« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
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LIGO a écrit :Cracboum, vous nous emmenez vers des concepts de "haute volée", mais assez incompréhensibles :
Jacques Maritain : "Créature je suis, mais une créature à l'image de Dieu, une créature qui s'est préexisté à elle-même d'une existence éternelle dans la "Pensée en acte pur d'où provient toute pensée, (dans le Soi) en acte pur d'ou provient tout soi" et qui est amour créateur."
(Un tueur en série, un violeur récidiviste et un terroriste kamikase peuvent aussi se dire la même chose, je présume ... Ca laisse rêveur ..)
Bonjour Ligo, créature à l'image de Dieu. pensée dans la Pensée, non hors d'Elle. Pensée en acte pur (son Etre est son Acte), donc la pensée dans la Pensée(créatrice) est en acte éternel de son existence (de son être dans l'Etre), avant même d'exister (en tant que pensée pensante/se pensant telle qu'il vient d'être dit et demeure dans la mémoire ontologique (l'essence de l'être, son acte éternel dans l'Acte pur).
N'ayez aucune inquiétude et faites de beaux rêves.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds
ti'hamo a écrit :Ben, faire l'expérience de la réalité sans les sens, cela nous ne le pouvons pas. Il est dans notre nature humaine de connaître la réalité par nos sens - ce qui ne veut pas dire pour autant que nous n'en connaitrions qu'une image constituée de l'ensemble des sensations reçues : le propre de l'intelligence est justement d'extraire l'intelligible à partir de la sensibilité.
Faire l'expérience de Dieu au-delà des sens, oui, c'est possible s'Il nous fait ce don, auquel cas c'est une grâce.
Oui, c'est une grâce. On en arrive à l'incroyable diversité de l'humanité, la variété des dons et des charismes, la présence aveuglante du divin, le mystère insondable de l'humain...
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds
"Je pense que la première question que se pose l'homme c'est qui je suis."
De fait, non. La première question que pose un être humain, c'est "qu'est-ce que c'est ?"
De fait, l'enfant commence par connaître la réalité qui l'entoure et par là à développer l'existence d'une pensée en lui bien avant de prendre conscience de lui-même, de cette pensée, et de réfléchir sur elle.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
@ Cracboum
Je rappelle tout de même que ce que vous avez affirmé au départ de cette discussion n'était pas seulement le caractère premier de la connaissance de la pensée par elle-même avant même de connaître quelque autre réalité,
mais allant plus loin encore, vous aviez repris et appuyé les propos d'un autre intervenant affirmant que nous ne pouvions rien connaître de la réalité de façon certaine.
Puisque vous ne voulez pas prendre en compte ce que je vous en écris,
cela sera plus simple si je cite directement ledit Jean Daujat, son explication sera peut-être plus claire :
"La méthode du doute a priori universel portant même sur la capacité de connaître de notre intelligence oblige Descartes à ne pas admettre sans examen que notre pensée connaît quelque chose de la réalité. C'est pourquoi il réclame que l'on commence la philosophie par l'examen de la pensée pour se demander si oui ou non elle connaît quelque chose de la réalité. Or il y a là deux contradictions qu'il nus faut mettre en évidence.
La première, que nous avons déjà signalée au cours de la réfutation de l'agnosticisme, c'est qu'une fois que l'on a mis en doute que l'intelligence soit capable de connaître quelque chose, on ne peut plus se servir d'elle pour connaître et étudier sa propre pensée, il n'y a plus aucune solution autre solution possible que se taire définitivement et devenir végétal, car si l'intelligence est une capacité de connaître elle peut certes alors se connaître et s'étudier elle-même mais si elle n'est pas une capacité de connaître elle ne peut pas plus se connaître elle-même que quoi que ce soit d'autre. Jamais Descartes et tout l'idéalisme qui en est issu ne pourront échapper à cette contradiction fondamentale : demander à l'intelligence de connaître sa propre pensée quand on lui dénie le pouvoir de connaître quelque chose. Toute philosophie qui ni ou met en doute la capacité de l'intelligence à connaître quelque chose se contredit et par là se réfute elle-même car elle affirme connaître notre connaissance et notre pensée qui sont bien alors pour elle un objet connu : toute doctrine de la connaissance doit valoir de même manière pour la connaissance de la connaissance et pour la connaissance des choses.
La seconde contradiction que contient la position de Descartes, c'est que pour examiner notre pensée comme il le réclame au fondement de la philosophie, il faut qu'il y ait une pensée en nous : or il n'y a pas de pensée quand on ne pense à rien, il n'y a de pensée que quand on pense à quelque chose, c'est-à-dire quand on connaît quelque chose, de sorte qu'il faut d'abord connaître quelque réalité pour qu'il y ait une pensée en nous et ce n'est qu'ensuite que nous pourrons par la réflexion considérer et examiner notre propre pensée, mais si nous ne connaissions rien il n'y aurait aucune pensée en nous et il serait alors impossible d'examiner la pensée.
