La Cité catholique

ti-hamo, si vous partez d'un fait, vous supposez le problème résolu, puisque la question porte justement sur le degré de réalité du fait considéré par rapport au degré de réalité de la pensée qui le considère.
Cela illustre bien que , dés qu'on est dans la communication, on ne peut parler que de la communication, non de la nature de ceux qui communiquent, mais, comme vous faites, de leurs opérations.
Le recours à mon imagination vous arrange, tout comme vous arrange d'ignorer les sentiers peu fréquentés de la métaphysique, ou l'expérience personnelle tient lieu de fait.
Ce fait, c'est la saisie de mon exister(non d'exister), pour essayer d'être plus clair et répondre à votre question. Si le sujet n'existe pas, ne se saisit pas d'abord comme existant, rien n'existe pour lui, c'est donc bien par rapport à ce fait de conscience primordial que s'ordonne l'existence de tous les autres étants et duquel ils tirent leur degré de réalité.
Si Daujat vous barre la route de l'expérience métaphysique de l'union de la conscience avec le Soi, brûlez Daujat.
Jacques Maritain : "Créature je suis, mais une créature à l'image de Dieu, une créature qui s'est préexisté à elle-même d'une existence éternelle dans la "Pensée en acte pur d'où provient toute pensée, (dans le Soi) en acte pur d'ou provient tout soi" et qui est amour créateur."
Il faudrait parler aussi de "l'amour ontologique" selon St Thomas.

Cracboum, vous nous emmenez vers des concepts de "haute volée", mais assez incompréhensibles :

Jacques Maritain : "Créature je suis, mais une créature à l'image de Dieu, une créature qui s'est préexisté à elle-même d'une existence éternelle dans la "Pensée en acte pur d'où provient toute pensée, (dans le Soi) en acte pur d'ou provient tout soi" et qui est amour créateur."

(Un tueur en série, un violeur récidiviste et un terroriste kamikase peuvent aussi se dire la même chose, je présume ... Ca laisse rêveur ..)

J'ai une question plus précise à poser à Ti Hamo :

Votre démonstration à Henriette est convaincante :
le "Bien" et le "mal" existent "en soi", indépendemment des hommes

Le Bien c'est Dieu, OK
Mais le Mal, c'est qui, c'est quoi ?

@ Cracboum
. J'ai le droit, je pense, de supposer que vous avez manqué quelques petits points importants :
> citer Maritain et Thomas d'Aquin pour prétendre rejeter Jean Daujat, c'est assez rigolo : Jean Daujat est élève de Maritain, reprend sa pensée, et reprend comme lui la philosophie thomiste.
> citer Maritain et Thomas d'Aquin pour soutenir un point de vue qui reprend celui de Descartes et encore plus rigolo : Maritain, comme Daujat, rejettent le principe de Descartes comme une erreur philosophique.

> vous faites une petite erreur de vocabulaire : nous n'ignorons pas les sentiers de la métaphysique, puisque nous sommes en train de discuter de l'existence, et de l'être. C'est cela, la métaphysique. L'union à Dieu, c'est la mystique : ça finit aussi en "ique", pour autant ça n'est pas la même chose.


> de fait, le sujet saisi la réalité avant de se saisir lui-même comme existant (navré, mais c'est un fait), et de fait, le sujet se saisi lui-même comme existant non pas hors de toute expérience sensible, mais bien au contraire à travers et par sa connaissance sensible,
> et de fait nier que la connaissance sensible nous fasse connaître réellement la réalité remet en question la sensibilité externe ET interne, donc aussi bien la connaissance de la réalité extérieure que la connaissance de soi-même en tant qu'être pensant (vous n'avez toujours pas relevé ce point).

> Les citations que vous nous proposez ne montrent pas du tout que la conscience de soi-même en tant qu'être pensant précède la connaissance de la réalité. Ce que vous citez démontre que l'existence de l'être pendant, l'existence de l'intelligence, précède la connaissance : là, effectivement, c'est logique... mais c'est tout autre chose que ce que vous disiez.


> D'ailleurs, vous commettez à ce sujet une autre confusion, en écrivant :

Si le sujet n'existe pas, ne se saisit pas d'abord comme existant, rien n'existe pour lui,

Si le sujet n'existe pas, rien n'existe pour lui : certes, puisque alors "pour lui" ne veut rien dire.
Par contre, faire comme si "n'existe pas" et "ne se saisit pas d'abord comme existant" est une erreur : on peut exister sans être pour autant conscient de soi-même ; et, de fait, nous existons d'abord et ensuite devenons conscients de nous-mêmes (un tout petit enfant n'est pas conscient de lui-même en tant qu'être pensant, pourtant il existe, et pourtant il est conscient de son environnement, qu'il connaît sans pourtant se connaître lui-même).

