est assez contradictoire.

Cgs a écrit :Que l'homosexualité persiste ne veut absolument pas dire que c'est une loi de la nature. Après tout, les malformations génétiques (qui sont des bizarreries de la nature) existent depuis les origines, et elles surviennent toujours dans la chaîne de l'évolution aujourd'hui. De même, on voit encore apparaître des espèces dégénérescentes, alors que la sélection naturelle les élimine assez vite. En bref, les bizarreries, même si elles sont des accidents du vivant, peuvent perdurer. Les sources de l'homosexualité sont complexes, mais il est manifeste qu'elle mène à un arrêt du vivant. C'est en ce sens qu'elle est contre-nature.

Ce que vous appelez "bizarreries" sont des nouveautés, des combinaisons qui n'avaient pas encore été "testées". Les malformations génétiques sont le fruit de mutations. Or les mutations ne sont pas par essence mauvaises ou contre-nature. Certaines sont utiles et bénéfiques et fait que l'espèce, mieux adaptée à son environnement, est plus efficace. Cette particularité, aidant la population de cette espèce à se développer, devient petit à petit une norme. Ce n'est donc pas forcément figé.
Quant aux espèces dégénerescentes, la sélection naturelle s'étend parfois sur des millions d'années, donc faut pas trop vous inquiéter si vous en voyez encore ... D'ailleurs la "dégénerescence" est souvent du à un manque d'adaptation à un milieu en mouvement, ce qui veut dire que ce qui est inadapté à un moment ne l'était pas forcément pus tôt, au moment de "l'âge d'or" de l'espèce.

Lors de malformations trop graves pour être viables, comme je le disait plus haut, les individus atteints sont délaissés par leur communauté et meurent rapidement. Les observations montrent que ce n'est pas le cas quand on relève des cas d'homosexualité chez les animaux. Donc, peut-on vraiment affirmer que ça va contre l'instinct de survie des animaux et que c'est contre-nature ?

Cgs a écrit :Parce que l'homme n'est pas un animal, justement. D'ailleurs, l'animal ira s'accoupler avec n'importe quelle femelle, y compris une déjà connue. Alors que l'homme, s'il multiplie les partenaires, changera pour un nouveau partenaire, jamais le même. Etonnant encore.

Ce genre de remarque n'aide pas à votre crédibilité. Vous savez pourtant qu'il y a de nombreux comportements différents chez les animaux. Certains s'accouplent avec n'importe qui et changent régulièrement, d'autres ont un partenaire à vie, d'autres encore fonctionnent avec un mâle dominant qui est le seul à se reproduire avec toutes les femelles du groupe, etc ...
De même, l'homme qui ne revient jamais à la même partenaire s'il en a le choix, ... bon bref.

Cgs a écrit :Et pourtant on réprouve la multiplicité sexuelle dans nos sociétés. On cherche toujours à former une couple stable avec une seule personne. Etonnant. Car pour l'espèce humaine, il vaudrait mieux multiplier à fond les partenaires. Bah oui, ça nuit à personne, alors pourquoi ne pas reproduire cet élan animal de copuler avec n'importe qui ?

On ne réprouve pas la multiplicité sexuelle dans toutes nos sociétés. Les musulmans représentent une part non négligeable de la poluation mondiale, il me semble (je précise que je ne porte pas de jugement de valeur).
Si c'est autant répandu dans nos sociétés occidentales, c'est justement que les sociétés dites occidentales sont basées sur la même religion prônant que ce mode de conduite est le seul valable. Je vois pas ce qu'il y a d'étonnant là-dedans.

Cgs a écrit :Non, ce n'est pas ce que nous avons dit. Nous avons dit qu'un acte qui, en lui-même, contrevient au principe inséminateur de la Nature, est par essence contre-nature/désordonné. C'est tout. Nous n'avons jamais dit que l'être humain était obligé de procréer.

