La Cité catholique

Ca dépend à quel sujet. Pour ce qui est du mariage, je vous rappelle que chez les catholiques, il est effectivement indissoluble. Et je crois très fort qu'il est bon qu'il en soit ainsi, que c'est ce que Dieu voulait pour nous, et le mieux qu'il puisse nous arriver.

Cgs,

Écoutez ça :

Nos zèbres dans la nature portent habituellement des zébrures. Il pourrait bien se faire qu'un zèbre tout blanc puisse surgir aussi dans cette même nature. Dans ce dernier cas, il s'agit pourtant bien d'une manifestation naturelle. C'est tel qu'un produit du monde naturel. C'est dans ce sens que j'emplois le mot. Ainsi, l'homosexualité est chose naturelle. Or, ce que vous voulez dire, en réalité, c'est bien que si l'homosexualité peut être une manifestation naturelle comme je viendrais de dire : il n'en resterait pas moins qu'il en devrait s'agir aussi, oui avec l'homosexualité, mais telle d'une anomalie, un accident, une abérration ou une monstruosité (genre : la femme à barbe du cirque Barnum, l'hermaphrodite, le veau à deux têtes, etc.)

Vous dite que de même façon qu'un athée qui considère la race habituelle des veaux se rend bien compte qu'il est un désordre pour un veau, la journée où il en surgit un avec deux têtes ( oh ! pas normal !), n'importe qui devrait bien se rendre compte ensuite, considérant l'espèce humaine en général, comment le fait qu'un mâle puisse être sexuellement attiré rien que par les mâles est également une monstruosité, une rareté relative, une défectuosité ou un dérangement.

Comparons :

Je crois au contraire que le non-croyant peut s'émerveiller devant la nature, et discerner ce qui relève de ses lois, et ce qui relève d'anomalies. [ comme pour le veau du cirque Barnum] Un non-croyant interrogé sur la comparaison entre hétérosexualité et homosexualité trouvera la première plus "conforme à la nature". Il voit bien qu'on rencontre l'un plus que l'autre, que l'un va davantage de soi que l'autre.

Il sera une étrangeté dans tous les cas, et alors c'est ce que vous appelerez ''désordre''. Ce type de ''désordre'' relève de la nature. Il apparaît dans la nature. Si on veut parler de trouble faudrait parler de trouble occasionné [ comme de le veau à deux têtes] de façon naturelle. Pour un homosexuel son propre état lui est naturel - né ainsi. On dirait la même chose d'un jumeau, d'un nain, d'un géant, d'un albinos, d'un autiste, d'un gaucher, etc.

Je disais :

Un gai n'est pas désordonné par rapport à la nature comme il pourra objectivement la trouver devant lui, bien plutôt rapport à la révélation chrétienne.

Et votre réponse :

Cela n'a pas de sens. Cela signifierait que la morale chrétienne n'est pas conforme à la nature, à l'ordre naturel, donc à la Création divine. Absurde.

Je voulais dire que le trouble (parce que vous voulez parler de trouble) homosexuel ne relève pas d'un ordre global différent de celui qui est dans la nature. Et la nature qui est devant l'homosexuel c'est aussi bien comme le bonobo : c'est ce que l'homosexuel peut voir. Le désordre homosexuel n'est pas un désordre par rapport à ce qui se trouve dans la nature à l'état sauvage. Il va être un désordre par rapport à toutes vos considérations de Dieu, de finalité, d'un certain dessein précis de ''il faut'', ''il faut'' et ''il faut'' qui sort du presbytère.

Par exemple :

Il faut qu'un homme se marie avec une femme, il faut qu'un homme ait un enfant avec sa femme, il faut que les homosexuels n'aient pas de relations sexuels, il faut .... il faut ... = ''Ancien Testament'' et non pas la nature. D'ailleurs, vous vous êtes empressé à embrayer sur la morale, le divin, tutti quanti. C'est ce que je m'esquinte à dire : un homosexuel athée ne peut pas connecter avec ce discours (loi naturel, morale naturelle, etc) qui sera le vôtre, ici, parce que les trucs de la Bible sont pour lui tout à fait artificiels, arbitraires, purs caprices.