D'autre part, vous noterez bien que "si le sujet n'existe pas, rien n'existe pour lui", et non pas "rien n'existe" : si le sujet n'existe pas, la réalité continue d'exister sans lui.
Donc, la réalité est indépendante de la pensée de cet être. Donc, je ne vois pas bien comment on pourrait dire que le "degré de réalité" des êtres réels dépendrait de la conscience qu'aurait un être pensant de lui-même. ?

@ Ligo
Si on définit le Bien de cette manière, alors "le Mal" serait quelque chose qui n'a pas d'existence propre, qui en fait se définit en référence au Bien, un peu de la même façon qu'on définit l'ombre en référence à la lumière - alors que, vous remarquerez, on n'a pas besoin de l'ombre pour définir la lumière, puisque la lumière est "quelque chose" qui existe (onde et particule), alors que l'ombre en est un manque.
De la même manière, ce qui manque de Bien, ce qui manque le Bien, qui se détourne du Bien, qui ôte le Bien, qui évite le Bien, qui empêche le Bien, c'est cela le Mal.

Mais il n'y a alors rien qui serait "le Mal" ou "le Mal absolu", notion qui n'existe pas dans la pensée chrétienne.
(c'est même, par exemple, une erreur de se représenter Satan comme "une personnification du Mal" ou comme "le Mal" : il est le Malin ou le Mauvais, mais pas le Mal : d'ailleurs, il y a du Bien en lui, en ce qu'il existe et en ce qu'il est intelligence et volonté, qui tirent leur existence de Dieu, mais cette intelligence et cette volonté rejettent le Bien, et en cela il fait le mal).

Mais il n'y a alors rien qui serait "le Mal" ou "le Mal absolu", notion qui n'existe pas dans la pensée chrétienne.

Ah, ok, mais j'avais cru comprendre dans vos démonstrations à Henriette que, précisément, le Mal, comme le Bien, exstait en dehors de l'Homme, de l'Humain.

Il n'existe donc que le Bien, finalement (puisque le Mal est seulement l'absence de Bien) ?

Mais est-ce que l'on peut appliquer ce raisonnement à toute chose ?
L'égoisme est l'absence d'altruisme
L'impatience est l'absence de patience
etc...

N'y a t il pas des choses qui ne se définissent que "par elles mêmes" et non pas comme étant "l'absence de son contraire" ???

Et, dernière question : pourquoi définissez vous le Mal par rapport au Bien et pas l'inverse ?
pourquoi le Mal n'existerait-il pas, et le Bien serait alors "l'absence de Mal" ?
C'est un peu "arbitraire" de déclarer le Bien comme existant et le Mal comme non existant, non ?

Bonjour vous deux,

Cracboum a écrit :Si le sujet n'existe pas, ne se saisit pas d'abord comme existant, rien n'existe pour lui, c'est donc bien par rapport à ce fait de conscience primordial que s'ordonne l'existence de tous les autres étants et duquel ils tirent leur degré de réalité.

Je suis assez d'accord avec cela.
Je pense que la première question que se pose l'homme c'est qui je suis. La question de son existence la question de son sujet. Le rapport à l'objet ne peut venir qu'après la détermination du sujet quand le sujet s'ouvre au monde. Ainsi c'est un sujet qui appréhende un objet. La première réalité est me semble t il existentielle et c'est celle du sujet qui s'auto-défini. Cette auto-définition engendre en lui sa propre auto-conscience qui est la première et fondamentale manifestation de l'humanité de l'être qui se sait sujet.
Ensuite cette auto-conscience va de pair avec la connaissance du monde, de toutes les créatures visibles, de tout les êtres vivants. La conscience révèle l'homme comme celui qui possède la faculté cognitive à l'égard du monde visible, donc la réalité extérieure. Avec cette connaissance qui fait sortir l'homme, d'une certaine manière, de son être propre, l'homme se révèle en même temps à lui-même dans tout ce que son son être a de particulier. Cela lui permet dans un deuxième temps de rentrer en communication avec la réalité extérieure.

Cracboum pouvez développer "l'amour ontologique" selon St Thomas.

Bon Dimanche.

ti'hamo a écrit :@ Cracboum
. J'ai le droit, je pense, de supposer que vous avez manqué quelques petits points importants :
> citer Maritain et Thomas d'Aquin pour prétendre rejeter Jean Daujat, c'est assez rigolo : Jean Daujat est élève de Maritain, reprend sa pensée, et reprend comme lui la philosophie thomiste.
> citer Maritain et Thomas d'Aquin pour soutenir un point de vue qui reprend celui de Descartes et encore plus rigolo : Maritain, comme Daujat, rejettent le principe de Descartes comme une erreur philosophique.