J'avoue que j'ai du mal à vous suivre ; vous m'avez vous-même dit :

Donc un "couple" qui refuserait délibérément d'avoir des enfants est contre-nature, oui.

Que voulez-vous dire extacement ?

En revanche, si on définit le bien comme harmonieux avec la nature (et là, le non-croyant bute sur une difficulté, car il ne peut pas vraiment expliquer l'origine du bien et du mal), on peut en parler.

C'est assez contradictoire. Si on définit le bien comme harmonieux avec la nature, pourquoi considérer qu'il est indécent de se ballader tout nu dans la rue ? Et de se tripoter son zizi en public ? Et pourquoi dépenser de l'argent public pour sauver des individus qui ne sont pas viables et pas utiles à la communauté au lieu de les laisser crever tout seuls dans leur coin ?
Si tant est que le bien et le mal existent dans la nature (ce dont je ne suis pas persuadée), on ne peut pas comparer avec l'être humain.

Cgs a écrit :Je le répète, chez l'homme, la sexualité est procréatrice et plaisir à la fois. De plus, nous n'utilisons pas la nature pour "imposer" un point de vue religieux. Nous parlions de la nature comme illustration de ce que j'ai appelé plus haut "l'ordre naturel", la nature de l'homme, ce pour quoi il a été créé.

Parler du "pour quoi" de la création de l'homme ramène automatiquement à la religion.
Si on se réfère à la nature pure, à la biologie et à la physique, il n'y a pas de dessein. La nature de l'homme est ce qu'il est, pas ce pour quoi il existe.

Cgs a écrit :Je crois au contraire que le non-croyant peut s'émerveiller devant la nature, et discerner ce qui relève de ses lois, et ce qui relève d'anomalies. Un non-croyant interrogé sur la comparaison entre hétérosexualité et homosexualité trouvera la première plus "conforme à la nature". Il voit bien qu'on rencontre l'un plus que l'autre, que l'un va davantage de soi que l'autre. Je récuse toute idée qui affirmerait que l'homosexualité serait à mettre sur le même plan que l'hétérosexualité, pour la simple raison que c'est absolument faux.

Ce que peut constater un non-croyant dans la nature c'est que malgré le fait que ce soit minoritaire, c'est observable chez de très nombreuses espèces, et que ces comportements ne font jamais l'objet chez les animaux qui le pratiquent d'une discrimination. (ou du moins pas de visible). Certes, l'une est plus fréquente que l'autre, mais ça n'a pas l'air de déranger les animaux outre mesure.
Et je soutiens que les concepts de loi et d'anomalie sont typiquement humains, et de ce fait liés à notre observation en partie subjective et à notre connaissance incomplète de la nature.

Cgs a écrit :La loi naturelle est censée être objective non ? En ce sens, elle ne dépend pas de qui la regarde, la nature comporte des lois qui s'imposent à l'homme.

En ce cas pourquoi les chrétiens s'évertuent-t-ils à protéger les plus faibles, même ceux qui ne sont pas viables ?
D'un côté vous affirmez que les lois de la nature (si tant est qu'on arriverait à discerner les vrais de nos erreurs d'interprétation) doivent s'imposer à l'homme, et de l'autre vous prétendez que l'être humain ne peut pas s'abaisser à un comportement d'animal (cf la mante religieuse) ... j'avoue que j'ai de plus en plus de mal à vous suivre.

le gyrovague a écrit :

Henriette a écrit :Faire une célébration, officialiser le couple (certes il y a le PACS, mais ce n'est pas tout à fait pareil).
Pour les chrétiens homosexuels, la cérémonie à l'église...

Avec ou sans demoiselles d'honneur ?...

Tiens, pour faire concept, pourquoi pas les garçons d'honneur en robe et en faire des garçon d'horreur et les demoiselles d'honneur en pantalon-cravates!?

Henriette a écrit :Faire une célébration, officialiser le couple (certes il y a le PACS, mais ce n'est pas tout à fait pareil).
Pour les chrétiens homosexuels, la cérémonie à l'église...