Dans un cadre naturaliste uniquement (sans Bible, sans morale chrétienne, sans métaphysique particulière plus qu'une autre), il sera tout à fait convenable de nos jours qu'un homosexuel, malgré son trouble ou sa différence, ne soit pas discriminé, puisse vivre une vie sexuelle, obtenir tous les mêmes droits que tout le monde, etc. C'est comme n'importe qui trouverait cruel que l'on empêchât par la loi un nain de se marier, d'élever des enfants, d'obtenir la même considération que les autres. On empêcherait pas un couple normal qui éprouve des difficultés sur le plan de la fertilité de ''déjouer la nature'' grâce au développement de techniques médicales. Dans la nature à l'état sauvage, notre couple normal n'aurait pas eu d'enfants. Comme l'homo devrait pouvoir jouir des mêmes droits que tout le monde, notre homosexuel n'aura aucune objection à se prévaloir des facilitements de civilisations qui sont mis à la disposition des citoyens. Les techniques d'aides sont crées afin que justement le plus grand nombre puisse jouir d'une vie comme normale et comme la plus normal qui se pourrait autant que possible, en dépit d'handicaps et empêchements de toutes sortes. Le gai peut valoriser ce qui s'écarte de la nature sauvage et alors au nom de grandes valeurs supérieures, à l'instar de ce qu'un médecin chrétien dirait, de son bord, avec son intervention clinique permettant à l'hétéro d'obtenir ce qu'il n'aurait pas eu de façon naturelle, dans la nature sauvage.

___

Note : vous oubliez que dans la théologie chrétienne le monde naturel n'est pas sensé être indemne d'un mal, ainsi ne peut pas être pris tel quel (pas à l'état sauvage) comme un reflet direct d'une quelconque loi de Dieu, etc. Il n'en procède que de la conviction du chrétien qu'à l'origine est un Dieu bon qui disposât tout de la bonne façon, mais seulement ... Que la morale chrétienne va dire qu'elle ne se calque pas sur la nature déchue, Cgs. CQFD.

le gyrovague a écrit :La définition de "parents" est celle-ci:

-ceux par qui l'on doit la vie.
- ceux dont on descend.
-ceux avec on a des liens de sang.
- par extension, ceux qui s'allient à une famille par le lien du mariage.

Ça c'est votre définition.

Selon celle-ci, des parents adoptifs ne sont pas des parents, un père qui n'est pas le père biologique, sans le savoir il n'est pas un parent.
Alors qu'on avance que 10% des pères présumés ne sont pas les pères biologiques...
Peut-être n'êtes vous pas parent alors que vous pensez l'être

En revanche le père biologique qui n'a peut-être rien fait de plus que passer une heure avec la mère, lui serait un parent ? Cette définition ne me conviens pas.

Luis a écrit :Ca dépend à quel sujet. Pour ce qui est du mariage, je vous rappelle que chez les catholiques, il est effectivement indissoluble. Et je crois très fort qu'il est bon qu'il en soit ainsi, que c'est ce que Dieu voulait pour nous, et le mieux qu'il puisse nous arriver.

Allez dire à une femme battue que rester avec son mari c'est "le mieux qui puisse lui arriver".

Henriette a écrit :Allez dire à une femme battue que rester avec son mari c'est "le mieux qui puisse lui arriver".

Je n'ai pas dit qu'elle devait "rester avec son mari". J'ai dit que le mariage était indissoluble et ce n'est pas la même chose. C'est une très grave chose qu'un homme batte sa femme. Au nom de son mariage, une épouse devrait faire tout ce qui est possible pour que cela cesse, y compris si nécessaire se séparer de son mari.

Jean-baptiste :

Une physique téléologique n'est pas moins rationnelle qu'une physique qui refuse toute téléologie, il n'y a là qu'un choix philosophique qui, dans l'absolu, est parfaitement... "relatif".

Oui. Je suis parfaitement d'accord.

[...]

C'est pourquoi je ferai remarquer à Cgs que cette histoire de lois naturelles (contre-nature, etc) ne se raisonne pas dans un cadre autre que celui d'une théologie chrétienne, qu'on ne peut pas venir ''nous'' parler avec cela tel d'un grand fondement objectif, archi-neutre, qui devrait même faire abstraction des chrétiens et leur conviction religieuse, puis devant quoi ne resterait plus pour tout-un-chacun qu'à s'incliner devant; qu'on le dirait tout naturellement comme ''par la force des choses''. Ce n'est pas vrai. Il n'est là qu'une illusion, un biais. C'est ce que j'aurai voulu faire remarquer.

Ce n'est pas vrai qu'il suffirait à n'importe qui de regarder simplement la nature, pour déduire Dieu, le Dieu de la Bible tout spécialement, les bonnes lois de la vie, que l'homosexualité devrait être un mal moral, une obligation pour tous de réprimer les pratiques homosexuelles, etc. La nature est bien ce qu'elle est, et puis comme elle est actuellement. Et il y a une révélation chrétienne qui la transcende, cette nature; révélation qui se présente à nous comme devant bien la transcender.