Il est clair que si l'on ne connaît rien de la réalité il n'y a plus de pensée et donc plus de possibilité d'étudier la pensée. C'est comme quelqu'un qui pour ne pas admettre sans preuve que l'œil est capable de voir voudrait commencer par ne pas voir en fermant les yeux ou en se les crevant : il lui serait désormais impossible d'examiner la capacité de l'œil.
Notez également qu'affirmer que l'être pensant n'est certain que de sa propre existence en tant qu'être pensant, mais ne peut rien connaître de la réalité de façon certaine, cela revient à affirmer qu'il n'y a pas de vérité à reconnaître, mais que seules sont sûres et certaines les idées qui nous viennent en notre for intérieur. Cela revient donc à remplacer la vérité par la sincérité.
Je viens de voir d'ailleurs que vous avez écrit ceci :
"créature à l'image de Dieu. pensée dans la Pensée, non hors d'Elle. Pensée en acte pur (son Etre est son Acte), donc la pensée dans la Pensée(créatrice) est en acte éternel de son existence (de son être dans l'Etre), avant même d'exister"
Mais parlez-vous là de Dieu ou bien de nous autres créatures ? En tout cas, "être en acte de son existence", c'est exister ; je ne vois donc pas bien de qui vous dites qu'il "existe... avant même d'exister". (!!!)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
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@ Cracboum
(pratique cette petite technique que j'ai copiée sur Ti hamo )
ce que je voulais dire, c'est que la citation de Maritain laisse penser que tout homme est un être exceptionnel, une créature faite à l'image de Dieu, issue d'un acte d'amour pur ...
et que cela ne semble pas correspondre, comme définition de l'être humain tel qu'on le connait, avec un "certain pourcentage" (effarant) de la population humaine ....
@ Cracboum
J'ajouterais que, puisque votre position philosophique revient à remplacer la vérité par la sincérité, cela pose tout autant un grave problème pour tout ce qui a trait à l'amour et à la mystique, en effet, et je laisse là la parole à nouveau à Jean Daujat, écrivant au sujet du jugement "par inclination" :
"On peut se demander ce que vaut un tel jugement. Il n'est pas objectif, mais subjectif, puisque porté, non d'après la réalité de l'objet, mais d'après les inclinations du sujet (et c'est pourquoi il n'est pas communicable par des preuves ou raisons objectives, il ne se "prouve" pas, il "s'éprouve", et par là ne pourrait être communiqué qu'à quelqu'un éprouvant les mêmes inclinations). Donc un tel jugement vaudra exactement ce que valent les inclinations du sujet d'après lesquelles il est porté. Par exemple le jugement par amour sera très sûr si l'amour est authentique, c'est-à-dire si c'est un amour réaliste, allant à la réalité de l'être aimé et non à une idée ou un rêve qu'on s'en fait dans son esprit."
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@ Ligo
. Tout être, et d'autant plus un être humain, dépasse infiniment notre connaissance et notre compréhension, et en tant qu'il existe, dans le fait même qu'il existe et dans ce qu'il est en lui-même, il est effectivement une image de Dieu, qui lui donne perpétuellement l'existence dans un acte d'amour.
Dieu est donc présent en tout chose existante, comme cause perpétuelle de son existence. Et dans chaque être humain Dieu est présent comme cause de son existence et source de l'amour qui s'y trouve.
…Reste que tous, chacun à notre façon, nous fracassons, abîmons, refusons et détruisons cette image. Nous ne la détruirons jamais, puisque nous continuerons d'exister, et que dans le fait même d'exister il y a l'amour de Dieu ; mais nous pouvons, librement, effectivement, défigurer cette image, la détourner, même de la façon la plus horrible.
Cependant, il convient d'être bien conscient de ce qui en nous, par nous, par nos actes, défigure cette image, avant que d'aller en accuser les autres. Certainement qu'on a du mal à voir l'amour de Dieu et l'image de Dieu dans certains de nos prochains… mais il faut toujours commencer par se demander s'Il est bien visible en nous.
. Pour vous répondre au sujet du Bien et du Mal et de leur existence :
Attention, on n'a pas dit qu'il n'y a rien qui "soit mal", mais qu'il n'y a rien qui soit, en soi, Le Mal. Les actes, les faits, qui sont objectivement mal, seraient mal non pas en tirant leur existence ou leur caractère mauvais de "quelque chose" qui serait "le Mal", mais en s'écartant, en niant, en s'opposant à ce qui est "Le Bien".