Je ne connais pas Daujat ti-hamo et cela fait longtemps que je n'ai pas lu un livre de philo ou théo; ayant cherché et rencontré Dieu, le plat m'a paru plus savoureux que la recette. Quant à Descartes, s'il est vrai qu'il a marqué mon adolescence, je ne crois pas être captif de sa pensée, comme on le verra.

ti'hamo a écrit :@ Cracboum
. J'ai le droit, je pense, de supposer que vous avez manqué quelques petits points importants :

> vous faites une petite erreur de vocabulaire : nous n'ignorons pas les sentiers de la métaphysique, puisque nous sommes en train de discuter de l'existence, et de l'être. C'est cela, la métaphysique. L'union à Dieu, c'est la mystique : ça finit aussi en "ique", pour autant ça n'est pas la même chose.


> de fait, le sujet saisi la réalité avant de se saisir lui-même comme existant (navré, mais c'est un fait), et de fait, le sujet se saisi lui-même comme existant non pas hors de toute expérience sensible, mais bien au contraire à travers et par sa connaissance sensible,
> et de fait nier que la connaissance sensible nous fasse connaître réellement la réalité remet en question la sensibilité externe ET interne, donc aussi bien la connaissance de la réalité extérieure que la connaissance de soi-même en tant qu'être pensant (vous n'avez toujours pas relevé ce point).

Si nous sommes en train de discuter de l'existence et de l'être, pourquoi vous cantonnez-vous au fonctionnement de la pensée et n'en abordez-vous pas la nature?

Si, j'ai relevé ce point, en montrant que le premier acte de la pensée qui se pense ne passe pas par une connaissance sensible.

ti'hamo a écrit :@ Cracboum
. J'ai le droit, je pense, de supposer que vous avez manqué quelques petits points importants :

> Les citations que vous nous proposez ne montrent pas du tout que la conscience de soi-même en tant qu'être pensant précède la connaissance de la réalité. Ce que vous citez démontre que l'existence de l'être pendant, l'existence de l'intelligence, précède la connaissance : là, effectivement, c'est logique... mais c'est tout autre chose que ce que vous disiez.

Ces citations montrent que l'être aime l'Etre et pense la Pensée avant de se penser pensante. L'Amour est immanent à l'être comme la Pensée à la pensée. La pensée trouve, en son premier acte, l'empreinte de cette immanence dans la mémoire ontologique. La seule réalité dont elle soit certaine est donc bien sa propre essence qui est son être en un même acte, de même que l'amour ontologique de Dieu (de l'être pour Dieu) se confond avec l'amour de Soi (son être), qu'il est constitutif de sa substance et en est l'essence.

ti'hamo a écrit :@ Cracboum
. J'ai le droit, je pense, de supposer que vous avez manqué quelques petits points importants :


> D'ailleurs, vous commettez à ce sujet une autre confusion, en écrivant :

Si le sujet n'existe pas, ne se saisit pas d'abord comme existant, rien n'existe pour lui,

Si le sujet n'existe pas, rien n'existe pour lui : certes, puisque alors "pour lui" ne veut rien dire.
Par contre, faire comme si "n'existe pas" et "ne se saisit pas d'abord comme existant" est une erreur : on peut exister sans être pour autant conscient de soi-même ; et, de fait, nous existons d'abord et ensuite devenons conscients de nous-mêmes (un tout petit enfant n'est pas conscient de lui-même en tant qu'être pensant, pourtant il existe, et pourtant il est conscient de son environnement, qu'il connaît sans pourtant se connaître lui-même).

D'autre part, vous noterez bien que "si le sujet n'existe pas, rien n'existe pour lui", et non pas "rien n'existe" : si le sujet n'existe pas, la réalité continue d'exister sans lui.
Donc, la réalité est indépendante de la pensée de cet être. Donc, je ne vois pas bien comment on pourrait dire que le "degré de réalité" des êtres réels dépendrait de la conscience qu'aurait un être pensant de lui-même. ?

ti-hamo, il s'agit de positionner les différents niveaux de réalité du point de vu de la subjectivité, et donc leur degré de certitude pour le sujet pensant. Vous faites une distinction entre métaphysique et théologie mystique, mais elle n'est pas si nette que vous le dites, et, de même que le nourrisson ne se distingue pas de sa mère, de même parfois le mystique de son Dieu, et c'est la seule réalité dont il soit certain.

DA95 a écrit :Bonjour vous deux,

Cracboum a écrit : Cracboum pouvez développer "l'amour ontologique" selon St Thomas.

Bon Dimanche.