Non mais, je comprend bien que ce que dis Cgs est raisonnable quand on aura commencé par être chrétien, catholique, tout. Je n'affirme pas qu'il faille (il nécéssite) que le contenu de ce que Cgs croit soit faux. Non. Si Dieu, si l'Église ... oui, oui, oui ... O.K. Si Dieu existe, si le décalogue ... O.K. Puis la morale chrétienne ne respecte pas des travers qui nous seraient naturels. Non, elle nomme cela le péché plus souvent qu'autrement (ex : s'avantager au détriment d'un autre, haïr ses ennemis, pour un homme considérer la femme du voisin, l'érotisme débridé, se faire une fierté de son homosexualité, etc) L'Église va dire que tout cela n'est pas saint, puis n'est pas saint comme Dieu est saint.

Henriette a écrit :

le gyrovague a écrit :La définition de "parents" est celle-ci:
-ceux par qui l'on doit la vie.
- ceux dont on descend.
-ceux avec on a des liens de sang.
- par extension, ceux qui s'allient à une famille par le lien du mariage.

Ça c'est votre définition.

Selon celle-ci, des parents adoptifs ne sont pas des parents, un père qui n'est pas le père biologique, sans le savoir il n'est pas un parent.
Alors qu'on avance que 10% des pères présumés ne sont pas les pères biologiques...
Peut-être n'êtes vous pas parent alors que vous pensez l'être

Bonjour,

Henriette a raison d'élargir la définition de la parenté. Les parents adoptifs sont effectivement de vrais parents à tout les sens du terme bien que n'ayant pas donné la vie.

Le dénominateur commun à tous ces parents c'est qu'ils sont des éducateurs.

Tous les éducateurs ne sont pas des parents. Pour qu'un éducateur soit un parent il me semble qu'il faut que parents et enfants forment une famille.

La question devient donc qu'est ce qu'une famille? Comment se forme une famille?

Prenons le cas d'un homme et d'une femme fertiles tout deux seul sur une île. Il y a des chances qu'ils arrivent à engendrer un enfant et donc former une famille.
Deux hommes fertiles et seuls sur une île n'arriveront pas à avoir un enfant. Si c'est deux femmes seules le résultat et le même, pas d'enfant.
De ces trois situations une seule peut arriver à faire une famille. Le moyen le plus strict et naturel pour former une famille est donc: un homme, une femme, une union, deux gamètes différenciés et de la chance (car ca ne marche pas à tout les coups).

Alors voilà la famille c'est comme ca qu'elle se créé. Que parfois elle soit monoparentale car il y a un divorce, un décès, … oui elle peut être monoparentale. Mais deux Homosexuels ne peuvent à eux tout seul naturellement faire une famille. La nature nous a ainsi fait.
La famille dont la source est l'amour conjugal, dont l'enfant est le fruit, elle est à l'origine de la survie de notre espèce et de son organisation sociale. La famille composée d'un homme d'une femme et d'enfant est la première cellule de la société. Pas de vie sans couple différencié sexuellement, pas d'espèce non plus, pas de société, rien.

A la question la famille homosexuelle peut elle exister. On ne peut que répondre si l'on se fie à la nature que par un non ferme et définitif.
Maintenant si la société autorise un couple d'homosexuel à l'adoption ou si un des membres du couple fait un enfant avec une personne différenciée sexuellement ou si elle se fait inséminée un gamète provenant d'une personne différencié sexuellement, ou si une des personnes homosexuelles avait déjà un enfant alors oui nous aurons des familles homosexuelles. Ce n'est pas dans l'ordre naturel des choses mais cela sera dans l'ordre culturel des choses. Ils formeront une famille car ils auront la charge d'éduquer un ou des enfants.
La famille est le lieu de la génération de la vie mais aussi le lieu de l'éducation des enfants.

Bien à vous

le gyrovague a écrit :Bien que la définition ne le mentionne pas, il est évident que les parents adoptifs , par l'acte d'adoption, deviennent donc parents par la loi à défaut d'être parents par la nature.

Vous admettez donc que, d'une la définition est incomplète, de deux des parents homosexuels qui adoptent un enfant deviennent parents par la loi (ce qui est possible dans de nombreux pays, mais pas encore la France).

Et de fait, puisqu'il y a deux parents, ce n'est pas une famille monoparentale.

Vous admettez donc que, d'une la définition est incomplète, de deux des parents homosexuels qui adoptent un enfant deviennent parents par la loi

Non, car le terme de "parents" désigne quelque chose de précis : un père, une mère.

Les parents par adoption sont "parents" parce que la forme de leur coupe est semblable à celle des parents par nature.