Le mariage chrétien, ce n'est pas vraiment cela (c'est un engagement et non une "officialisation"). Mais à notre époque qui voit le mariage comme vous le voyez, effectivement, on ne voit pas bien ce qu'on peut opposer aux homosexuels qui voudraient se "marier".

On ne voit pas bien ce qu'on peut opposer à qui que ce soit pour quoi que ce soit d'ailleurs puisque le "consentement" est devenu la norme supérieure de tout.

marie du hellfest a écrit :S'il y avait une égalité totale de traitement entre les homosexuels et les hétérosexuels, le militantisme disparaîtrait automatiquement, parce qu'ils n'auraient plus rien à revendiquer, et ils pourraient vivre en paix.

Je crois que vous péchez par naïveté, et que vous mésestimez le fait que certaines personnes ont besoin de militer pour se sentir exister.

marie du hellfest a écrit : Parler du "pour quoi" de la création de l'homme ramène automatiquement à la religion.
Si on se réfère à la nature pure, à la biologie et à la physique, il n'y a pas de dessein. La nature de l'homme est ce qu'il est, pas ce pour quoi il existe.

Toujours ce problème des fins que vous refusez de considérer. Dans ce cadre, vous ne pouvez effectivement pas de donner sens au terme "contre-nature" puisqu'il renvoie précisément à l'idée qu'il y aurait une fin à laquelle nos actes peuvent ou non être ordonnés. Ainsi, la seule acception du terme "nature" est pour vous "ce qui existe à un instant t dans la nature", c'est-à-dire le monde. Or, ce que nous entendons par "nature" de notre côté est l'être essentiel des choses.

Mais une morale qui refuse de considérer les fins est très précaire. Elle ne peut s'appuyer que sur le consensus de la population à un moment donné. Aujourd'hui, on aide les pauvres (et encore, pas tout le monde) en gros parce qu'on sait que c'est bien, sans trop se poser de questions. Mais on ne sait plus pourquoi il faut aider son prochain.

Luis a écrit :Le mariage chrétien, ce n'est pas vraiment cela (c'est un engagement et non une "officialisation"). Mais à notre époque qui voit le mariage comme vous le voyez, effectivement, on ne voit pas bien ce qu'on peut opposer aux homosexuels qui voudraient se "marier".

C'est (ce serait) aussi un engagement pour les homosexuels. Vous retenez ce que vous voulez.

Vous (pas que vous, Luis), semblez trouvez aberrant l'idée de deux homos se mariant à l'église. Pourtant il y a des homosexuels catholiques, j'en connait.
Qu'est-ce que vous trouvez le plus choquant, que deux croyants homos se marient à l'église, ou que deux hétéros se marient à l'église alors qu'un seul des deux est croyant (chose très fréquente, l'homme ou la femme se baptise avant vite fait pour faire bien, et ce marie à l'église pour faire plaisir à son ou sa conjoint(e))

Aucun des deux. Mais le "mariage" des homosexuels ne peut en être un. Même s'ils récitaient les paroles adéquates, nous ne croirions pas qu'ils se sont mariés.

Et moi aussi, je connais un homosexuel catholique, tiens ! Et je ne crois pas qu'il veuille se marier à l'église avec un autre homosexuel. Je crois qu'il a plutôt décidé de vivre sa vie en vérité, dans l'amour du Christ, sans rien perdre de son amitié pour son précédent compagnon.

Comment pouvez-vous prouver que l'homosexualité ne rend pas heureux ?

Un jour j'ai entendu un médecin dire que tous les psychologues savent parfaitement que les personnes homosexuelles sont consciences de leur différence et qu'elles en souffrent.
Bien sûr, certains le vivent mieux que d'autres, mais je ne pense pas qu'on puisse vraiment se réaliser pleinement dans un modèle sexuel différent de celui qui est normal.