Bonjour DA95, l'amour ontologique est l'amour que nous avons pour Dieu du seul fait d'être, avant toute démarche élicite, et corollairement de nous-mêmes, en tant qu'être, un peu comme la partie aime d'un même amour le tout et la partie qu'elle est de ce tout. Comme la pensée créée dans la Pensée qui, en Dieu, ne fait qu'un avec l'acte d'être.

cracboum a écrit :

ti'hamo a écrit :@ Cracboum
. J'ai le droit, je pense, de supposer que vous avez manqué quelques petits points importants

> de fait, le sujet saisi la réalité avant de se saisir lui-même comme existant (navré, mais c'est un fait), et de fait, le sujet se saisi lui-même comme existant non pas hors de toute expérience sensible, mais bien au contraire à travers et par sa connaissance sensible,
> et de fait nier que la connaissance sensible nous fasse connaître réellement la réalité remet en question la sensibilité externe ET interne, donc aussi bien la connaissance de la réalité extérieure que la connaissance de soi-même en tant qu'être pensant (vous n'avez toujours pas relevé ce point).

Au fait, ti-hamo, le sujet se connait et connait la réalité par ses moyens de perception, et alors ? Donc le sujet connait ce que veut bien lui transmettre ses moyens de perception, cognitifs, sensibles, sensoriels, c'est cela que vous appelez une réalité fiable ? Comment va-t-il saisir l'être sous les phénomènes, si non parcequ'il a d'abord eu la saisie immédiate et antérieure de son être , et donc en tant même qu'il se connait? C'est-à-dire qu'il est immanent à lui-même, comme d'ailleurs il n'aura la certitude de Dieu que par l'immanence en son être de l'Etre de Dieu, et que si le diable pouvait se rendre immanent à son être, il le prendrait pour Dieu.

@ Cracboum

"Comment va-t-il saisir l'être sous les phénomènes, si non parcequ'il a d'abord eu la saisie immédiate et antérieure de son être , et donc en tant même qu'il se connait?"

. Mais il a de la même façon la saisie immédiate de l'être des choses, et cette capacité à saisir l'être des choses, c'est cela que l'on appelle "intelligence".

Ceci signifie que la certitude qu'a l'être pensant de sa propre réalité, de la réalité de sa pensée, et de sa propre existence, est du même ordre et du même degré que la certitude qu'il a de l'existence des choses, de l'être des choses existantes qu'il saisit par son intelligence.
D'ailleurs, si l'être pensant se connaissait lui-même antérieurement à tout exercice de la connaissance sensible, il se connaîtrait directement, donc sans limite, donc parfaitement - or, ce n'est pas le cas puisque d'une part nous pouvons nous tromper sur nous-même, d'autre part il n'est qu'à voir tous les nombreux systèmes philosophiques essayant d'expliquer ce qu'est l'intelligence, plusieurs se trompant, et essayant de comprendre ce qu'est l'intelligence : si nous nous saisissions et nous connaissions nous-mêmes indépendamment de tout exercice de l'intelligence et de tout exercice de la connaissance sensible, il n'y aurait pas ces différentes tentatives de comprendre ce qu'est notre être et l'intelligence : nous le saurions de toute façon parfaitement, sans erreur possible.



. D'autre part, qu'appelez-vous "différents degrés de réalité" ? Vous semblez utiliser indifféremment les expressions "différents degrés de réalité" et "différents degrés de certitude" : mais cela n'est-il pas très différent ?

Car parler de "différents degrés de réalité", cela voudrait dire qu'il y a des réalités "plus ou moins réelles" ; tandis que "différents degrés de certitudes", cela ne concerne pas du tout la réalité de la chose connue, qui demeure aussi réelle malgré qu'on la connaisse plus ou moins bien.

@ ti-hamo, en effet, je devrait toujours préciser : pour le sujet, du point de vue de sa subjectivité pure.
La saisie de l'être des choses par l'intelligence se fait sous les espèces intelligibles d'ordre symbolique, tout comme il y a les espèces sensibles, sensorielles et imagées. Pour avoir une connaissance immanente, et donc beaucoup plus fidèle à leur essence, de l'être des chose, il faut avoir fait l'expèrience du Soi , être créé comme partie/participant de l'Etre incréé. Et cette expérience/connaissance ne passe pas par le sensible.

Ben, faire l'expérience de la réalité sans les sens, cela nous ne le pouvons pas. Il est dans notre nature humaine de connaître la réalité par nos sens - ce qui ne veut pas dire pour autant que nous n'en connaitrions qu'une image constituée de l'ensemble des sensations reçues : le propre de l'intelligence est justement d'extraire l'intelligible à partir de la sensibilité.

Faire l'expérience de Dieu au-delà des sens, oui, c'est possible s'Il nous fait ce don, auquel cas c'est une grâce.