Sinon quoi ?

Donnons le droit à un coupe de 24 ans d'être parents d'un "enfant" de 30 ans.

Donnons le droit à des "couples" de trois, quatre, huit personnes d'être parents d'un enfant.

Donnons le droit à un couple composé d'un homme et d'un chat d'être parents.

Tout cela est identique, tout cela ce vaut, le terme de "parents" ne signifie plus rien si ce n'est une fonction.

Pourquoi les nourrices ne seraient-elles dès lors pas parents ? etc. etc.

À votre avis pourquoi depuis quelques années avons-nous remplacés le terme de "parenté" par celui de "parentalité" ? (qui est un pur néologisme)

Bonjour Cinci,

J'ai répondu à votre conception des choses dans ma dernière réponse. Comme Marie, vous incluez tout dans la nature. J'y distingue au contraire ce qui relève de son essence propre, de ses principes moteurs (la vie et sa perpétuation) de ce qui constitue des anomalies (que l'on constate effectivement dans la nature, mais qui ne sont pas un moteur, un principe naturel). Dans cette conception des choses, l'homosexualité ne peut pas être considérée comme un moteur de la nature, ni comme un principe.

Et quand bien même on se rallierai à l'idée que tout est dans la nature, dans une conception simplifiée de l'acception de la nature, on ne peut pas expliquer par cela la singularité de l'homme dans la nature. On ne peut donc pas transposer le caractère soi-disant naturel de l'homosexualité à l'homme, à moins de le considérer uniquement comme un animal. Il semble difficile de soutenir cette idée, ce qui montre au passage que la seule approche purement biologique ne peut pas tout expliquer.

Les difficultés à soulever sont les suivantes (mais je ne développe pas, on est déjà beaucoup dans le hors sujet de ce fil de discussion !) :
l'intelligence humaine, singulière
les sentiments complexes de l'humain comme l'amour
le sens moral humain, la notion de bien et de mal

On peut assez facilement répondre à la première difficulté par l'argument évolutionniste. En revanche, pour les deux autres, l'argument reste insuffisant, et on a forcément besoin de la méta-physique, donc d'une certaine transcendance.

Bien à vous,

jeanbaptiste a écrit :Non, car le terme de "parents" désigne quelque chose de précis : un père, une mère.

Ça ce n'est pas dans la définition...

Les parents par adoption sont "parents" parce que la forme de leur coupe est semblable à celle des parents par nature.

Moi je considère qu'ils le sont parce qu'ils prennent en charge l'enfant, qu'ils l'éduquent.

Donnons le droit à un couple composé d'un homme et d'un chat d'être parents.

C'est déjà le cas.

Tout cela est identique, tout cela ce vaut, le terme de "parents" ne signifie plus rien si ce n'est une fonction.

Exactement, une fonction. Pas celles d'être reproducteurs, puisqu'on l'a rejetée de facto avec les parents adoptifs. La fonction d'éducateur, de tuteur.

À votre avis pourquoi depuis quelques années avons-nous remplacés le terme de "parenté" par celui de "parentalité" ? (qui est un pur néologisme)

Parce que l'ancien terme était désuet, de fait.

Henriette a écrit :

Tout cela est identique, tout cela ce vaut, le terme de "parents" ne signifie plus rien si ce n'est une fonction.

Exactement, une fonction. Pas celles d'être reproducteurs, puisqu'on l'a rejetée de facto avec les parents adoptifs. La fonction d'éducateur, de tuteur.

Donc si parent = éducateur, supprimons un des deux mots. Supprimons "parent", qui est ambigu et démodé !

Pourtant, mes enfants sont adultes, je ne les éduque plus, mais je suis toujours leur mère.
Pour tout dire, je trouve idiot de dire que "parent" est juste une fonction...

Bonjour Henriette,

Nous n'avons pas rejeté le rôle de reproducteurs aux parents à cause des parents adoptifs, nous l'avons élargie (vous, vous l'avez rejeté). Il y a une différence entre rejeter et élargir.
Pour faire simple le petit robert 2008 donne cette définition : parents = Le père et la mère. Vous noterez je vous prie le "et". Le petit robert poursuit par procréateur et géniteur.

On ne devient pas parents parce que l'on effectue des taches éducatives. On devient éducateurs parce qu'on est parent, on est parent en ayant donné la vie ou en l'ayant accueillie dans le cas de l'adoption.

Ce qui fait que l'on passe d'un couple à une famille c'est bien l'enfant, qui au passage fait de l'homme et de la femme des parents;

Cordialement,

DA95 a écrit :On ne devient pas parents parce que l'on effectue des taches éducatives. On devient éducateurs parce qu'on est parent, on est parent en ayant donné la vie ou en l'ayant accueillie dans le cas de l'adoption.