Mais nous sommes d'accord que ces actes mauvais, eux, existent concrètement, réellement.
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@ Ligo
Maintenant, effectivement, pourquoi ne pas dire que le Mal existe en lui-même, et que le Bien se définirait alors comme "absence de Mal" ?
Je reprendrais cette question plus en amont :
. Y a-t-il une source de l'existence distincte du Bien ou de la source du Bien ?
Si c'était le cas, alors on ne voit pas comment le Bien et la réalité s'articulerait, comment il y aurait des actes et des réalités qui seraient en elles-mêmes, par elles-mêmes, "bien" ou "mal", si par ailleurs elles existent indépendamment du Bien : dire que des actes sont en eux-mêmes "bien" ou "mal", cela revient à dire que ces réalités sont intimement liés au "Bien",
or comme ce n'est pas nous qui donnons l'existence au bien, mais que nous nous contentons de reconnaître ou d'essayer de reconnaître ce qui est "bien" ou "mal", de même que nous nous efforçons de connaître la réalité du monde qui nous entoure,
la source de ce lien intime entre réalité et "Bien" et "Mal" est à chercher en amont de nous, dans l'origine même de l'existence (comme deux fils inextricablement liés depuis leur attache commune).
. Pour le dire plus simplement :
s'il y avait une origine différente à l'existence, ou à la réalité, et au Bien, alors la relation établie entre réalité et Bien ne serait pas une réalité objective, mais une décisions arbitraire (de la même façon que l'on ferait correspondre les éléments de deux listes distinctes les uns avec les autres, sans règle particulière).
si donc le bien existe dans le sens qu'il y a des actes "bons" et des actes "mauvais", objectivement, réellement, c'est donc que la réalité du bien et/ou du mal est incluse dans la réalité, autrement dit que la source de l'existence est source du bien.
. Si maintenant cette source est source à la fois de la réalité concrète, et à la fois du "bien" et du "mal",
dans ce cas le "mal" n'est pas réellement ce que nous appelons "le mal" : bien et mal étant contenus dans la réalité et liés à la réalité dès sa source, sont constituants de cette réalité, ils sont alors comme deux polarités opposé, un peu comme le plus et le moins, le froid et le chaud, le nord et le sud :
il n'y a alors aucune raison de considérer l'un ou l'autre comme "le Mal" au sens où nous l'entendons, c'est à dire quelque chose qui ne devrait pas être, qui ne devrait pas se produire, qui doit être évité (or c'est bien cela que nous voulons dire quand nous disons que quelque chose est "mal").
Autrement dit, il n'y aurait pas vraiment "le bien et le mal", mais plutôt "le bien + et le bien -" ou "le bien nord et le bien sud".
Mais cela revient donc à nier qu'il existe du mal, qu'il y ait des actes réellement objectivement mal, or c'était notre point de départ. Une telle hypothèse, donc, ne rend pas compte de la réalité telle que nous la reconnaissons, si nous reconnaissons qu'il existe du mal.
. Donc, la source commune de l'existence et du Bien n'est pas source du Mal.
. On pourrait autrement imaginer qu'il y ait simplement une source de l'existence, et à côté une source du "Mal" qui vienne en quelque sorte "saccager" cette réalité, la modifier dans le sens du mal, ou créer "le Mal" en elle.
Mais dire cela, c'est reconnaître que l'existence est, en soi, un bien, que le monde existant est lui-même un bien et que ce ne sont que certains de ses aspects qui seraient "le Mal".
Auquel cas, cela signifie bien que la source de l'existence est également source du Bien, que l'existence est elle-même un bien, que le monde existant est un bien dans le fait même qu'il existe, et que certains de ses aspects seulement sont "le mal". Mais dans ce cas, vous remarquerez qu'on définit bien "le Mal" comme un détournement d'une réalité qui, en soit, est bonne, comme un manquement du but, alors même qu'on n'a pas besoin du concept de Mal pour définir ce Bien, la source du bien et de l'existence, et pour voir dans l'existence un bien.
Mais alors se poserait la question de cette source du Mal : si le Mal existe ou qu'existe cette source du Mal, ils sont "existants", or on a dit que pour que le bien et le mal objectifs aient un sens il fallait qu'ils soient intimement liés à la réalité existante, donc aient la même source - autrement dit deux raisons de dire que la source de toute existence et du Bien, serait également la source de ce Mal existant, ou de cette source du Mal.
Ce qui est soit contradictoire, si le mal est bien ce que nous appelons mal, soit fait retomber comme tout à l'heure dans la négation de l'existence de réalités réellement "mauvaises".