Et pourquoi ne pourrait-on pas le devenir en l'accueillant et en étant homosexuels ?

DA95 a écrit :Ce qui fait que l'on passe d'un couple à une famille c'est bien l'enfant, qui au passage fait de l'homme et de la femme des parents;

Donc un couple homosexuels qui adopte un enfant deviens une famille, et fait des hommes et des femmes des parents. Finalement nous sommes donc d'accord

Henriette a écrit :Donc un couple homosexuels qui adopte un enfant deviens une famille, et fait des hommes et des femmes des parents. Finalement nous sommes donc d'accord

A condition que le couple soit composé d'un homme et d'une femme, oui. Mais ce n'est peut-être pas recommandable, sauf si les deux parviennent à surmonter leur attirance pour le même sexe.

Ce qui fait une famille, c'est une personne de sexe masculin avec une personne de sexe féminin, qui accueillent tous deux un ou des enfants.

Ce que vous tentez de faire avec votre phrase est d'introduire la confusion des genres à partir de la phrase de départ, qui était pourtant très claire.

Bonjour,

Au cœur de chaque homme et femme que cela soit de manière consciente ou non, se trouve inscrit cette bénédiction de Dieu qui donne la responsabilité à l'homme d'être un collaborateur de l'œuvre de Dieu."En créant l'homme et la femme à son image et ressemblance, Dieu couronne et porte à sa perfection l'œuvre de ses mains: il les appelle à participer spécialement à son amour et aussi à son pouvoir de Créateur et de Père, moyennant leur coopération libre et responsable pour transmettre le don de la vie humaine" FC 28 Mais c'est à un couple différencié que cette promesse est faite.
Toute personne peut avoir envie de participer à cette œuvre. Notre corps est fait pour cela, tourné comme il est vers le don et la vie. Je pense qu'être parent est une aspiration légitime de tout homme et femme. Désirer avoir un enfant est toujours un bien. Ce désir s'inscrit au plus profond de l'être humain, en-deçà même de son inconscient. Il faut le reconnaître et ne pas trop s'étonner de la violence que ce désir peut prendre parfois chez des personnes qui en sont privées. Il y a là quelque chose de vital et d'instinctif. Un ami prêtre me disait que la paternité ou la maternité engagent la vie, la mort, l'identité, la communication, le sens de la vie. Il ne faut pas s'étonner de ce désir des couples homosexuel. Faire l'impasse sur ce désir, l'étouffer ne pas le laisser s'exprimer c'est manquer d'humanité, de réalisme et de charité.
Cependant ce désir doit ensuite être confronté à la réalité de la situation de celui qui l'éprouve. Il convient de sortir d'un certain narcissisme du désir (ce n'est pas parce que je veux que je peux, ou que je dois) et de poser la question du bien de l'enfant. Celui-ci a le droit d'avoir un papa et une maman qui s'aiment et sont engagés l'un envers l'autre pour toujours. C'est cela la paternité ou la parenté responsable.
Xavier Lacroix explique que pour que l'enfant puisse développer sa subjectivité il est nécessaire de "nommer la filiation" il précise que ce n'est pas "seulement indiquer par qui l'enfant sera élevé, avec qui il aura des relations affective" que pourrait lui donner un couple homosexuel, mais "lui permettre de se situer dans la chaîne des générations" (cf. X.LACROIX la confusion des genres ed. Bayard p.42). Dit autrement l'enfant à besoin de la différenciation sexuelle, d'ailleurs au sein d'un couple homosexuel qui élève un enfant des rôles masculin et féminin se déterminent. Voilà pourquoi je considère que l'adoption d'enfant par des couples homosexuels n'est pas le meilleur bien pour l'enfant.

@Henriette
Vous allez sans doute me dire qu'il vaut mieux un couple homosexuel qu'un couple qui se bat, qui divorce, … Mais si vous me dites cela, c'est que vous en restez à regarder le problème par les exceptions qui confirment la règle et non le problème dans son intégralité. Car il est question ici du meilleur bien pour l'enfant. Et le meilleur bien ici est bien une famille, et donc un homme une femme et un ou des enfants. (J'ai déjà montré dans un précédent message qu'une famille homosexuelle n'a pas de sens dans l'ordre de la nature). Comme l'a remarqué justement Luis " Ce que vous tentez de faire avec votre phrase est d'introduire la confusion des genres à partir de la phrase de départ, qui était pourtant très claire."

Bien Cordialement