(bon, je ne sais pas si tout ça est très clair...)
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@ Ligo
Une autre façon beaucoup plus simple de dire ce que je viens de dire,
c'est de remarquer et d'observer ce que nous appelons "mal" : même si nous ne sommes pas toujours d'accord pour reconnaître certaines réalités comme "bien" ou "mal", nous désignons toujours "le mal" comme quelque chose dont nous considérons que cela ne devrait pas être, que cela ne devrait pas arriver ; autrement dit, nous considérons qu'il y a l'existence, l'univers, et que dans cette existence et cet univers vont survenir des imperfections, des ratés, des choses-qui-ne-devraient-pas-être, que nous appelons "mal".
Autrement dit nous appelons "mal" quelque chose qui vient perturber une réalité par ailleurs existante. Or, ce n'est donc pas cette réalité que nous appelons "mal". Donc, cette réalité, hors de ce qui arrive en elle de "mal", nous la considérons comme un bien, comme quelque chose de bon. C'est donc l'existence même, la réalité, qui est "bien", qui porte en elle le bien.
Donc, la source de cette existence, l'existant-par-soi, ce qui donne l'existence, est également la source de bien, le bien-par-soi, autrement dit ce qu'on appelle "le Bien", sinon cette existence ne serait pas un bien, ne serait pas reconnue comme bonne.
(et donc c'est beaucoup plus simple comme ça, je ne sais pas pourquoi je me complique la vie, et cela répond à votre question : oui, vous résumez bien. :-)
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ti'hamo a écrit :@ Cracboum
J'ajouterais que, puisque votre position philosophique revient à remplacer la vérité par la sincérité, cela pose tout autant un grave problème pour tout ce qui a trait à l'amour et à la mystique, en effet, et je laisse là la parole à nouveau à Jean Daujat, écrivant au sujet du jugement "par inclination" :
"On peut se demander ce que vaut un tel jugement. Il n'est pas objectif, mais subjectif, puisque porté, non d'après la réalité de l'objet, mais d'après les inclinations du sujet (et c'est pourquoi il n'est pas communicable par des preuves ou raisons objectives, il ne se "prouve" pas, il "s'éprouve", et par là ne pourrait être communiqué qu'à quelqu'un éprouvant les mêmes inclinations). Donc un tel jugement vaudra exactement ce que valent les inclinations du sujet d'après lesquelles il est porté. Par exemple le jugement par amour sera très sûr si l'amour est authentique, c'est-à-dire si c'est un amour réaliste, allant à la réalité de l'être aimé et non à une idée ou un rêve qu'on s'en fait dans son esprit."
Tiens! ça c'est intéressant, il se peut que vous ayez marqué un point (provisoirement). Je me demande si la vérité de l'être personnel, c'est justement sa sincérité. Mais comment définiriez-vous la sincérité ? L'union du coeur (profond) et de la conscience/de l'esprit ? Qu'est-ce qu'il en dit votre Daujat bien-aimé ?
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Ne méprisez pas vos pieds
@ cracboum
Personnellement, par "sincérité", j'entends en fait "sincérité" : le fait d'être en accord avec ce que l'on ressent ; ce qui est donc un choix par inclination.
Autrement dit : la sincérité se définit uniquement en référence à nous-mêmes : je suis sincère selon que j'agis ou non en accord avec des sentiments qui me sont intérieurs. Alors que la vérité se définit indépendamment de nous : une chose est vraie ou ne l'est pas, indépendamment de ce que j'en pense ou de ce que j'en ressens.
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@ Ligo
. Non, je parlais de ce qui est "le Bien" et de ce qui est "le Mal" et qui ferait que des actes soient bons ou mauvais, ou portent en eux du bon ou du mauvais.
Là, vous me parlez non pas "du Bien" ou "du Mal", mais d'actes précis, dont on se demande s'ils sont bons ou mauvais : se demander cela, c'est se demander si tel acte est tourné vers le Bien ou vers le Mal, mais donc, si cet acte est tourné vers le Bien ou le Mal, ce n'est pas cet acte en lui-même qui est le Bien ou le Mal.
Et c'est d'ailleurs en ce sens que je faisais remarquer que nous ne sommes pas tous toujours d'accord au sujet d'un acte donné, s'il est "bon" ou "mauvais". (d'autant qu'il est assez rare qu'un acte soit simplement parfaitement et purement soit "mauvais" soit "bon" : souvent, nos actes sont à notre image, c'est à dire mêlés de bon et de mauvais).
Je dirais que le fait même qu'il y ait des personnes qui réellement meurent de faim est objectivement un mal, de cela je crois que nous sommes d'accord.
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